УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Приветствую вас, уважаемые старообрядцы. Интересует тут один вопрос. Все мы более или менее, в общих чертах знаем историю церковного раскола, эпизоды с правкой книг, двуперстием-троеперстием и, насаждением греческих обрядов Никоном и так далее. Это вроде как сомнений не вызывает. Но что именно смущает меня, так это то, что до раскола народ и, скажем, те же самые боголюбцы относились к греческим обрядам, считали их спасительными, по крайней мере, общение с той же греческой церковью не разрывали. Я могу ошибаться, но обратной этому утверждению точки зрения я не видел. И вот приходит раскол — начинается история с бегами, гарями, обвинениями в ереси и т.д. и т.п., разрыв с «официальной» церковью. Неужели только в этот момент обнаружилась «неспасительность» обрядов тех же греков да и принявших их никониан? Как тогда быть с тем, что большое количество времени т.н. староверы пребывали в общении с еретиками? Или же все эти церкви «отошли» от чистоты православия раньше? Но тогда все равно назревает вопрос, почему это никого не интересовало до раскола (не в плане каких-то узких споров, а именно анафемах, обвинениях в ереси и т.п.)?
Собственно, хотелось бы прояснить эти моменты. Прошу прощения за дилетантизм, если где не прав — тема для меня новая и почти незнакомая.
Отправлено: 18.05.10 22:51. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
По мне так лучше в еде "жидовствовать", чем "язычествовать".
Язычника есть шанс обратить, а жида обратить шансов очень мало, лучше быть язычником, чем жидом, с язычником и есть и пить, и в бане париться - не грех, а с жидом или жидовствующим, сами понимаете. Вы моцы отведайте - кошерная пища, все как положено.
Жидовство староверам вообще очень близко, они и скверноядением увлекаются и в рост давать зело любят...
Крыж,еще раз повторюсь,-польское слово, перенятое из этого языка для обозначения именно ЛАТИНСКОГО креста. И, никто,за исключением разве что особо ярых ревнителей РПЦМП, не додумается назвать крыжем,осьмиконечный Крест Христов.
Для таких, как Вы, древлеправославных ревнителей, которые ревнуют более чем коренные староообрядцы, повторяю, что слово "крыж" в отношении креста Христова, который стоял на куполах древнерусскихт храмов и которым поклонялись все великие русские святые оскорбительно. Мы не поляки, а русские и живем в России, поэтому крест надо называть по-русски крестом. А за "крыж" ответить придется, и судить Вас за эту хулу будут почитаемые вами Сергий Радонежский, Антоний и Феодосий печерский и другие русские святые, на которые вы уповаете. Мало вы по-жизни получали, еще получите, и за хулу на крест Христов и за хулу на Духа Святаго!
Для таких, как Вы, древлеправославных ревнителей, которые ревнуют более чем коренные староообрядцы, повторяю, что слово "крыж" в отношении креста Христова, который стоял на куполах древнерусскихт храмов и которым поклонялись все великие русские святые оскорбительно. Мы не поляки, а русские и живем в России, поэтому крест надо называть по-русски крестом. А за "крыж" ответить придется, и судить Вас за эту хулу будут почитаемые вами Сергий Радонежский, Антоний и Феодосий печерский и другие русские святые, на которые вы уповаете. Мало вы по-жизни получали, еще получите, и за хулу на крест Христов и за хулу на Духа Святаго!
Отправлено: 19.05.10 00:18. Заголовок: Если не придерживать..
Если не придерживаться учения о скверноядении, то тогда ношение бороды еще менее оправдано. Кроме ветхозаветного упоминания из Писаний борода - только устная традиция. А уж как она "обставлена" в нелюбимом некими "жидовстве"! Мммм... Вот, встречусь с Колей, который обрезался несколько лет назад и стал ходить в синагогу, и расспрошу у него подробно про бороду в июдейской традиции. Пока знаю одно: всё лицо должно закрываться от ушей до подбородка. Собственно, как естественно и растет. Orthodox пишет:
цитата:
Жидовство староверам вообще очень близко
Слава Богу! А безбожникам свойственно язычество. Жид знает, что такое традиция, если его убедить в том, что Христос и есть Мессия, то он станет примерным христианином, потому что имеет чувство традиции, да и любой еретик, чтущий свою традицию, становясь християнином, чтет уже християнскую традицию. И только язычник всегда язычником и остается, как бы он себя ни называл.
Сообщение: 350
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 10.01.09
Откуда: РФ, Смоленск
Отправлено: 19.05.10 00:46. Заголовок: Я считаю ниже своего..
Я считаю ниже своего достоинства ругаться с такими как Вы.Да я не коренной старовер,но пришел в древлеправославие в зрелом возрасте и совершенно осознанно.Искренне только жаль верующих людей,которых цепко держит ваша никонианская зараза.
Сообщение: 351
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 10.01.09
Откуда: РФ, Смоленск
Отправлено: 19.05.10 00:53. Заголовок: И еще,как человек,за..
И еще,как человек,защитивший диссертацию по демографии и вплотную сталкивавшийся со стат.данными скажу: хоть 75% населения РФ и числятся "православными",лишь 5-7% из них по настоящему воцерковлены в РПЦМП,и число это сокращается.Так что,несмотря на
бурное строительство ваших никонианских церквей, число прихожан в них снижается. И многие,придя к вам,бегут "як от гiркой редьки".Не долго существовать вашей "церкви",а обломки ее растащат как псы растащили кости Никона.
Сообщение: 60
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
Отправлено: 19.05.10 12:19. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
По мне так лучше в еде "жидовствовать", чем "язычествовать".
А вот Иларион Киевский считал иначе. Он (в "Слове о Законе и Благодати") пишет, что отвергший благодать, сиречь - вернувшийся в рабство закону, (иудей) этим отвержением отвергает и спасение. Отсюда можно сделать вывод: язычество, в котором такого осознанного отвержения Христа нет, есть меньшее зло, по сравнению с иудаизмом. Именно поэтому, как мне кажется, Иларион настаивает, (в том же "Слове...") что русские православные должны воздавать почести не только князьям-христианам (Владимиру и Ярославу, которые много сделали для христианства), но и князьям-язычникам (Игорю и Святославу, которые много сделали для Руси). Я имею в виду, что язычество последних (причём, в случае Святослава, вполне принципиальное - его мать, княгиня Ольга, просила его принять христианство, а он отказался; вряд ли, Иларион не знал об этом) не являлось, с точки зрения Илариона, препятствием для воздавания им почестей со стороны христиан. Т.е. - следование закону (и собственно иудаизм, и "жидовство"), для Илариона, есть ТОЛЬКО зло, а вот язычество, если оно сопровождается любовью к Отечеству (он Игорю и Святославу приписывает именно это), вполне может быть благом. К еде это относится точно так же. Приблизительно до 13 века в русском Православии запреты налагались только на то, что употребляется НЕ ВО-ВРЕМЯ и НЕ В МЕРУ. Т.е. медвежатина и собачатина запретны НЕ ПО ЗАКОНУ, а потому, что это - чрезмерно; как правильно говорит САП - чревоугодие.
Отправлено: 19.05.10 13:11. Заголовок: Ivan пишет: Именно ..
Ivan пишет:
цитата:
Именно поэтому, как мне кажется, Иларион настаивает, (в том же "Слове...") что русские православные должны воздавать почести не только
А я думал, сергианство только при митрополите Сергии Страгородском появилось, а оно старо, как мир. Спорить с Вами не буду. Мне предпочтительнее то, о чем я написал. Это подтверждено опытом всей жизни. А Ваши язычники и после крещения язычниками же и остаются. Здесь можно ошибиться в терминологии, но не в сути. Условно "язычники" - люди без всякой традиции, любящие мир и всю скверну его (пьянство, блуд, сквернословие, скверноядение, русалии и прочее подобное). Они после крещения не меняются, ничего за порогом храма не оставляют, внутренний их мир остается тем же. Оттого и способны почитать безбожных тиранов и, как идолам, им поклоняться, тщету мирскую считать славой. Человек любой традиции знает, что всё прежнее прошло, теперь всё новое. Он отвергает старое, прилепляется новому, и с тем же усердием соблюдает новую традицию, учась у её хранителей, жительство у него на небесах, он всей душою стремится отрешиться от тела и соединиться с Богом. Язычник же тащит свой ненужный и мешающий багаж, многотонную ношу греха и порока. Что же касается Закона, то его никто не отменял. Те же Десять заповедей остаются в силе. И Господь наш Исус Христос пришел не нарушить Закон, но исполнить. Так что христианин творит дела Закона по благодати, а июдей пытается тот же Закон совершить без благодати, без Христа. У язычника же вовсе ничего нет. Оттого столько захожан, свечкоставителей и запископодавателей. Люди, может, и хорошие, однако, дальше этого никак не продвинутся.
Отправлено: 19.05.10 15:05. Заголовок: Вы привели лишь СВО..
Вы привели лишь СВОИ ЛИЧНЫЕ рассуждения о том, "что могло быть,а что не могло". Процитированный вами ниже Кутузов говорит лишь о непрятии на русские кафедры епископов-греков (хотя и это правило НАРУШАЛОСЬ: наберите в любом поисковике "арсений элассонский", например; во святых почитаем, между прочим).Итак, повторяю просьбу процитировать некий СОБОРНЫЙ АКТ Русской Церкви периода 1439 - 1653 гг., коим было СОВЕРШЕННО РАЗОРВАНО евхаристическое, т.е. молитвенно - тАинственное общение с прочими православными мира (греками и др.).
СОБОРНЫЙ АКТ Русской Церкви периода 1439 - 1653 гг., коим было СОВЕРШЕННО РАЗОРВАНО евхаристическое, т.е. молитвенно - тАинственное общение с прочими православными мира (греками и др.).
Не с "греками", а с Константинопольским патриархатом, впавшим в латынскую ересь посредством принятия унии. Согласно анафеме, объявленной Иерусалимским собором 1443г. (остальными тремя Восточными патриархами).
То есть у Вас основания доверять сведениям, что на Иерусалимском соборе были прокляты ВСЕ приверженцы унии, в т.ч. и константинопольский ересиарх, нет?
"Греки" - это и есть Константинопольский патриархат.
Нет, конечно. Константинопольский патриархат принял унию, а, скажем, старцы Афона - нет. Что они после этого, не греки? В 1450-м именно греки на Константинопольском соборе вновь предали анафеме решение константинопольского патриархата об унии с латынами. Так что нет тождества между "константинопольским патриархатом" времён принятии унии и греками.
При этом соборное определение произносит анафему на легатов римских и лиц, соприкосновенных к ним» [http://www.krotov.info/history/08/demus/lebedev03.html А.П.Лебедев. Из кн.: История разделения Церквей в IX, X и XI вв.] ].
Текст полного определения этого собора на русском языке до сих пор не известен.
В проклятиях Иерусалимского собора 1443г. в адрес впавшего в ересь Константинопольского патриархата вряд ли было нечто другое. И, как правильно подметил В. Анисимов, тексты анафем найти нелегко.
Вдогонку:
цитата:
"...Лишь только бывшие на Соборе[Флорентийском] сошли с галер на родной берег и были встречены вопросом, чем кончился Собор, то многие из них с сокрушением отвечали: "Мы продали нашу веру, мы променяли Православие на ересь латинскую!"
Как бы отдавая себя на суд своих соотечественников и отрекаясь от принятого соединения, они восклицали: "Да отсечется рука, подписавшая беззаконное определение! Да исторгнется язык, изрекший согласие с латинянами!"
Один из митрополитов, бывший местоблюстителем патриарха Александрийского, Антоний Ираклинский, явившись на Собор архипастырей в Константинополе, торжественно исповедал: "я не был согласен с одобрявшими соединение, как вы сами знаете, однако же подписался под определением, хотя недобровольно. И с той поры совесть меня мучит. я отвергаю соединение и предаю себя суду Церкви как виновного".
Такие известия произвели сильное смущение в православных жителях столицы. Все чуждались новоприбывших. Духовенство, остававшееся в Царьграде, не хотело совершать богослужения даже с теми, которые раскаялись в своем согласии на унию.
Патриархи Востока, собравшись в Иерусалиме, произнесли осуждение на всех, соединившихся с Западною Церковью…
…греческие епископы, которые согласились на унию во Флоренции, по приезде в Константинополь отказались от нее, выставляя на вид то, что их там принудили согласиться на соединение с латинянами.
Греческое духовенство и народ, узнав об унии, пришли в раздражение и униатов считали за еретиков.
Вокруг Марка Ефесского сгруппировались все защитники Православия. Патриархи Александрийский, Антиохийский и Иерусалимский были также против унии. Они составили в 1443 г. в Иерусалиме собор, на котором произнесли отлучение на всех приверженцев унии.
Хотя Палеолог в видах распространения унии возводил на патриарший константинопольский престол одного за другим приверженцев унии - Митрофана Кизикского и Григория Мамму, своего бывшего духовника, но уния мало подвигалась вперед…".
Толстой М.В. «Рассказы из истории Русской Церкви». -М., 1991. С. 257 - 259.
Отправлено: 19.05.10 16:37. Заголовок: Мне было бы вполне ..
Мне было бы вполне достаточно и решения Собора одной Русской Церкви. Вот только, по моим данным, не было таковаго. Даже в период унии евхаристическое общение со ВСЕМИ греками и пр. нерусскими православными у нас НЕ ПРЕКРАЩАЛОСЬ. Рекомендую ознакомиться с трудом Н.Ф.Каптерева "О характере отношения Руси к православному Востоку",да и другой литературы о сем немало.
Даже в период унии евхаристическое общение со ВСЕМИ греками и пр. нерусскими православными у нас НЕ ПРЕКРАЩАЛОСЬ.
А кто подобное утверждал? Я напомнил ревнителям "греческого благочестия", что Исидор, получивший от папы рымского сан кардинала-пресвитера, русским духовенством и Великим князем был с кафедры свергнут и заточён, а затем изгнан с Руси. Уния не принята. Анафема "на легатов римских и лиц, соприкосновенных к ним" действовала. Какое молитвенное общение могло быть с "соприкосновенными" с римскими легатами константинопольскими священнослужителями? Его и не было. А была недоумённая переписка "на злобу дня" с оставшимися верными Православию настоятелями Афонских монастырей, с императором, впавшим в ересь... затем было принятие решений Соборов Иерусалимского и Константинопольского. И анафема унии. Вот в этот промежуток времени евхаристического общения Руси с Константинополем не было. У Вас есть другие сведения? Тогда поделитесь с нами.
Отправлено: 19.05.10 19:47. Заголовок: САП пишет: Просто н..
САП пишет:
цитата:
Просто не было ни каких отношений, греки на Русь не приезжали, а наши к ним не ездили, за ето время поставили врио митрополита
Самоуспокоение и самовнушение, Сергие. Выдача желаемого за действительное. Отношения считаются прерванными по действиям, основывающимся на соборных решениях. Решений таких не было, и действий - тоже.
Доказать богословски обязательность бороды староверы не могут, никаких прямых канонических указаний на этот счет нет
Orthodox, Вы клевещите на каноны и на староверов! Сама Библия - Книга книг! - воспрещает брадобритие:
"не порти края бороды твоей" (Лев.19:27).
"Они не должны брить головы своей и подстригать края бороды своей" (Лев.21:5).
"...И взял Аннон слуг Давидовых, и обрил каждому из них половину бороды, и обрезал одежды их наполовину, до чресл, и отпустил их. Когда донесли об этом Давиду, то он послал к ним навстречу, так как они были очень обесчещены. И велел царь сказать им: оставайтесь в Иерихоне, пока отрастут бороды ваши, и [тогда] возвратитесь" (II Цар.10:4,5 и I Пар.19:4,5).
"Берегитесь же, чтобы и вам не сделаться подобными иноплеменникам... И в капищах их сидят жрецы в разодранных одеждах, с обритыми головами и бородами" (Посл.Иер.5,30).
Сообщение: 8546
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 19.05.10 22:17. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Самоуспокоение и самовнушение, Сергие. Выдача желаемого за действительное.
Ето факт, с 1441г. когда посадили мит.Исидора по 1453г., до православного патриарха Геннадия, Русская Церковь не сообщалась с униатской патриархией Константинополя и не молилась за нее, за ето время русскими святителями без согласования с греками в митрополита Киевского был поставлен Иона в 1448 г.
Отправлено: 19.05.10 23:45. Заголовок: Я приведу другой при..
Я приведу другой пример. РДЦ и ГДЦ долгое время не имели никакого общения. Разрыв этот зафиксирован, попытки соединения были, и вот, в результате переговоров и лечения ран временем, после встреч и переговоров общение восстановлено. Было такое же примерно с греками? А с сербами? Прочь эмоции! Рассудок и только рассудок! Соборные постановления, размолвки, анафемы, примирения... Словом, бумажка нужна, а не чувства и не слова. Увы, не моя вина, что всё сведено к юридизму. Мне и самому хотелось бы на эмоциях: это - нравится, а это - нет. Но в истории всё было иначе.
Сообщение: 8556
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 19.05.10 23:58. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Было такое же примерно с греками?
Нет, Константинопольский патриархат отпал в унию с латынами, русские прервали с ними общение, и сами поставили себе митрополита, когда греки восстановились в православии, русские вошли с ними в общение, но уже фактически как автокефальная Церковь.
Отправлено: 19.05.10 23:59. Заголовок: Ivan пишет: язычест..
Ivan пишет:
цитата:
язычество последних (причём, в случае Святослава, вполне принципиальное - его мать, княгиня Ольга, просила его принять христианство, а он отказался; вряд ли, Иларион не знал об этом) не являлось, с точки зрения Илариона, препятствием для воздавания им почестей со стороны христиан. Т.е. - следование закону (и собственно иудаизм, и "жидовство"), для Илариона, есть ТОЛЬКО зло, а вот язычество, если оно сопровождается любовью к Отечеству (он Игорю и Святославу приписывает именно это), вполне может быть благом.
Абсолютно с Вами согласный, аще добавить, что, по большому счету, християне суть все бывшие язычники, кроме апостолов и первых християн из июдеев, иже суть семя, не давшее потомства в своем народе. А разговоры о том, что из июдеев получились бы лучшие христианы... , ну ето просто и разговоры, потому, как худших пьяниц, блудниц, сквернословов, скверноядцев,... и прочее подобное ни в одном народе и не сыскать было, разве что в Риме в среде патрициев . Ну и сейчас, конечно, коли они же жиды и растлили все обезбоженные народности. А жиды потому и не могут принять Христа, что надо будет отказаться от всего мерзскаго..., а их "мессия" ничего таковаго не требует - пьянствуй, блуди, объедайся, лихоимствуй, кради (у гоев), убивай (лучших из гоев), притесняй (гоев) и т.д., и т.д., и т.д. - - "картина маслом"!
Отправлено: 20.05.10 00:04. Заголовок: САП пишет: Нет, Кон..
САП пишет:
цитата:
Нет, Константинопольский патриархат отпал в унию с латынами, русские прервали с ними общение, и сами поставили себе митрополита, когда греки восстановились в православии, русские вошли с ними в общение, но уже фактически как автокефальная Церковь.
А правомочно ли это с точки зрения канонов? И кто принимал греков? И каким чином? Или можно самим у себя всё восстановить, а потом заявить, что всё порядке? И где в то время были иные православные патриархаты?
Отправлено: 20.05.10 02:15. Заголовок: Нет, Константинополь..
цитата:
Нет, Константинопольский патриархат отпал в унию с латынами, русские прервали с ними общение, и сами поставили себе митрополита, когда греки восстановились в православии, русские вошли с ними в общение, но уже фактически как автокефальная Церковь.
Вот тут уже ближе к моему вопросу. Получается, русские терпели греков до тех пор, пока обряды последних не начали насаждаться Никоном что ли?
Отправлено: 20.05.10 02:20. Заголовок: Антон пишет: Неужел..
Антон пишет:
цитата:
Неужели только в этот момент обнаружилась «неспасительность» обрядов тех же греков да и принявших их никониан? Как тогда быть с тем, что большое количество времени т.н. староверы пребывали в общении с еретиками?
Я думаю, здесь ситуация примерно такая. Пока греки не покушались на древний православный чин, все отклонения были более или менее терпимы, то есть да - сам чин назвать догматической ересью нельзя. Но суть раскола в чем? В том, что никониане и, новообрядные греки впоследствии, ПРЕДАЛИ АНАФЕМЕ ПРАВОСЛАВНЫЕ ЧИНЫ. Тогда в общем-то уже не было никакого смысла проявлять какое-то снисхождение к тому что стало знамением "проклинателей". То есть новообрядцы именно устроили раскол по "второстепенным вопросам см. первое правило Василия Вел.", они более новую традицию объявили единственно православной, а более древнюю прямо называли еретической ("армянской ереси").
Сообщение: 8559
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 20.05.10 06:51. Заголовок: Антон пишет: Получа..
Антон пишет:
цитата:
Получается, русские терпели греков до тех пор, пока обряды последних не начали насаждаться Никоном что ли?
Да, подобно как и восточные терпели латын и их новины пока папские легаты сами не анафематствовали патриарха в 1054г.
Cergiy пишет:
цитата:
Я думаю, здесь ситуация примерно такая. Пока греки не покушались на древний православный чин, все отклонения были более или менее терпимы, то есть да - сам чин назвать догматической ересью нельзя. Но суть раскола в чем? В том, что никониане и, новообрядные греки впоследствии, ПРЕДАЛИ АНАФЕМЕ ПРАВОСЛАВНЫЕ ЧИНЫ. Тогда в общем-то уже не было никакого смысла проявлять какое-то снисхождение к тому что стало знамением "проклинателей". То есть новообрядцы именно устроили раскол по "второстепенным вопросам см. первое правило Василия Вел.", они более новую традицию объявили единственно православной, а более древнюю прямо называли еретической ("армянской ереси").
Отправлено: 20.05.10 12:05. Заголовок: В том-то и дело, ..
В том-то и дело, что ТОЛЬКО "фактически". А СОБОРНОГО решения о провозглашении греков "еретиками" НЕ БЫЛО. Более того. В 1441 г. Собор Русской Церкви обратился с посланием к УНИАТСКОМУ тогда патриарху Царя-града с ... просьбой прислать нового митрополита вместо изгнанного Исидора. Причём более, чем последний, верного Православию:) И послание в Константинополь со СМИРЕННЕЙШЕЙ просьбой разрешить самим поставить митрополита потом тоже БЫЛО ("И просим СВЯТЕЙШЕЕ ТИ ВЛАДЫЧЕСТВО" и т.п.). И даже к уже изгнанному Исидору ЕЗДИЛИ ЗА ПОСТАВЛЕНИЕМ ВО ЕПИСКОПЫ!!(еп. Владимиро - Волынский Даниил).И ещё МНОГО ЧЕГО ПОДОБНОГО. А всё потому, что БЕЗОГОВОРЧНОГО И ЧЁТКОГО размежевания с греками НЕ БЫЛО (подробнее см., напр.: Карташев А.В. Очерки по истории Русской Церкви.т.1.М., 1991.С.357-362).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 81
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет