УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Приветствую вас, уважаемые старообрядцы. Интересует тут один вопрос. Все мы более или менее, в общих чертах знаем историю церковного раскола, эпизоды с правкой книг, двуперстием-троеперстием и, насаждением греческих обрядов Никоном и так далее. Это вроде как сомнений не вызывает. Но что именно смущает меня, так это то, что до раскола народ и, скажем, те же самые боголюбцы относились к греческим обрядам, считали их спасительными, по крайней мере, общение с той же греческой церковью не разрывали. Я могу ошибаться, но обратной этому утверждению точки зрения я не видел. И вот приходит раскол — начинается история с бегами, гарями, обвинениями в ереси и т.д. и т.п., разрыв с «официальной» церковью. Неужели только в этот момент обнаружилась «неспасительность» обрядов тех же греков да и принявших их никониан? Как тогда быть с тем, что большое количество времени т.н. староверы пребывали в общении с еретиками? Или же все эти церкви «отошли» от чистоты православия раньше? Но тогда все равно назревает вопрос, почему это никого не интересовало до раскола (не в плане каких-то узких споров, а именно анафемах, обвинениях в ереси и т.п.)?
Собственно, хотелось бы прояснить эти моменты. Прошу прощения за дилетантизм, если где не прав — тема для меня новая и почти незнакомая.
Отправлено: 16.05.10 19:31. Заголовок: Поизучайте историю ..
Поизучайте историю разделения Византии с католиками. Тогда узнаете, что Восток терпел отступления Запада ГОРАЗДО дольше, чем Русская Церковь - новообрядчество б. византийцев. Потому что надеялись на вразумление латинян. Но момент окончательного размежевания всё же наступил. Так же и русские 1-й пол. 17-го в. пытались исправить греков (см., напр., "Прение о вере" с ними Арсения Суханова). Но, увы, столь же тщетно:(
пытались исправить греков (см., напр., "Прение о вере" с ними Арсения Суханова). Но, увы, столь же тщетно:(
Пока греки назначали епископов на Русь, все было более менее благочинно, как только греков изгнали, так и началось "древлеправославие"... Читайте историю, что творилось после того как митрополит Алексий почил! Исправляльщики греков почему-то греков с Афона и выписывали для справы книг. Феофан - грек, Максим - грек, зачем исправляльщикам греков нужны были таки неправильные греки?
Цитата из Википедии: После обретения самопровозглашённой независимости Московская Церковь испытала длительный период нестроений и ересей: в 1458 году Киевская (Киево-Литовская) Митрополия возвратилась в юрисдикцию Константинопольского Патриахата; с 1470 по 1504 года Церковь была поражаема и сотрясаема ересью жидовствующих, с конца XV века до половины XVI века не затихала ожесточённая борьба между нестяжателями и иосифлянами. Победа последних была окончательно зафиксирована актами Стоглавого Собора 1551 года. Собор представлял яркую картину глубокого духовного кризиса Московской Церкви и превращения её в крупнейшего феодального землевладельца[9], не желавшего нести никаких общегосударственных обязательств и повинностей. Ряд вероучительных определений Собора носит несерьёзный для Собора характер, возводя в степень догматов мнение о «небритии брады» и «нестрижении усов»[10], о двоеперстии[11], сугубой аллилуйе[12] и др.[13]
А вот еще из Википедии об исправляльщиках греков: Митрополит Феодосий (? — 15 октября 1475) — митрополит Московский и всея Руси в 1461—1464 гг., церковный деятель и публицист.
Был архимандритом Чудова монастыря (упоминается в этом сане в 1453 году), 23 июня 1454 года хиротонисан во епископа Ростовского. Имел конфликт с митрополитом Ионой: в 1455 году Феодосий разрешил в навечерие Богоявления, которое пришлось на воскресение, мирянам есть мясо, а монахам рыбу, сыр и яйца. Епископа вызвали на церковный суд, угрожали лишением сана, но после покаяния за ним сохранили кафедру[1].
9 мая 1461 года после смерти митрополита Ионы занял Московскую кафедру (Иона сам выбрал Феодосия себе в преемники)[2]. Феодосий стал первым московским митрополитом, которого утвердил московский князь, а не византийский император[3].
С деятельностью Феодосия связана попытка повышения образовательного и нравственного уровня русского духовенства: «они были едва грамотны, полуграмотны или совсем безграмотны. Требовать от них можно было только одного — чтобы они не слишком соблазняли народ своей дурной жизнью»[3]. Данная деятельность обернулась неудачей, когда многие из священников были Феодосием отстранены от мест, а ряд лишён сана, то многие приходы остались без духовенства. В 1464 году Феодосий оставил кафедру «ради тяжкого своего недуга», но летописец сообщает «многыя бо церкви без попов, и начата его проклинати; он же слышав се разболеся того ради, и здрав бысть и сниде в келию к Михайлову Чюду в манастырь»[2].
Сообщение: 340
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 10.01.09
Откуда: РФ, Смоленск
Отправлено: 17.05.10 02:34. Заголовок: В википедию-то кто-т..
В википедию-то кто-то эту информацию вкладывает.Что за ахинея: возводя до уровня догматов...,несерьезные для собора... и тп. Решение о двуперстии и аллилуйие-несерьезны? И где это в Стоглаве написано,что не брить бороду-догмат? Опять подмена понятий.
А что это по сути? Тактичная рекомендация с ласковой присказкой об отлучении в случае нарушения? У Вас, кстати, очень красивая шкиперка, да только с такой красивой бородой, Вам, простите, согласно гл. 40 Стоглава в РПсЦ быть никак нельзя. Или в РПсЦ на этот счет "икономия" имеется?
Сообщение: 341
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 10.01.09
Откуда: РФ, Смоленск
Отправлено: 17.05.10 07:48. Заголовок: Догматами в правосла..
Догматами в православии являются Апостольские правила и деяния семи соборов.Вот каноны...А на счет бороды-да грешен (месяц как уволился из Красной Армии),а с бородой в кислородной маске не полетаешь.P.S.шкиперская-это борода без усов.
Догматами в православии являются Апостольские правила и деяния семи соборов.Вот каноны...А на счет бороды-да грешен (месяц как уволился из Красной Армии),а с бородой в кислородной маске не полетаешь.P.S.шкиперская-это борода без усов.
Канон, догмат, суть от этого не меняется, положения гл. 40 Стоглава обязательны к исполнению, в случае нарушения - отлучение, никаких икономий нет. Доказать богословски обязательность бороды староверы не могут, никаких прямых канонических указаний на этот счет нет, есть только неточное толкование Зонары на 96 правило 6 В.С., которое с легкостью перебивается более точным и более поздним, а значит более авторитетным толкованием Вальсамона.
По-моему,данную тему при Вашем непосредственном участии уже зде обсуждали.Да и смысла доказывать не вижу.Суть отличий Древлеправославия от никонианщины не есть только в бороде.Но мы несколько отошли от темы.
Отправлено: 17.05.10 08:48. Заголовок: Вы правы, еще имеетс..
Вы правы, еще имеется ересь "скверноядения" и мягко скажем пренебрежительное отношение к двусоставному кресту Христову, которому поклонялись и Сергий Радонежский, и Антоний, и Феодосий печерские и другие русские святые, ведь на куполах то древних русских храмов именно эти "неправославные" двусоставные кресты стояли и стоят, посмотрите на купола Владимира...
Сообщение: 343
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 10.01.09
Откуда: РФ, Смоленск
Отправлено: 17.05.10 10:17. Заголовок: Кем осуждена данная ..
Кем осуждена данная "ересь"? Впрочем,Вы если желаете,можете есть собак и удавленину.А по поводу креста,то у ЛЮБОГО древлеправославного християнина на груди четырехконечный нательный крест с изображением на нем осьмиконечного.Думаю,комментарии зде излишни.
Отправлено: 17.05.10 10:20. Заголовок: Anoha пишет: А на с..
Anoha пишет:
цитата:
А на счет бороды-да грешен...
Мне импонирует Ваша честность ! Не впример тем, кои грешат ради человекоугодия и при сей "скверной игре" хотят сохранить виртуально-благочестивое обличие, опять таки пред человеками, яко Бог то, конечно же, видит всю их мерзость! Ето проявляется в бритье или постризании брады (украшательство) и выискивание оправдания своей страстишке в Свящ. Писании и у толковников, ето проявляется и в угождении мерзкой страсти сребролюбия и жажды наживы, с неизбежными походами на поклон к жидам, такожде, пытаясь убедить окружающих в безобидности сей мерзости (пред очами Бога нашего), и в бражничании с июдеями, и пр. и пр., и пр.!
А на счет несчастных греков...мнитмися, не надо нарушать хронологии происходившаго: - сначала было крещение Руси греками с соответствующими обрядами и пр., потом унии греков с латынами и изменение обрядов ими в угоду папе, как следствие сей апостасии, потеря греками авторитета в русской церкви и последующий выход русской церкви из под константинополькаго патриархата. Ну и, после прочих событий, правление богослужебных книг, переросшее в искривление при патр.Никоне и царе Алексее Михаиловиче Романове, и, как следствие раскол, т.е. выход истиннаго христолюбиваго народа из общения с господствующей обновленческой "церковью"...
потом унии греков с латынами и изменение обрядов ими в угоду папе, как следствие сей апостасии, потеря греками авторитета в русской церкви и последующий выход русской церкви из под константинополькаго патриархата.
Верно! В то время Русская Церковь прекратила евхаристическое общение с олатыненным унией константинопольским патриархатом. Так что, Антон, Ваше утверждение "до раскола народ и, скажем, те же самые боголюбцы относились к греческим обрядам, считали их спасительными - не правдиво.
Отправлено: 17.05.10 14:10. Заголовок: Orthodox пишет: с т..
Orthodox пишет:
цитата:
с такой красивой бородой, Вам, простите, согласно гл. 40 Стоглава в РПсЦ быть никак нельзя.
Почему? Вот смотрите внимательно сами, что и как по этому поводу написано в Стоглаве:
цитата:
Стоглав, глава 40, стран. 124, издан. Кожанчикова, С-.Пб, 1863 г.
«Такоже священная правила возбраняют православным христианом во всем, чтобы не бритибрад и усовне постригати. таковая несть православных, но поганых латынская и еретическая предания, греческаго царя Константина Ковалина. и о сем отеческая и апостольская правила вельми запрещают и отрицают, сице глаголет: Аще кто браду бреет и умрет тако, не достоит над ним служити, ни сорокоустия по нем пети, ни просфиры, ни свещи по нем в Церковь принести, с неверными да причтется, от еретик бо се навыкоша. (стр. 125).
Т.е. из текста ясно видно, что св.отцы Стоглава различали глаголы "брить" и "стричь" и применяли их к разным волосистым частям головы: бороду - не брить, а не стричь - усы. Правда, некоторые ссылаются на последование этого фрагмента главы 40, а именно:
цитата:
Что же о пострижении брады не написано ли в законе: не постризайте брад ваших, се бо женам лепо, мужем же неподобно.
Особенности этого оборота здесь уже обсуждались, и обращалось внимание не только на слово "подстрижении", но и на "се бо женам лепо". У женщин, как известно, на лицевой части головы вообще нет растительности, поэтому предполагать, что св.отцы могли могли говорить о лепоте подстрижения женщинами того, чего у них нет в приницпе, нелепо. "Мужем не подобно" быть гладкими, как женщины, а это достигается только путем брития. Но этот вопрос - о брадоБРИТИИ здесь неоднократно уже обсуждался и выкладывались разные большие фрагменты текстов из Св.Предания, откуда было видно, что запрет идет именно что на брадо-бритие. Там же, где используется слово "подстрижение", надо смотреть или на контекст, или на перевод.
Да,про "ПРЕКРАЩЕНИЕ евхаристического общения" ссылочку на источник информации представьте, пожалуйста. Ещё лучше - прямо процитируйте этот источник.
цитата:
Раскол христианской церкви (1054)
Раскол христианской церкви в 1054 году, также Великий раскол — церковный раскол, после которого окончательно произошло разделение Церкви на римско-католическую церковь на Западе и православную — на Востоке с центром в Константинополе.
ИСТОРИЯ РАСКОЛА Фактически разногласия между папой римским и патриархом Константинополя начались задолго до 1054, однако именно в 1054 римский папа Лев IX послал в Константинополь легатов во главе с кардиналом Гумбертом для разрешения конфликта, начало которому было положено закрытием в 1053 латинских церквей в Константинополе по распоряжению патриарха Михаила Кирулария, при котором его сакелларий Константин выбрасывал из дарохранительниц Святые Дары, приготовленные по западному обычаю из пресного хлеба, и топтал их ногами [ [http://www.newadvent.org/cathen/10273a.htm Михаил Кируларий (англ.)] ].
Однако найти путь к примирению не удалось, и 16 июля 1054 в соборе Святой Софии папские легаты объявили о низложении Кирулария и его отлучении от Церкви. В ответ на это 20 июля патриарх предал анафеме легатов. Раскол не преодолён до сих пор, хотя в 1965 взаимные проклятия были сняты.
ПРИЧИНЫ РАСКОЛА Раскол имел множество причин: обрядовые, догматические, этические различия между западной и восточной Церквами, имущественные споры, борьба папы римского и константинопольского патриарха за первенство среди христианских патриархов, разные языки богослужения (латынь в западной церкви и греческий в восточной).
ТОЧКА ЗРЕНИЯ ЗАПАДНОЙ (КАТОЛИЧЕСКОЙ) ЦЕРКВИ Отлучительная грамота была вручёна 16 июля 1054 г. в Константинополе в Софийском храме на святом алтаре во время богослужения легатом папы римского кардиналом Гумбертом. Отлучительная грамота содержала в себе следующие обвинения в адрес восточной церкви: * 1. Константинопольская Церковь не признаёт Святую Римскую Церковь первой апостольской кафедрой, которой, как главе, принадлежит попечение о всех Церквах, * 2. Михаила неправо называют патриархом, * 3. подобно симонианам, они продают дар Божий, * 4. подобно валезианам, оскопляют пришельцев, и делают их не только клириками, но и епископами. * 5. Подобно арианам, перекрещивают крещеных во имя Святой Троицы, в особенности латинян. * 6. Подобно донатистам, утверждают, что во всем мире, за исключением церкви Греческой, погибли и церковь Христова, и истинная Евхаристия, и крещение. * 7. Подобно николаитам, позволяют браки служителям алтаря. * 8. Подобно северианам, злословят закон Моисеев. * 9. Подобно духоборцам, отсекают в символе веры исхождение Духа Святого и от Сына (филиокве). * 10. Подобно манихеям, считают квасное одушевленным. * 11. Подобно назореям, наблюдают телесные очищения иудейские, новорожденных детей не крестят ранее восьми дней по рождении, родительниц не удостаивают причащения, и, если они язычницы, отказывают им в крещении. [ [http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=lib&id=378 Текст отлучительной грамоты] ]
ТОЧКА ЗРЕНИЯ ВОСТОЧНОЙ (ПРАВОСЛАВНОЙ) ЦЕРКВИ «При виде такого поступка папских легатов, всенародно наносящего оскорбление церкви Восточной, церковь Константинопольская в самозащите, со своей стороны, также произнесла осуждение на церковь Римскую, или, лучше сказать, на папских легатов, Руководимых Римским первосвященником. Патриарх Михаил 20 июля того же года собрал собор, на котором получили должное возмездие зачинщики церковного раздора. В определении этого собора говорилось: „Некоторые нечестивые люди пришли из тьмы Запада в царство благочестия и в этот Богом хранимый град, из которого, как из источника, истекают воды чистого учения до пределов земли. В этот город пришли они, как гром, или буря, или глад, или лучше, как дикие кабаны, чтобы низвергнуть истину“. При этом соборное определение произносит анафему на легатов римских и лиц, соприкосновенных к ним» [http://www.krotov.info/history/08/demus/lebedev03.html А.П.Лебедев. Из кн.: История разделения Церквей в IX, X и XI вв.] ].
Текст полного определения этого собора на русском языке до сих пор не известен.
Ознакомиться с православным апологетическим учением, рассматривающим проблемы Католичества можно в учебной программе по сравнительному богословию Православной Церкви: http://www.klikovo.ru/db/book/head/1175
Сообщение: 303
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
Отправлено: 18.05.10 09:05. Заголовок: Антон пишет: прекра..
Антон пишет:
цитата:
прекратила евхаристическое общение или вышла из-под юрисдикции
После того, как константинопольский патриархат принял Флорентийскую унию и до момента, когда греческое духовенство унию отвергло евхаристического общения не было. Да и потом "осадок остался".
Отправлено: 18.05.10 09:23. Заголовок: Anoha пишет: Кем ос..
Anoha пишет:
цитата:
Кем осуждена данная "ересь"? Впрочем,Вы если желаете,можете есть собак и удавленину.А по поводу креста,то у ЛЮБОГО древлеправославного християнина на груди четырехконечный нательный крест с изображением на нем осьмиконечного.Думаю,комментарии зде излишни.
Апостолами, Василием Великим, недостаточно? И Вы, кстати, тоже можете съесть собачку и оставаться православным! Про удавленину речь вообще не шла, это Вы, наверное, для "солидности" присовокупили?
Правила Святых Апостолов 51. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же и мирянин.
53. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, во дни праздника не вкушет мяса и вина, гнушаясь, а не ради подвига воздержания: да будет извержен, как сожженный в собственной совести, и бывающий виною соблазна многим.
Правила Василия Великого с толкованиями 47. Енкратиты, саккофоры и апотактиты подлежат тому же суждению, как и наватиане: ибо о некоторых из сих издано правило, хотя и не единообразное, а о других умолчано; мы же, по одинаковому винословию, таковых перекрещиваем. А хотя у вас и не принят сей обычай перекрещивания, подобно как и у Римлян, по некоторому благоусмотрению: однако наше винословие да имеет силу. Поелику ересь ихесть как бы отрасль ереси маркионитов, гнушающихся браком, отвращающихся вина, и создание Божие скверным нарицающих. Почему мы не приемлем их в Церковь, аще не крестятся нашим крещением. Ибо да не глаголя, яко крестилися во Отца и Сына и Святаго Духа, когда они, подобно Маркиону и прочим еретикам, представлят Бога творцем зла. И так, аще сие угодно будет, то должно собратися множайшим епископам, и тако изложити правило, дабы и действующий был безопасен, и ответствующий на вопрашение о таковых имел достоверное основание ответа.
Зонара. Здесь святый определяет, что наватиан, приходящих к церкви, должно крестить, на ряду с прочими, потому, конечно, что мыслят одинаково с Маркионом. А 7-е правило 2-го собора, исчисляя тех, которых должно принимать только помазыванием, присоединяет к ним и наватиан. И это правило, без сомнения, должно иметь более силы, как позднейшее и соборное; при том же Василий Великий изрек свой ответ не как правило, но высказав свое (личное) мнение по вопросу, за тем прибавил, как бы и сам не был тверд относительно того, о чем был спрошен: «итак, аще сие угодно будет, то должно собратися множайшим епископам, и тако изложити правило, дабы чрез правило, изложенное большим числом епископов, и действующий был безопасен», то есть чтобы таким образом и крестившему тех, о коих говорится, не было опасности как поступившему против правил, «и ответствующий вопрошающим о таковых имел вследствие правила достоверное основание». А о ереси марконитов и енкратитов было прежде написано в толковании (указанного соборного) правила.
Синопсис. Енкратитов, саккофоров и апотактитов ты должен крестить; ибо если и говорят, что крестились в Отца и Сына и Святаго Духа, но поелику они, согласно с Маркионом, хульно именуют Бога творцом зла, то, если не крестятся снова, не приемлемы.
Аристин. В своем первом правиле сей великий светильник церкви, в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только святым миром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет – енкратитов и прочих крестить снова, потому что их ересь есть отпрыск маркионитов, так как и сами они, как и те, гнушаются браком, отвращаются от вина, и говорят, что создание Божие скверно. Впрочем 7-е правило Лаодикийского собора, 7-е константинопольского и 95-е трулльского шестого собора принимают тех из наватиан, кафаров и четыредесятников, которые обращаются в церковь и предают анафеме всякую ересь и свою; а помазуются они только святым миром на челе, глазах, ноздрях, устах и ушах.
Вальсамон. Кто такие енкратиты, саккофоры, апотактиты, наватиане и маркиониты, и какие виды ересей их, сказано в различных правилах. Настоящее же правило не нуждается в толковании, потому что и святым оно было написано не как определение, но как мнение; ибо законоположение он предоставил соборному определению. А ты прочти 7-е правило 2-го собора и узнаешь, какие из еретиков по принятии крестятся и какие не крестятся.
Славянская кормчая. Воздержники, и вретещники, и апотактиты, да крестиши, аще бо глаголют, яко в Отца и Сына и Святаго Духа крестихомся, но понеже злу творца Бога нарицающе, хулят по Маркионову учению. Не крещении же, не приятни.
Толкование. В первом убо правиле своем, по смотрению словесе воздержник и наватиан, глаголемых чистых, великий сей светильник церковный, прият крещение. И повеле святым миром помазовати их, егда приходят к соборныя церкви вере, и ереси своя проклинают. Здеже исправляя еже по смотрению, онамо прият, повелевает воздержники, и прочия крестити: понеже ересь их, отрасль есть маркионския ереси. Ненавидят бо сии, якоже они брака, и отвращаются вина, и тварь Божию скверну быти глаголют: обаче седьмое правило, иже в Лаодикии собора: и седьмое иже в Константине граде, второго вселенского собора: и девятьдесять пятое, шестого вселенского собора, иже в Константине граде, в Трулле полатнем: наватиан, рекше чистых, и четыренадесятник крещение приемлют, приходящим им к церкви, и проклинающим вся ереси, и своя: мажут же токмо святым миром, темена, очи, ноздри, уста, уши.
86. Изрядным енкратитам (воздержникам) на важное их возражение: для чего и мы не все ядим, да ответствуется сие: яко и извержениями нашими гнушаемся. Ибо по достоинству для нас и зелие травное есть тоже, что мясо, а в рассуждении пользы, как в зелии отделяем вредное от здраваго, тако и в мясе различаем вредное от полезнаго. Ибо и болиголов есть зелие, и мясо ястреба есть мясо, но никто в здравом уие не будет ясти белену, ниже прикоснется песиему мясу, разве в великой нужде. Посему ядший не сделал беззакония.
Вальсамон. Енкратиты, якобы ревнители воздержания, гнушались мясоядения, и слыша, что они поступают неправильно, возражали православным, что и вы гнушаетесь некоторых из снедей, почему и воздерживаетесь от них. Итак, святый говорит на это, что мы гнушаемся и своих извержений хотя они происходят из существа нашей плоти; а извержения суть – моча, испражнения, пот, жидкости, выходящие чрез рот и нос, и все подобное. Итак, мы как отвращаемся от этого, так не принимаем и некоторых из снедей. Ибо все мяса для нас тоже, что зелья травные, по словам: яко зелие травное дах вам (Быт. 9, 3); но различая и отделяя вредное, мы пользуемся тем, что не вредит. К зелиям принадлежит – и болиголов и белена, но так как они вредны, то мы избегаем их; равным образом к мясам принадлежит и мясо ястреба и мясо собаки, но никто не станет есть собачьего мяса, разве только сильно голоден; и кто вкусит по нужде, не сделает беззакония.
Синопсис. Как в зелиях, так и в мясах, мы различаем полезное от вредного. Болиголов – зелие и мясо ястреба – мясо; однако никто не будет есть белену и не прикоснется к псиному мясу, разве по нужде; почему тот, кто ел, не сделал беззакония.
Славянская кормчая. От послания святого Василия к Амфилохию, правило 85-е. Яко же в зелиях, тако и в мясах, от вредного потребное избираем. Зелие есть, чемерь, мясо же, и гипие, или врание: но обаче ни зелия гипсова не может ясти, кто ум и мыи: ни песия мяса прикоснется, аще не велика нужда найдет. По нужди же яд кто, беззакония не сотворил есть.
А на счет креста, САП значит лжет когда пишет 9. Запрет на использованеи еретических икон (написанных: еретиками, на еретические сюжеты, в еретической манере; Трисоставный Крест, а не крыж). "Крыжом" он крест четырехконечный от благоговения называет? Или это лично у него такое "благоговение" и староверию в целом оно не свойственно?
про "ПРЕКРАЩЕНИЕ евхаристического общения" ссылочку
Ссылку на то, что после того, как "русский" митрополит Исидор, поставленный на Русь Константинопольским патриархатом, наряду с представителями этого самого патриархата подписал унию с латынами, его в Москве низложили и выгнали с Руси? Русское духовенство отказалось следовать предписаниям Константинополя? Обвинило Исидора в ереси? Далее. Иерусалимский собор (1443 г.)предал Флорентийскую унию проклятию? Предал. Могло ли быть евхаристическое общение Московской митрополии с еретиками? не могло. Пока сам константинопольский патриархат не очистился от приверженцев унии. События происходили быстро? Да. Но имели место быть. И забывать о постоянных шатаниях греков в вере - нельзя.
Почитайте,кстати: О трисоставном кресте Господни и о крыже четвероконечном
Этого больного человека как можно читать, если он пишет, что до раскола не было четырехконечных крестов, в основном четырехконечные кресты и стояли на куполах храмов, спросите у САПа и Ярова, даже эти великие апологеты староверия не оспаривают, то, что на куполах старорусских храмов стояли четырехконечные кресты и "закон" ваш эти кресты не хулит, а лишь пишет, что впредь надо ставить восьмиконечные. Этот крест не православный? http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001037-000-0-0-1257114532
Сообщение: 347
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 10.01.09
Откуда: РФ, Смоленск
Отправлено: 18.05.10 12:55. Заголовок: Вы же сами даете цит..
Вы же сами даете цитату: Orthodox пишет:
цитата:
Вальсамон. Енкратиты, якобы ревнители воздержания, гнушались мясоядения, и слыша, что они поступают неправильно, возражали православным, что и вы гнушаетесь некоторых из снедей, почему и воздерживаетесь от них. Итак, святый говорит на это, что мы гнушаемся и своих извержений хотя они происходят из существа нашей плоти; а извержения суть – моча, испражнения, пот, жидкости, выходящие чрез рот и нос, и все подобное. Итак, мы как отвращаемся от этого, так не принимаем и некоторых из снедей. Ибо все мяса для нас тоже, что зелья травные, по словам: яко зелие травное дах вам (Быт. 9, 3); но различая и отделяя вредное, мы пользуемся тем, что не вредит. К зелиям принадлежит – и болиголов и белена, но так как они вредны, то мы избегаем их; равным образом к мясам принадлежит и мясо ястреба и мясо собаки, но никто не станет есть собачьего мяса, разве только сильно голоден; и кто вкусит по нужде, не сделает беззакония.
И во многих других источниках говорится о ядении некоторых видов мяса в случае нужды Orthodox пишет:
цитата:
а не крыж
. Крыж - польское слово, так же как и на западно украинском и западнобелорусских диалектах ознчающее крест. При чем тут Orthodox пишет:
Сообщение: 8487
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 18.05.10 13:15. Заголовок: Orthodox пишет: А н..
Orthodox пишет:
цитата:
А на счет креста, САП значит лжет когда пишет 9. Запрет на использованеи еретических икон (написанных: еретиками, на еретические сюжеты, в еретической манере; Трисоставный Крест, а не крыж). "Крыжом" он крест четырехконечный от благоговения называет? Или это лично у него такое "благоговение" и староверию в целом оно не свойственно?
Слышал ли еси страшное прещение, видиши ли изменение, разумееши ли во всем развращение, о июдею новый? И почто ратуешися со Христом Исусом, низлагаяй благодать и воставляи ветхая, яко же древний Оулиян царь, покушаяшеся низложити Христов крест трисоставный истинный животворящий, и сень законную — четвероконечный крест — почитает паче истинны. Паче же рещи не сень, но крыж латынский, умысл диявольский. Аще вещь и такова же образом, якову церковь содержит на ризах и пеленах, но разньство велие и заблуждение в вашем разуме: приимите без зазора промысл и о костеле тем, яко Иоулиян царь — о Святая Святых.
Orthodox пишет:
цитата:
И Вы, кстати, тоже можете съесть собачку и оставаться православным!
Ежели из лакомства, а не по нужде, то такового православным назвать невозможно.
Сообщение: 311
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
Отправлено: 18.05.10 13:37. Заголовок: Anoha пишет: Не ищ..
Anoha пишет:
цитата:
Не ищите подвоха там, где его нет
Прав брат Anoha. В XVII веке после многовекового кровавого натиска на Русь католиков с их "крыжом" - какое ещё мнение о последнем у русских должно было сложиться? В то время католический крест - однозначно символ гнёта, и не только религиозного.
Что касается глубокой древности, до раскола церквей: и двусоставный крест использовался (но - равноконечный), на фресках Св.Софии Киевской, например.
Сообщение: 8488
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 18.05.10 13:44. Заголовок: Антон пишет: Но чт..
Антон пишет:
цитата:
Но что именно смущает меня, так это то, что до раскола народ и, скажем, те же самые боголюбцы относились к греческим обрядам, считали их спасительными, по крайней мере, общение с той же греческой церковью не разрывали. Я могу ошибаться, но обратной этому утверждению точки зрения я не видел. И вот приходит раскол — начинается история с бегами, гарями, обвинениями в ереси и т.д. и т.п., разрыв с «официальной» церковью. Неужели только в этот момент обнаружилась «неспасительность» обрядов тех же греков да и принявших их никониан? Как тогда быть с тем, что большое количество времени т.н. староверы пребывали в общении с еретиками? Или же все эти церкви «отошли» от чистоты православия раньше? Но тогда все равно назревает вопрос, почему это никого не интересовало до раскола (не в плане каких-то узких споров, а именно анафемах, обвинениях в ереси и т.п.)?
Собственно, хотелось бы прояснить эти моменты. Прошу прощения за дилетантизм, если где не прав — тема для меня новая и почти незнакомая.
Вопрос не в обрядах, а в утере греками благочестия, в развращении никониянами православных, в осквернении церковного чина, чего стоит только никониянская молитва из чина крещения: ниже да снидет с кpещающимся, молимся тебе, дух лукавый
Отправлено: 18.05.10 14:33. Заголовок: Все три вопроса "..
Все три вопроса "какой?" на левом рисунке - явный перебор и фантазии автора рисунка. Те же вопросы можно было бы приписать и на правом рисунке. У никониян достаточно отступлений, здесь и без фантазий можно обойтись. Anoha, это не к Вам, я просто вслух рассуждаю. Пытаюсь понять автора рисунка.
Сообщение: 313
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
Отправлено: 18.05.10 15:56. Заголовок: Антон пишет: Неужел..
Антон пишет:
цитата:
Неужели только в этот момент обнаружилась «неспасительность» обрядов тех же греков
«…необходимо напомнить, что после двух уний с католиками (Лионская в 1274 г. и Ферраро-флорентийская в 1439 г.) и двухсотлетнего пребывания под турецким владычеством, в греческой церковной практике произошло так много изменений, что русские ставили под сомнение само православие греков. Около 1480 г. у нас в архиерейскую присягу было включено обещание не принимать греков ни на митрополию, ни на епископию..»
Б. П. Кутузов. «Церковная реформа XVII века: трагическая ошибка или диверсия?» со ссылкой на Курс лекций Московской духовной семинарии по истории Русской Церкви, 1970
Отправлено: 18.05.10 16:05. Заголовок: Еще раз специально д..
Еще раз специально для Анохи: Собор 1621 года пишет: (12) Давленину ядят, и звероядину, и мертвечину, и кровь, и медведину, и выдры, и желвы, и еще и тех сквернейша и скареднейша. но о сем обличает их святых апостол правило, 63.
Если читать глазами, то видно, что отцы Собора 1612 г., считают ту или иную пищу (или животное) скверным, в частности медведину, выдру, желвы и пр. Апостолы и Василий Великий напротив пишут, что никакое создание Божие не может нарицаться скверным, хоть собака, хоть медведь. Не хочешь есть медведя, не ешь, но не по причине, того что ты считаешь медвежатину скверной, а по причине неполезности, невкусности и пр. Вот в чем ересь, в том, что отцы этого собора на манер жидов стали делить животных на чистых и нечистых или скверных.
Вы тут хоть из кожи вон лезьте, но то что в пункте 12 Собора 1612 г. ересь на лицо, только слепой и умалишенный не признает, ну и еще "горячие" ревнители из бывших членов РПЦ МП. Им деваться некуда, куда после староверов то бежать...
Для наглядности сравните как этот вопрос освящает Стоглав, к нему в части пищи вопросов нет, все согласно православной догматики, накаких человеческих придумок и мухлежа нет.
ОТВЕТ О КРОВОЯДЕНИИ И УДАВЛЕНИНЫ НЕ ЯСТИ. ГЛАВА 91
Также правило 67 святаго вселенского шестого собора возбраняет всем православным удавленины и крови ясти, сииречь колбасы. Правило 67-е. Божественное писание заповедало есть удалятися от крови и удавленины, и от блуда. Нецыи бо угождения ради чревняго кровь коего любо животного хитростию никакою сотворят снедно еже глаголют колбасы, и тако кровь ядят. Подобно запрещаем таковым. Аще убо кто кровь отныне животного ким любо образом ясти начнет или удавленину, аще есть причетник - да извержется, аще ли мирский человек - да отлучится. И того ради благочестивому царю повелети по всем градом свою царскую заповедь послати и по торгом многажды кликати, чтобы у давленых тетеревей и утиц, и зайцов не возили, и православные бы християне удавленины зайцов и тетеревей, и утиц удавленых не покупали, и удавленины бы и всякого животного крови не яли, тем бы себя не оскверняли и бога тем не гневили, и боялися бы священных правил запрещения. Да не осуждени будут отлучением от всякия святыни. Также и священнический чин да не постражет конечным извержением по тем же священным правилом.
Отправлено: 18.05.10 16:16. Заголовок: Anoha пишет: Крыж -..
Anoha пишет:
цитата:
Крыж - польское слово, так же как и на западно украинском и западнобелорусских диалектах ознчающее крест. При чем тут Orthodox пишет:
цитата: от благоговения
? Не ищите подвоха там, где его нет.
Вот Вы придите в свою общину и в кругу восьмиконечный крест Христов крыжом назовите... Братия наверняка высоко оценит Ваше благочестие и благоговение к святыне! А можно еще круче показать свое благочестие, любите польский язык, а армянский случаем не почитаете? Так Вы крест по-армянски хачем назовите в кругу, покажите какой Вы прогрессист...
Если читать глазами, то видно, что отцы Собора 1612 г., считают ту или иную пищу (или животное) скверным, в частности медведину, выдру, желвы и пр.
В качестве пищи, а не по естеству, потому как их шкуры носились на теле и никто за осквернение сие не держал. Если бы считали сих животных скверных по естеству, то и шкур бы не касались, как скверных.
Отправлено: 18.05.10 16:43. Заголовок: САП пишет: В качест..
САП пишет:
цитата:
В качестве пищи, а не по естеству, потому как их шкуры носились на теле и никто за осквернение сие не держал. Если бы считали сих животных скверных по естеству, то и шкур бы не касались, как скверных.
Это какая-то новая придумка, т.е. жаренный медведь - скверна, а живой медведь - не скверна. А разве считать ту или иную пищу скверной - не ересь?
Апостолы и Василий Великий напротив пишут, что никакое создание Божие не может нарицаться скверным, хоть собака, хоть медведь. Не хочешь есть медведя, не ешь, но не по причине, того что ты считаешь медвежатину скверной, а по причине неполезности, невкусности и пр.
Про апостолов - Ваши фантазии и собственная интерпретация. Откройте книгу Апостол, ежедневно читаемую на богослужениях, и процитируйте, пожалуйста, оттуда. Обращение к апостолу Петру ничто не почитать нечистым относилось к перемене отношения к язычникам и связано было с Корнилием. Вам в Китай надо. Вот где всяку мерзость едят.
Сообщение: 349
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 10.01.09
Откуда: РФ, Смоленск
Отправлено: 18.05.10 17:29. Заголовок: Крыж,еще раз повторю..
Крыж,еще раз повторюсь,-польское слово, перенятое из этого языка для обозначения именно ЛАТИНСКОГО креста. И, никто,за исключением разве что особо ярых ревнителей РПЦМП, не додумается назвать крыжем,осьмиконечный Крест Христов.
Отправлено: 18.05.10 17:41. Заголовок: Для чистых все чисто..
цитата:
Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть.
Итак, не по природе своей чисты или нечисты яства, но по произволению вкушающих. Последние, будучи чисты и благочестивы, знают, что все чисто, как творение Божие, что один только грех нечист. Ибо, если и закон считал нечто нечистым, так это было не бесцельно, но для обуздания невоздержанности, зная, что евреи без принуждения не повиновались бы ему, как чревоугодники. Конечно, если вкушающие будут чисты и благочестивы, то для таковых все будет чисто. Каким образом? Ибо, если так рассуждать, то рыбы, пожирающие людей, и птицы, считающиеся чистыми, но питающиеся червями, должны бы казаться нечистыми. Поэтому нечистая мысль, направленная в дурную сторону, сама собой грязнит то, что по природе не таково. Подобным образом страдающий желудком думает, что яства неприятны, хотя бы они были приятны; и страдающему головокружением твердо стоящая земля кажется движущейся. Такое подозрение зависит от его болезни. Это относится как к манихеям, так и к маркионитам и ко вновь народившимся от них еретикам, у большинства называемых галатами. Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу.
Видишь ли, что делает их нечистыми и мерзкими? то, что дела дурны и нечисты. Ибо поистине вера без дел мертва (Иак.2:17). Мертвый же внушает омерзение и ни к чему не годен.
Блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский Толкование на послание к Титу святого апостола Павла
т.е. жаренный медведь - скверна, а живой медведь - не скверна. А разве считать ту или иную пищу скверной - не ересь?
Ох, ну как вам объяснить, что собак, медведей и крыс есть омерзительно, они созданы Богом не для употребления в пищу, ежели полно нормального мяса зачем скверноядствовать? А ежели дохнуть с голода, то и гниющую конину лопать станешь А вот шуба из медведя или белки зело лепа и не скверна
Сообщение: 2289
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 18.05.10 21:13. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Откройте книгу Апостол, ежедневно читаемую на богослужениях, и процитируйте, пожалуйста, оттуда.
Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его. (К Римлянам 14:2,3)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 59
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
! Не впример тем, кои грешат ради человекоугодия и при сей "скверной игре" хотят сохранить виртуально-благочестивое обличие, опять таки пред человеками, яко Бог то, конечно же, видит всю их мерзость! Ето проявляется в бритье или постризании брады (украшательство) и выискивание оправдания своей страстишке в Свящ. Писании и у толковников, ето проявляется и в угождении мерзкой страсти сребролюбия и жажды наживы, с неизбежными походами на поклон к жидам, такожде, пытаясь убедить окружающих в безобидности сей мерзости (пред очами Бога нашего), и в бражничании с июдеями, и пр. и пр., и пр.! 
- участник сейчас на форуме