Отправлено: 15.04.10 18:29. Заголовок: О запрете давать деньги под процент (в банк).

Скрытый текст


Составил летгальский феодосеевец Алексей Семенович Тартинский (последняя четверть 19в.)

 Отправлено: 15.04.10 22:02. Заголовок: Все-таки нельзя восп..

Все-таки нельзя воспринимать ассигнации как "деньги", о которых говорится в правилах. Ценность ассигнации, ее рост и падение, определяют властные структуры государства, а не реальное наличие драгметалла в монетах. Тем более безналичные, виртуальные "деньги"

 Отправлено: 15.04.10 22:28. Заголовок: Полихроний пишет: о..

Полихроний пишет:

цитата:

определяют властные структуры государства,

Вашими бы устами да мед пить.
Полихроний пишет:

цитата:

наличие драгметалла в монетах.

есть такая же условная величина.

 Отправлено: 15.04.10 23:02. Заголовок: Полихроний пишет: Ц..

Полихроний пишет:

цитата:

Ценность ассигнации, ее рост и падение, определяют властные структуры государства, а не реальное наличие драгметалла в монетах.

Смысл в том, что человек берет кредит в банке, ему дают ссуженые вами деньги, а потом его душат процентом, в котором вы имеете прибыль, вот ето феодосеевцы и считали отступлением от християнства.
К слову сказать, в исламской банковской системе запрещено взимать процент, там банк участвует в рисках и прибылях кредитуемого предприятия.

 Отправлено: 15.04.10 23:22. Заголовок: Не отдавай в рост бр..

Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост; иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею. (Второзаконие 23:19,20)

 Отправлено: 15.04.10 23:24. Заголовок: о. Андрей пишет: Не..

о. Андрей пишет:

цитата:

Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост; иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею. (Второзаконие 23:19,20)

Ну, да - жыдовский закон, а по Христовому - возлюби ближнего как самого себя, а про то кто ближний Спас рассказал притчу про самарянина

 Отправлено: 15.04.10 23:50. Заголовок: о. Андрей цитирует: ..

о. Андрей цитирует:

цитата:

иноземцу отдавай в рост

Вот иноземцам и дают. Они с нас за кредиты дерут, мы у них хоть какую-то копейку получить стремимся...

 Отправлено: 15.04.10 23:59. Заголовок: В поучении на венчан..

САП пишет:

цитата:

Ну, да - жыдовский закон, а по Христовому - возлюби ближнего как самого себя, а про то кто ближний Спас рассказал притчу про самарянина

В поучении на венчание сказано, что ближний - это живущий в вере Христовой...

 Отправлено: 16.04.10 00:40. Заголовок: А если серьезно, то ..

А если серьезно, то несмотря на то, что ростовщичество считается предосудительным для всех, наказывались правилами за него лишь клирики, но не миряне (зри 17 пр. 1 Вс. С.; 44 пр. Св. Апостолов; 10 пр. 6 Вс. С.; 5 пр. Карф. С.). Причем Вальсамон в толковании на 17 пр. 1 Вс. С. пишет, «что и посвященные могут требовать роста именно в случае медленности и просрочки».

У Матфея Властыря в Синтагме читаем описание системы взимания процентов по градскому закону:

цитата:

А древний закон определяет известное количество процентов, различающееся по качеству лиц: так, заимодавцам повелевает брать от лиц знатных и высших до одной трети сотенного роста (т.е. 4%), и только; сребропродавцам и купцам - до двух третей сотенного рота (8%), а всем прочим - до половины сотенного роста (6%); а если заем будет для благочестивого дома, то до одной четверти сотенного роста (3%); а при корабельных займах, где занимающий подвергается опасности от моря, заимодавец не берет более законного роста, т.е. сотенного; а если заимодавец подвергается опасности от моря, то может брать и свыше законного роста; а на занимаемые плоды, на которые в древности позволялось требовать больший рост, по неизвестности предстоящего урожая, нынешнее постановление не позволяет требовать большего роста, разве только сотенного, именно, оно хочет, чтобы не был взимаем больший рост чрез удержание залогов, и чтобы судьи не присуждали к уплате большего роста под предлогом (местного) обычая; а если кто-нибудь возьмет больший рост, то он должен быть зачислен в уплату капитала. Сотенным ростом называется состоящий из двенадцати золотых монет, уплачиваемых на сто по прошествии каждого года; а так называемая наша литра - соразмерно заключает восемь монет, т.е. две трети (сотенного роста). Проценты должны быть уплачиваемы соразмерно количеству занятого капитала; а если придется заплатить (процентов) больше, чем сколько их причитается на занятый капитал, в таком случае излишек зачисляется в капитал.

 Отправлено: 16.04.10 00:53. Заголовок: Вот и о мирянах. Вал..

Вот и о мирянах. Вальсамон в толковании на 14 пр. св. Василия Великого пишет:

цитата:

А поелику гражданский закон не наказывает мирян, взимающих лихву, напротив позволяет давать в займы с ростом, и некоторые из лиц, занимавшихся этим промыслом, по-видимому, хотели удостоится священнической степени, но не были принимаемы по причине постыдности лихоимства, то святый и говорит, что должно и таковых допускать к священству, если они собранное лихвою истощат на нищих и обещаются более не заниматься этим делом.

 Отправлено: 16.04.10 01:02. Заголовок: о. Андрей пишет: не..

о. Андрей пишет:

цитата:

несмотря на то, что ростовщичество считается предосудительным для всех, наказывались правилами за него лишь клирики, но не миряне

но и простым не повелевают резоимьство и лихву истязати. (76пр.)

5. Подобает удержавати похоть любостяжания, которую никто не усумнится нарещи материю всех зол: никто да не вступает в чуждые пределы, и ради корысти да не преступает пределов отеческих, и никому из клира отнюдь да не будет позволено брати рост от какой бы то ни было вещи. Представленное же вновь, как не ясное, и совсем сокрытое, будет нами разсмотрено, и о том составится определение. А что Божественное Писание постановило весьма ясно, о том не мнения должно испытывати, но паче последовати тому. Что УКОРИЗНЕННО В МИРЯНАХ, то кольми паче достойно осуждения в принадлежащих к клиру. Весь собор рек: никто противу пророков, никто противу Евангелия не действовал безбедно.
(5пр.)

 Отправлено: 16.04.10 01:15. Заголовок: Ну и где здесь речь ..

Ну и где здесь речь о наказании мирянам? Как их наказывать: отлучать от причастия, от Церкви?

 Отправлено: 16.04.10 01:19. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ну и где здесь речь о наказании мирянам?

Запрещают лихву брать и укоряют за ето прегрешение.

По любому - грех.

 Отправлено: 16.04.10 01:31. Заголовок: Грех - бесспорно, но..

Грех - бесспорно, но за оный, тем не менее, правилами не предусмотрена епитимья для мирян. Лишь увещевание.

 Отправлено: 16.04.10 15:36. Заголовок: Нынешняя банковская ..

Нынешняя банковская система хоть и в чем-то напоминает средневековое ростовщичество, но имеет очень много существенных отличий. Чистое ростовщичество: отдал часть денег, взял с прибылью. А как же притча о талантах, которые надо было отдать торгующим? Стало быть, торговый капитал - хорош? Но ведь и современные банки вкладывают средства и в строительство, и в реставрацию, и в производство, и в любую мыслимую отрасль. Чем не преумножение талантов?

 Отправлено: 16.04.10 18:58. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Стало быть, торговый капитал - хорош?

Апокалипсис, глава 18. Полностью.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

А как же притча о талантах, которые надо было отдать торгующим?

Толкование Феофилакта Болгарского:
Сказав выше, что "не знаете дня, когда Господь придет", Спаситель прилагает и притчу, показывая, что Он придет внезапно. Ибо Господь, как человек, отходящий в путь, призвал рабов Своих и поручил им то-то и то-то. Отходящим же называется соделавшийся ради нас человеком Христос или потому, что возшел на небеса, или же потому, что долго терпит и не вдруг требует от нас, но ожидает. Рабы Его - те, коим вверено служение слова, как-то: архиереи, иереи, диаконы и все, приявшие дарования духовные, одни большие, другие меньшие, каждый по силе своей, то есть по мере веры и чистоты. Ибо в тот сосуд вложит Бог дар Свой для меня, какой я представлю Ему: если представлю сосуд небольшой, то и дар вложит невеликий, а если сосуд большой, то и дар великий. Приявший пять талантов тотчас отошел и стал трудиться. Обрати внимание на усердие его: он ничего не пренебрег, но тотчас же принялся за дело, удвояя то, что получил. Удвояет же данный ему дар тот, кто, получив или дар слова, или богатство, или власть у царей, или иное какое знание и способность, приносит пользу не себе только, но старается быть полезным и для других. Напротив, закопавший талант в землю есть тот, кто думает об одной только своей пользе, а не о пользе других; и он осужден будет. Даже если увидишь даровитого и стремительного человека, но дарования свои употребляющего во зло, для своих выгод, на обманы и на предметы чувственные, считай его тем, кто закопал талант свой в землю, то есть в земные предметы. Спустя много времени приходит давший свое серебро, то есть или божественные слова, ибо "слова Господни - серебро расплавленное" (Псал. 11, 7), или же другое какое-нибудь дарование, возвышающее и прославляющее человека, имеющего его, - и требует отчета в полученном.
Таким образом, получается, что
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Но ведь и современные банки вкладывают средства и в строительство, и в реставрацию, и в производство, и в любую мыслимую отрасль. Чем не преумножение талантов?

есть опошление Евангелия. Банки - зло. Капитализм - дерьмо.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Но ведь и современные банки вкладывают средства и в строительство, и в реставрацию, и в производство, и в любую мыслимую отрасль.

Закабаляя их.

 Отправлено: 16.04.10 20:35. Заголовок: Да... марксизм - бол..

Да... марксизм - болезнь серьёзная. А ежели на эту человеконенавистническую идеологию наложить хищнический капитализм, то взрыв будет сильнее атомного.

 Отправлено: 16.04.10 23:55. Заголовок: Я думаю так: давать ..

Я думаю так: давать деньги в долг под проценты людям - грех. А класть деньги в банк - нормальное дело. Они провернут дела свои и получат еще больше прибыли, а человек токмо инфляцию дай Бог погасит, а то и вовсе потеряет. Тут нет ни какого растовщичества и нечего голову морочить людям. Раз государство предлагает такие "услуги" то пусть и платит за них, тем более что оно никогда в накладе не останется. И Евангелие тут вовсе ни причем. Там говорится именно о личных отношениях людей, а не об отношениях личности и гос. и эконом. структур. Государство, особенно наше россиянское а прежде советское, только что и делают, как обирают своих граждан, а потом назначают какие-нибудь смешные процентики на вклады. Вот моим старикам отдали компенсацию за потерянные деньги, что-то там чуть более 10 тыщ за 13 штук советских. Это ж издевательство. Тогда машина или дом хороший стоили 5 тысяч, а теперь за пять тыщ можно купить несколько бревен, или куба полтора доски обрезной. Ни фига себе, после этого еще и проценты с них брать грех?!
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Банки - зло. Капитализм - дерьмо.

Юра, это банально. Оставьте эти лозунги Лимонову и Ампилову. Вы, же серьезный человек. Преподаете!

 Отправлено: 17.04.10 01:57. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Я думаю так: давать деньги в долг под проценты людям - грех. А класть деньги в банк - нормальное дело. Они провернут дела свои и получат еще больше прибыли, а человек токмо инфляцию дай Бог погасит, а то и вовсе потеряет. Тут нет ни какого растовщичества и нечего голову морочить людям.

Спаси тя Христос, Сергей Сергеевич!
Чтобы построить (купить) жильё, необходимо иметь много денег, иначе всю жизнь будешь снимать и платить деньги немалые. Остается брать в банке ссуду. А чтобы хоть что-то накопить, приходится тоже в банк вкладывать. За вклад проценты поменьше (нам), за ссуду - побольше (с нас), но хоть какая-то малая компенсация. А вот от идеологии (любой) - только дырки от бубликов.

 Отправлено: 17.04.10 08:30. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А вот от идеологии (любой) - только дырки от бубликов.

К сожалению от иной идеалогии дырки бывают в затылке.

 Отправлено: 17.04.10 09:27. Заголовок: Oleg23 пишет: К сож..

Oleg23 пишет:

цитата:

К сожалению от иной идеалогии дырки бывают в затылке.

 Отправлено: 17.04.10 09:46. Заголовок: Один из главных прин..

Один из главных принципов и задач исламских банков – обойти ссудный процент и партнерство. Вся техника исполнения и весь инструментарий всего лишь обслуживают реализацию истинного партнерства между банком и его клиентом. То есть в рамках партнерства исламский банк не берет процент за выданный кредит, и обе стороны ведут себя, как партнеры.

«Говоря на языке терминологии экономической теории, деньги не могут быть предметом отсроченной сделки, деньги нельзя продавать, покупать как товар. Но ислам заботится о глобальной справедливости: считается, что если одна сторона продает деньги другой без участия в рисках, без партнерства получает некую выгоду независимо от результата этой сделки, то есть элемент эксплуатации, есть элемент несправедливости. То есть деньги необходимо зарабатывать, а не получать проценты, создавая труд.

В первую очередь это относится к беспроцентному кредитованию. В исламе есть запрет на риба (ростовщичество). Согласно этому запрету, выдача денег под проценты по тяжести греховной равна семидесятикратному зина (прелюбодеянию). Следовательно, банки, действующие на исламских принципах, не имеют первого источника прибыли обычных коммерческих банков (разница между процентом по выданным ссудам и процентом по привлеченным средствам). Однако исламские банки все равно имеют три источника прибыли, как и западные банки. Первый источник получения дохода для исламских банков состоит в таких операциях, как «мушарака», «мудараба» и «кард уль хасан».

Мушарака – это исламский способ сотрудничества в финансовой сфере, когда две стороны объединяют свои капиталы для финансирования какого-либо проекта, при этом прибыль они делят в заранее определенном порядке, а убытки – в зависимости от долевого участия в капитале.

Мудараба – это соглашение, заключаемое между двумя сторонами, когда одна сторона полностью предоставляет необходимой капитал для финансирования проекта, а другая (известная как мудариб) занимается управлением проекта, используя свои предпринимательские способности.

Кард уль хасан (благотворительный кредит) – беспроцентный кредит, предоставляемый или как материальная помощь нуждающимся лицам, организациям, регионам, или как краткосрочная субсидия на конкретную хозяйственную деятельность фирмы, часто являющейся партнером банка.

В некоторых условиях механизм определения банковской прибыли, которым пользуются исламские банки, является более предпочтительным по сравнению с западным методом, поскольку он более точно определяет степень участия каждого партнера в реализации намеченного проекта. Процентные банки часто практически не участвуют в реальном производстве, поскольку законодательство обычно гарантирует им возврат кредита или хотя бы его части.

Мусульмане не принимают западного банковского дела еще и потому, что в нем банк часто не контролирует использование капитала, заемщик может употреблять его любым способом, например, заниматься производством алкоголя, что исламом категорически запрещается.

Имеется и другая яркая особенность исламского банковского дела, помимо выраженного в мударабе и мушараке акцента на прямое участие в прибыли и убытках финансируемого проекта. Обычный банк занимается заимствованием и ссудой денег, то есть в каком-то смысле их покупкой и продажей; исламский банк занимается покупкой и продажей товаров, при этом деньги выполняют сугубо служебную функцию – меру стоимости. К примеру, мурабаха предполагает приобретение банком от своего имени и за свой счет товара по спецификации клиента с принятием на себя всех рисков торговой операции и последующую перепродажу товара клиенту по цене, включающей закрепленную в договоре наценку, которая составляет в данном случае доход банка.


http://credit.rbc.ru/recommendation/potreb/2007/11/06/32421.shtml

 Отправлено: 17.04.10 13:16. Заголовок: Oleg23 пишет: К сож..

Oleg23 пишет:

цитата:

К сожалению, от иной идеологии дырки бывают в затылке.

Так метко сказано, что только остается в молчании и почтении склонить голову.

 Отправлено: 18.04.10 06:01. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

А класть деньги в банк - нормальное дело.

Класть деньги в банк - нормальное дело, для банка.
Теперь эти деньги не ваши.
Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Вот моим старикам отдали компенсацию за потерянные деньги, Это ж издевательство.

Это ж нормальное дело, для банка.
Для того их и создали, чтоб поиметь ваши деньги.

Сам пользуюсь банком как инструментом для платежей.
Поиметь денег с банка(вклада)не намерен.

 Отправлено: 18.04.10 06:41. Заголовок: Клава пишет: Класть..

Клава пишет:

цитата:

Класть деньги в банк - нормальное дело, для банка. Теперь эти деньги не ваши.

Не совсем так. Все-таки деньги хранить в сбербанке надежней чем в подполье. Но смысл в Ваших словах не расходится с тем, что и я думаю.
Клава пишет:

цитата:

Сам пользуюсь банком как инструментом для платежей.

Вот именно. Но я то хотел вот что подметить. Грех то в чем? В желании на халяву денжонок срубить, да еще при этом кого-нить и вздуть. Вот и энти федосеевские деляги так и делали, за что их справедливо их единоверец обличал. А то что делают люди теперь - кладут деньги на сохранение, переводят, получают зарплату, пенсию и т.д. через банки, то в этом нет ничего противного совести христианской. Потому как нет помысла "срубить деньжат на холяву и за счет ближнего". Тем более таким ближним гос. система никак не является. Она хотя во многом и делает доброе, в в нашей россиянской реальности, больше все-таки грабит и несправедливо распределяет.
Так что: Храните деньги в сберегательном банке РФ! А лучше золото в банках Швейцарии или США

 Отправлено: 18.04.10 08:40. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Все-таки деньги хранить в сбербанке надежней чем в подполье.

Как знать, как знать. В СССР (в заврешающей стадии) умные люди хранили деньги в валюте и их за это сажали, потому что отобрать деньги в валюте законно было нельзя. А через сберкассу легко.

 Отправлено: 18.04.10 10:50. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Я думаю так: давать деньги в долг под проценты людям - грех. А класть деньги в банк - нормальное дело. Они провернут дела свои и получат еще больше прибыли, а человек токмо инфляцию дай Бог погасит, а то и вовсе потеряет. Тут нет ни какого растовщичества и нечего голову морочить людям. Раз государство предлагает такие "услуги" то пусть и платит за них, тем более что оно никогда в накладе не останется. И Евангелие тут вовсе ни причем. Там говорится именно о личных отношениях людей, а не об отношениях личности и гос. и эконом. структур.

Полностью согласен. Люди брали деньги в долг из за какой то нужды, с них брать еще и проценты это действительно грех. А с банками совершенно не так, они специально и создавались для того что бы брать (и давать) деньги в рост.

 Отправлено: 18.04.10 12:42. Заголовок: Здесь вопрос не толь..

Здесь вопрос не только в человеческих отношениях, но и в каждом конкретном человеке. Давать деньги в рост банку с целью приработка, а не сохранения, Церковью также порицалось как одно из проявлений страсти любостяжания, клирикам же запрещалось категорически. Вот что в толковании на 17 пр. 1 Вс. Собора пишет Вальсамон о банковской системе (зачаточной тогда):

цитата:

То есть «судил святый собор», сказано – вместо: «признал справедливым», подвергать наказанию, если кто, после состоявшегося тогда определения окажется взимающим рост с данного в заем, или замышляющим какое-нибудь предприятие для взимания роста, или иной оборот дающим сему делу (ибо некоторые, избегая, чтобы говорили о них, что они берут рост, дают желающим деньги и соглашаются с ними вместе делить прибыль, и называют себя не ростовщиками, а участниками и не участвуя в убытке, участвуют только в прибыли). Итак, правило, запрещая это и все подобное сему, повелевает извергать изобретающих подобные ухищрения, или измышляющих другое что ради постыдной прибыли

Таким образом, нет греха, брать кредиты, нет греха, класть деньги в банк с целью их сбережения от кражи или инфляции – здесь нет никакого любостяжания, деньги просто отдаются под охранку (прямое предназначение банка -хранить деньги). А вот жить на проценты, не работая своими руками – это святые отцы всегда считали предосудительным.

 Отправлено: 18.04.10 13:33. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Не совсем так. Все-таки деньги хранить в сбербанке надежней чем в подполье.

Деньги хранить в любых банках, по меньшей мере, легкомысленно! Вопервых: - начиная с первоперестроечных времен, уже неоднократно, любителей хранения денег в сберкассах, госсударство, которое, хотя во многом и делает доброе , оставляло нищими! Но чему учит нас история (?)..., а посему " без лоха жизнь плоха"!
Вовторых: - ето привыкание к процентам, хоть и к маленьким (2-3% годовых), но тем не менее... И оправдывать ето тем, что нет помысла "срубить деньжат на холяву и за счет ближнего" - (может поначалу и нет помысла, но нас затягивают в етот грех (известно кто)!) мнитмися, от лукаваго.
Ну, а втретьих, и ето самое главное, как сказал Господь: - "Приготовляйте себе влагалища не ветшающие, сокровище неоскудевающее на небесах, куда вор не приближается и где моль не съедает,
ибо где сокровище ваше, там и сердце ваше будет".

Всякий последователь Христу должен остерегаться общения с ростовщиками, независимо от того, что Грех - безспорно, но за оный, тем не менее, правилами не предусмотрена епитимья для мирян. Лишь увещевание. И неважно, что очень хотелось бы жить покомфортней и чем раньше, «тем лучше», или что хочется после велией козлищной негоции с гарантией сохранить нажитое «непосильным трудом». Или то, что на здании сем не написано «РОСТОВЩИК», а лукаво «Ипотечный БАНК».
А за грешки свои мы должны бояться не епетимии от нынешних попов, а ответа пред Господом своим!
Прошу мя простить, никого обидеть не желал и не желаю! Ето, всего лишь, мое частное, субъективное мнение, которое вы можете (смею надеяться, безболезненно) проигнорировать!

 Отправлено: 18.04.10 13:48. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А вот жить на проценты, не работая своими руками

Для того, чтобы жить на проценты, надо иметь очень большую сумму в банке и очень высокий процент.
А сдавать жильё в наём - работа своими руками? Тут гораздо большая прибыль, чем те копейки, которые набегают на вклад.
Для желающих могу в ЛС расписать, что составляют те проценты, о которых так жарко спорят. Уверяю, долго будете смеяться. А в настоящее время при 0,5 - максимум 1,5 % годовых и вовсе стыдно говорить о доходах от процентов. Сейчас кредит брать выгодно, а не самому вкладывать.

 Отправлено: 18.04.10 13:50. Заголовок: и не участвуя в убыт..

цитата:

и не участвуя в убытке, участвуют только в прибыли

Вот главное!

 Отправлено: 18.04.10 13:52. Заголовок: А как же отдать тала..

А как же отдать талант торгующим? В Писании ведь даже при иносказаниях никогда не встретите нарушений. Духовное толкование - одно, но торговый капитал был очень широко распространен, в том числе и на Руси.

 Отправлено: 18.04.10 13:53. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Для того, чтобы жить на проценты, надо иметь очень большую сумму в банке и очень высокий процент.

Я и написал относительно таких случаев, все прочие мне кажутся непредосудительными.

 Отправлено: 18.04.10 14:26. Заголовок: А как же отдать тал..

цитата:

А как же отдать талант торгующим? В Писании ведь даже при иносказаниях никогда не встретите нарушений. Духовное толкование - одно, но торговый капитал был очень широко распространен, в том числе и на Руси.

Господь, рекши сию притчу (ваша правда - в духовном смысле), желал (вероятно) быть понятым слушателями, а сии были иудеями, вот Он и изъяснял им тем языком, который для етих торгашей и процентщиков жестоковыйных был удобопонятен! Но весь ЗАКОН БОЖИИ против лихоимания-ростовщичества-процентщины (мне ль вам сие рассказывать, необразованному) и независимо от размера-стоимости!

 Отправлено: 18.04.10 14:37. Заголовок: Тут еще возникает во..

Тут еще возникает вопрос с инфляцией, ведь раньше ее практически не было.

 Отправлено: 18.04.10 21:28. Заголовок: Тогда лучше всего от..

Тогда лучше всего отказаться от денег, уйти в глухую тайгу и жить натуральным хозяйством. Так ведь и в тайге сейчас, поди, не дадут жить спокойно. Мир изменился.

 Отправлено: 18.04.10 21:52. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Тогда лучше всего отказаться от денег, уйти в глухую тайгу и жить натуральным хозяйством.

К этому идеалу надо стремится!

 Отправлено: 18.04.10 22:05. Заголовок: Тогда лучше всего о..

цитата:

Тогда лучше всего отказаться от денег, уйти в глухую тайгу и жить натуральным хозяйством.

Да, конечно же, как и уход в монастырь, сие лучшее, яко и девство пред браком, но, далеко, не всякий ето может вместить, паче понести!
Однако, упреждая нападки лаятелей от РПсЦ, оговорюсь, что не призываю к сим радикальным поступкам, к коим и Господь наш, Исус Христос, категорически не принуждал!
А рекл Бог мой: - « Нечестивый ‎ берет ‎ взаймы ‎ и не отдает а праведник ‎ милует ‎ и дает,…», т.е. взаймы брать не грех, взаймы давать не грех, но вот лихву с етаго отдавать, паче иметь – грех, как бы, и велий!
Помысл же мой, что не надо, вроде как, из крайности в крайность! Все известно нам из Евангелия! Прочее же от лукаваго, мнитмися!
http://www.youtube.com/watch?v=OLZUiwbqbQA

 Отправлено: 27.04.10 23:37. Заголовок: О чем вообще спор? Л..

О чем вообще спор?
Лихва в любом виде - грех для христианина, и православный банкир - абсурд, сионист Носик с таких "христиан" ухахатывается. Христианин и процент вещи несовместимые в принципе!

Толкование Зигабена на псалом 14.
5. Сребра своего не даде в лихву (в рост). У древних лихоимство почиталось крайне презренным, постыдным и мерзким. Ибо тот только милосерд, кто, давая что-нибудь взаймы другому, почитает достойным взять от него обратно только то, что дал. И иначе может быть понимаемо это место, именно: кто божественные глаголы, называемые сребром, очищенным посредством огня и земли, не преподавал кому-нибудь ради каких либо внешних выгод, но учил всякого даром и без воздаяния.

 Отправлено: 27.04.10 23:46. Заголовок: vinarevi55 пишет: О..

vinarevi55 пишет:

цитата:

Он и изъяснял им тем языком, который для етих торгашей и процентщиков жестоковыйных был удобопонятен!

... и сказано там вообще о даре проповеди и приумножении посредством последней учеников Христовых.

 Отправлено: 30.04.10 16:36. Заголовок: Jora пишет: ... и с..

Jora пишет:

цитата:

... и сказано там вообще о даре проповеди и приумножении посредством последней учеников Христовых.

Конечно, но беда не токмо в том, как сие Слово трактуют миряне, за суетой сует потерявшие истинныя ориентиры, но горько то, что от пастухов нынешних нет разумнаго слова, яко и сами, м.б. и давно, сбилися от Истины, и блукают в потемках греховных, но кричат на весь свет, дескать не грех сие, а лишь вынуждаемый компромис!

 Отправлено: 05.05.10 11:18. Заголовок: Вот куда ведут нонеш..

Вот куда ведут нонешния попы (ремесленники - исполнители треб) дремучих "староверов", называющих себя просвещенными, непомнящих (не хотящих помнить), что вера Господу нашему Исусу Христу и хождение в "православный " БАНК - нонсенс, то бишь несовместность! -

Уж токмо ето едино, уже, ставит сих похожденцев в разряд теплохладных, паче богоборцев!

 Отправлено: 06.05.10 18:29. Заголовок: У Патриархии РДЦ, б..

У Патриархии РДЦ, безусловно, имеется банковский счёт. Выходит, по-вашему, из-за этого там все "похожденцы и богоборцы". Почему же вы, такой ревнитель чистоты веры,принадлежите к РДЦ?

 Отправлено: 06.05.10 19:16. Заголовок: Расчетный счет для п..

Расчетный счет для проведения платежей - не грех, грех - депозит.

 Отправлено: 06.05.10 22:09. Заголовок: Вы уверены,что у ни..

Вы уверены,что у них нет и депозита? Я не уверен.

 Отправлено: 07.05.10 09:26. Заголовок: Расчетный счет для п..

цитата:

Расчетный счет для проведения платежей - не грех, грех - депозит.

На расчётном счету что не капают проценты? Просто лежат деньги и всё?

 Отправлено: 07.05.10 18:46. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

На расчётном счету что не капают проценты? Просто лежат деньги и всё?

Просто лежат деньги и все, и вы еще приплачиваете банку около тысячи рублей в месяц за это.

 Отправлено: 07.05.10 19:25. Заголовок: Новгородец пишет: У..

Новгородец пишет:

цитата:

У Патриархии РДЦ, безусловно, имеется банковский счёт. Выходит, по-вашему, из-за этого там все "похожденцы и богоборцы".

Пусть сие будет на совести каждаго!
Новгородец пишет:

цитата:

Почему же вы, такой ревнитель чистоты веры,принадлежите к РДЦ?

Азъ обратился в древлеправославие потому, что не мог боле сносить альянс РПЦ и жидов, не мог боле трындеть бракодабру вместо истинных текстов и молитв, а начнутся поцелуйчики в десна маво патриарха с никонами и жидами, то келия моя на месте пока что...!

 Отправлено: 07.05.10 19:29. Заголовок: Orthodox пишет: Про..

Orthodox пишет:

цитата:

Просто лежат деньги и все, и вы еще приплачиваете банку около тысячи рублей в месяц за это.

И сие азъ не одобряю зело!

 Отправлено: 08.05.10 00:22. Заголовок: ... Но, тем не менее..

... Но, тем не менее, смиряетесь с этим, по большому счёту.

 Отправлено: 08.05.10 07:05. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

... Но, тем не менее, смиряетесь с этим, по большому счёту.

Не лучше ли на себя оборотиться, в смысле, в свою совесть заглянуть? Азъ в банки ни ногой, а старую сберкнижку несколько лет тому, как сжег вместе с остатком .

 Отправлено: 08.05.10 07:26. Заголовок: о.А. Панкратов, как ..

о.А. Панкратов, как раз сейчас у вас читаю: "Точный объем духовных наказаний для различных случаев и регламентировался в «приговорах». В них содержалось и еще одно предписание, сыгравшее впоследствии весьма важную роль в судьбах старообрядчества со вполне житейской точки зрения: при ведении «истинными християнами» торговых дел было запрещено продавать товары с наценкой членам своего сообщества. Так формировались предпосылки взаимной финансовой поддержки старообрядцев-предпринимателей."

 Отправлено: 08.05.10 07:27. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

... Но, тем не менее, смиряетесь

И таки да , смиряюсь с ростовщическим мiром и закрываю глаза на попов нечестивцев, кои перестали уповать на Господа нашего Исуса Христа, но уповают на жидов-ростовщиков и страховые компании ! Паче того, увлекают стада ленивых (даже мыслить) баранов в бездну вечной погибели ! А что делать?! Не об етом ли сокрушался Христос, коли предрекал, что не будет веры на земле!?

 Отправлено: 09.05.10 15:29. Заголовок: Азъ понимаю, что каж..

Азъ понимаю, что каждый может согрешить и, очнувшись, покаяться с великим плачем, но, согрешая, убеждать ближних, что ноне ето и не грех вообще, значит согрешать сугубо, ибо сие есть грех и соблазна вкупе!

 Отправлено: 10.05.10 13:59. Заголовок: Мою совесть пользов..

Мою совесть пользование услугами банков не отягощает. Поскольку по сути об этом еще в Синтагме Матфея Властаря было сказано (цитаты, приведённые о. Андреем Марченко см. выше). А вот если человек сам "сберкнижку сжег, в банк ни ногой", принадлежит же к согласию, у коего, как у организации, с банками всё вполне по-современному, счета в порядке и пр., то это, по моему мнению, КАК-ТО СТРАННО. Если не сказать ДВОЕДУШНО. Честнее тогда уйти в тайгу к часовенным - у них доселе ни паспортов, ни банков.

 Отправлено: 10.05.10 17:33. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Мою совесть пользование услугами банков не отягощает. Поскольку по сути об этом еще в...

С чем Вас и поздравляю !
Опять таки, смею отметить, азъ Вас вкупе с... другими ни в чем не обличал. И признаний от вас недомогался!

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

КАК-ТО СТРАННО. Если не сказать ДВОЕДУШНО. Честнее тогда уйти в тайгу к часовенным - у них доселе ни паспортов, ни банков.

Что бы не позволять себе не обращаться к ростовщикам и жить в мире с собственной совестью, а, значится, и с Богом, не обязательно уезжать в тайгу (некоторые уже там, и что?...) Не место святит человека, но человек... на всяком месте обязан быть верным воином Христовым, и послушаться Его!

цитата:

О чем вообще спор? Лихва в любом виде - грех для христианина, и православный банкир - абсурд, сионист Носик с таких "христиан" ухохатывается. Христианин и процент вещи несовместимые в принципе! Толкование Зигабена на псалом 14. 5. Сребра своего не даде в лихву (в рост). У древних лихоимство почиталось крайне презренным, постыдным и мерзким. Ибо тот только милосерд, кто, давая что-нибудь взаймы другому, почитает достойным взять от него обратно только то, что дал. И иначе может быть понимаемо это место, именно: кто божественные глаголы, называемые сребром, очищенным посредством огня и земли, не преподавал кому-нибудь ради каких либо внешних выгод, но учил всякого даром и без воздаяния.

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

принадлежит же к согласию, у коего, как у организации, с банками всё вполне по-современному, счета в порядке и пр.,

И что ж, аще иерархи с нечестивыми иереями в пекло, то и непомраченным християном, тоже, за ними?!
Мы,"двоедушные", так сказать, ответим глаголом Господа нашего: -
"Лицемер, вынь прежде бервно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата своего" (Лк 6:42).

 Отправлено: 10.05.10 17:47. Заголовок: Вы принадлежите к Р..

Вы принадлежите к РДЦ? К РДЦ! Выдержки из М.Властаря о процентах выше выкладывал ПРОТОиерей РДЦ? РДЦ! Я всего лишь с ним (точнее, с М.Властарем) согласился. Вы - нет, по вам это "нечестие". А сказано: "Блажен муж, иже нейде на совет нечестивых и на пути грешных не ста" (пс.1). Значит, если вы в "совете",т.е. в молитвенном общении с РДЦ, значит, её общая ответственность перед Богом распространяется и на вас. Потому ещё раз рекомендовал бы вам выйти из РДЦ и присоединиться, например, к часовенному согласию. Это просто мнение, так сказать, со стороны.
p.s.: Лично я никакой лихвы с тех, кому, случается, даю в долг, не беру. Зигабен в приведённой вами выдержке пишет о тех, кто берёт.

 Отправлено: 10.05.10 21:29. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Выдержки из М.Властаря о процентах выше выкладывал ПРОТОиерей РДЦ? РДЦ! Я всего лишь с ним (точнее, с М.Властарем) согласился .

Послушайте, не будьте младенцем, М.Властарь, мнитмися, говорил о светском законе и о недопустимости таковаго клирикам, а, уж, то, что сие предосудительно даже и любому простецу-християнину, то об етом и напоминать Вам мне стыдно!

цитата:

...некоторые из лиц, занимавшихся этим промыслом, по-видимому, хотели удостоится священнической степени, но не были принимаемы по причине постыдности лихоимства, то святый и говорит, что должно и таковых допускать к священству, если они собранное лихвою истощат на нищих и обещаются более не заниматься этим делом. (Вальсамон в толковании на 14 пр. св. Василия Великого)

И еще раз хочу Вам донести, что ни в коих своих постингах не имел ввиду лично Вас! Осуждаю же токмо грех лихоимания, и сокрушаюся о падении в сей грех множества священства вообще! А за сиими нечестивцами и ленивая, паче слепотствующая "бараны" (паства) в езеро огненое под нож супостата... , но пастухам воздасться сугубо, по глаголу Господа нашего!

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Потому ещё раз рекомендовал бы вам выйти из РДЦ и присоединиться, например, к часовенному согласию.

Вы действительно мните, что ныне можно еще где-то отыскать чистоту веры . Так чего ж мне и скакать?

 Отправлено: 10.05.10 22:33. Заголовок: Очнитесь господа, за..

Очнитесь господа, зачем ссылаться на толковников, когда есть первоисточник, читайте Апостола и Иоанна Златоустого. Лихва - грех, как и блуд, никаких исключений нет, любишь процент - иди в синагогу...

Толкование блаженного Фефилакта на гл. 6 Первого послания Ап. Павла к коринфянам

Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют?

Заключает увещание угрозой, усиливая речь и спрашивая их о предмете, известном всем.

Не обманывайтесь.

Здесь намекает на тех из коринфян, которые говорили, что Бог человеколюбив и не будет наказывать, но введет в Царство. Посему говорит: не обманывайтесь: ибо и в самом деле явное самообольщение и заблуждение здесь ожидать всяких благ, а там подвергнуться казни.

Ни блудники.

Того, кто уже осужден, ставит на первом месте.

Ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии.

Малакиями называет тех, над которыми совершают постыдное, а потом перечисляет и совершающих постыдное.

Ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники – Царства Божия не наследуют.

Многие спрашивают, почему поставил пьяниц и злоречивых наряду с идолослужителями и с теми, которые совершают непотребные дела? Потому, что и Христос признал повинным геенне того, кто скажет брату своему: безумный (Мф.5:22), и потому опять, что иудеи от пьянства дошли до идолослужения. Далее, теперь идет речь не о наказании, но о лишении Царствия; Царствия же лишаются равно все таковые грешники, а будет ли различие в их наказаниях, об этом рассуждать здесь не место.

Толкование блаженного Феофилакта на гл. 5-5 Послания Ап. Павла к эфесянам

А блуд и всякая нечистота и любостяжание не должны даже именоваться у вас, как прилично святым.
Сказав о суровой страсти – гневе, перешел к меньшему злу – похоти, как и законодатель, сказав: не убий, что относится к гневу, затем постановил: не прелюбодействуй, что относится к похоти. Ибо как горечь, крик и злословие есть проявление гнева, так блуд, нечистота и лихоимство происходят от похоти: ибо по тому же самому и деньги любили, и тело. Итак, пусть об этом даже и речи не будет у вас, но всецело будьте чисты, потому что слова пролагают путь к делам. Посему, если вы святы, то и язык ваш да будет свят.

Иоанн Златоуст в беседе на Послание к Ефесянам пишет:
Еще: лихоимства бывает ли следствием необходимости? Нет! Какая нужда, какая сила, скажи, понуждает грабить? Бедность заставляет, – скажешь ты, – и страх (не иметь) самого необходимого. Но поэтому-то тебе и не должно быть лихоимцем; такого рода богатство не прочно. Ты делаешь тоже самое, как если бы кто-нибудь, будучи спрошен, для чего он на песке полагает основание дома, отвечал: (чтобы укрываться) от холода и от дождя, но для этого-то, именно, и не следовало бы ставить (дома) на песке, потому что дождь, бури и ветер скоро разрушать его. Поэтому, если ты хочешь разбогатеть, то не лихоимствуй; если хочешь оставить детям богатство, приобретай (богатство) честное, – если только таковое бывает. Такое богатство твердо и прочно; иное же скоро погибает и уничтожается. Скажи мне: ты желаешь разбогатеть, и для этого берешь принадлежащее другим? Но ведь это не богатство; богат тот, кто пользуется собственным, у кого же в руках чужое, тот не богат. Иначе, продающие шелковые одежды, берущие на время одежды других почитались бы богаче и изобильнее всех. Однако, несмотря на то, что вещи в их руках, мы не называем их богатыми. Почему? Потому что у них чужое. Если даже одежды принадлежат им, все-таки деньги, которых стоять одежды, не их, а если и деньги их, то и это не составляет еще их богатства. Итак, если полученное в займы не делает богатыми, так как скоро может быть потребовано назад, то каким образом от лихоимства можно быть богатым?

Иоанн Златоуст в беседе 6 на Послание к римлянам пишет:
И скажи мне, что ты станешь говорит язычнику, как скоро сам хищничаешь и лихоимствуешь? Отступи, скажешь, от идолослужения, познай Бога, не стремись к серебру и золоту. Но разве он не засмеется и не скажет в ответ: сперва научи этому самого себя; Ведь не одно и то же - идолопоклонствовать, будучи язычником, и совершать тот же самый грех, будучи христианином. И как мы будем в состоянии других отклонить от идолопоклонства, когда и сами не удалились от него? Ведь мы к себе ближе, чем к ближнему. Когда не можем убедить самих себя, как мы убедим других? Кто не правит хорошо собственным домом, тот не порадеет и о церкви. Как же может исправить других тот, кто не умеет управлять своею душою? Не говори мне, что ты не кланяешься золотому идолу, но докажи мне, что ты не делаешь того, что повелевает золото. Ведь бывают различные виды идолопоклонства: один почитает своим господином маммону, другой признает богом чрево, а третий - грубейшую страсть. Но ты (говоришь) не приносишь им в жертву волов, как язычники? Правда. За то ты, - что гораздо хуже, - закалаешь им в жертву свою душу. Ты не преклоняешь пред ними колена и не кланяешься? Но ты с очень большою покорностью исполняешь все то, что прикажут тебе и чрево, и золото, и господствующая страсть. И эллины потому именно и гнусны, что обоготворили страсти, назвав вожделение - Афродитою, ярость - Аресом, пьянство - Дионисом. Если ты не делаешь изваяния идолов, как язычники, за то с большим усердием подчиняешься тем же страстям, делая члены Христовы членами блудницы, оскверняя себя и прочими беззакониями. Потому прошу вас избегать идолопоклонства (так Павел называет любостяжание), понявши всю важность этого порока, - избегать любостяжания не только в деньгах, но и во всякой порочной склонности, в платье, в трапезе и во всем прочем. Ведь мы за неповиновение законам Господним подвергнемся гораздо более жестокому наказанию, как и сказано: раб, ведевый волю господина своего, и не сотворив, биен будет много (Лук. XII, 47).

 Отправлено: 10.05.10 23:39. Заголовок: vinarevi55 пишет: О..

vinarevi55 пишет:

цитата:

Очнитесь господа, зачем ссылаться на толковников, когда есть первоисточник, читайте Апостола и Иоанна Златоустого. Лихва - грех, как и блуд, никаких исключений нет, любишь процент - иди в синагогу...

Комментарии излишни!

 Отправлено: 11.05.10 13:43. Заголовок: Это всё сказано о т..

Это всё сказано о тех, кто САМ занимается взыскиванием процентов. А что говорится о тех, кто сам этого не делает, но услугами делающих так (т.е. банковскими) пользуется? Найдётся ли нечто о сем из свв. отец?

 Отправлено: 11.05.10 21:02. Заголовок: А чем же еще привлек..

А чем же еще привлекают жидовины нечестивых иерейчиков дабы хранили деньги в их банках? Не процентом ли? Аще кто из етих лукавых Христа продавцев скажет, что кладет деньги "свои" не под процент, а, дескать, еще и приплачивает за хранение, азъ етому не поверю, потому как весьма хорошо знаю сию скаредную касту! Привыкшую токмо брать, но николи не давать.

Истинный християнин в банк не пойдет ради сохранения своих денег, потому как уповает на Бога своего, но не сей храмовник, иже перестал надеяться на Него, а, значится, и верить Ему!

цитата:

Пс 63:11 А праведник возвеселится о Господе и будет уповать на Него; и похвалятся все правые сердцем. Евр 2:13 И еще: Я буду уповать на Него. Пс 113:19 Боящиеся Господа! уповайте на Господа: Он наша помощь и щит.

о.А. Панкратов - в лукавстве и изворотливости, мнитмися, превзошли никонских попов, да и фарисеев такожде. А посему.... оставайтесь с мiром .

 Отправлено: 11.05.10 21:12. Заголовок: ...Что в переводе на..

...Что в переводе на обычный язык означает: на мой вполне конкретный вопрос вы ответить, к сожалению, не можете. Так бы и написали, подав пример истинного НЕлукавства и НЕизворотливости. Вместо того, чтобы излагать ВАШИ ЛИЧНЫЕ, а отнюдь не святоотеческие рассуждения. Кстати, цитировавшийся вами же М.Властарь свидетельствует, что во вполне древлеблагочестивой Византии банковское дело существовало. Просто им не занимались клирики. А вот,так сказать, клиентами банкиров, не исключено, могли и быть.

 Отправлено: 12.05.10 00:39. Заголовок: Ни Властарь, ни Валь..

Ни Властарь и никакой другой толковник не могут противоречить Ап. Павлу. Лихва - грех, кто бы этим не занимался, "древлеблагочестивая" Византия, которая во времена Властаря уже крестилась тремя перстами потому и погибла, что стала Закон Христов заменять человеческими установлениями.

 Отправлено: 12.05.10 00:50. Заголовок: Orthodox пишет: ..

Orthodox пишет:

цитата:

"древлеблагочестивая" Византия, которая во времена Властаря уже крестилась тремя перстами

Ето от куда такие сведения, что в 14в. Византия щепотничала?

 Отправлено: 12.05.10 00:59. Заголовок: http://www.ec-dejavu..

http://www.ec-dejavu.net/s/Sign_of_the_Cross.html#ex1
Споры по этому вопросу вызвали необходимость обращения к источникам, и в результате история крестного знамения оказалась исследованной в России лучше, чем где бы то ни было. Особое значение при этом имеют исследования Е. Е. Голубинского и Н. Ф. Каптерева. В настоящее время можно считать доказанным, что старообрядцы были правы: они сохранили старый греческий способ перстосложения, который был изменен самими греками. Двуперстное крестное знамение было принято в Византии во время крещения Руси и естественным образом оттуда было заимствовано русскими . По всей видимости, двуперстие было заменено троеперстием у греков в XII—XIII в., на Руси же сохранялась древняя традиция: как это часто бывает, периферия оказалась более консервативной, чем центр.

 Отправлено: 12.05.10 03:09. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Византии банковское дело существовало. Просто им не занимались клирики.

Ах, какая жалость ! Ну, не переживайте, нонешнее священство далеко переплюнуло византийское !

 Отправлено: 12.05.10 03:17. Заголовок: Всё познается в срав..

Всё познается в сравнении. Предлагаю прочесть повествование из Пролога от 31 октября.
Файл Pdf - здесь: http://files.mail.ru/ZVDGP7
Фотографии можно посмотреть на этом сайте: http://sobornik.ru/text/prolog/prolog09-11/page/prolog10-31.htm (5-я страница сверху).
Не поленитесь почитать. Обратите внимание (так как речь у нас о лихоимании) на цены, за которые купец товар покупал, а потом с большой прибылью в ином месте продавал. Иначе, откуда взяться столь большому богатству? Я понимаю прекрасно, что речь в повествовании о другом, но детали рассказа тоже важны.
Теперь возьмите современную ситуацию, например, с суммой в 10-12 тысяч евро. Банки предлагают по 0,5 % годовых (на обыкновенной сберкнижке). Ну-ка, посчитайте, кто умеет, сколько с такой суммы за год выйдет? После этого сравните с ценами оптовыми и розничными в торговле.
И в завершение еврейский анекдот, самим же евреем мне и рассказанный.
Покупает еврей на рынке яйца по рублю тридцать, варит их, а потом продает. По рубль тридцать. У него спрашивают, что ж ты от этого имеешь?
- А навар?

Вот эти банковские проценты напоминают "навар" из анекдота.

 Отправлено: 12.05.10 08:50. Заголовок: Ребята, вы вообще кт..

Ищу христианина днем с огнем...
Можно немножечко блудить или немножечко воровать или немножечко быть беременной, читайте Апостола, не надо мудровать: ни блудники, ни лихоимцы, Царствия Божия не наследуют, хоть ты клирик, хоть заклирик, хоть мирянин, нет тебе места в Царствии Божием, если ты даешь деньги в рост.
Не позорьтесь, из-за таких "христиан" над православными смеются и иудеи и магометане, если в Псалтири лихва осуждена, хоть и Моисей позволял давать в рост чужеземцам и у магометан лихва осуждается, то сколь паче христианин должен блюсти себя от этого зла.
Плевать на инфляцию, плевать на маленький процент, через таких "христиан" имя Божие хулится среди язычников и иноверцев. Как сказал Ап. Павел "лучше вам быть обидимыми", Господь все вам воздаст с торицею, за вашу веру, а тут детский сад, ой-ой-ой, мои копеечки обесцениваются, а ведь знаете, что надо собирать сокровище нетленное "где ржа не истребляет и вор не подкопает".
Кто-то хочет денег, вот и пусть работает честно, вложит свой капитал в торговлю и накручивает сколь душе угодно, да только в торговле пахать надо, а тут положил деньги в банк и лежи на печи, жуй калачи.
Если в торговле так все сладко и "навар" огромный, вот и веред - поторгуйте, понюхайте купеческий хлеб...

Если не желаете Закон Христов соблюдать, то хотя бы логику влключили, сдали вы свои евро по 45 руб., а получили по 38 руб. с маленьким процентом. А еврейские банкири посмеялись на гоями любящими процент, да ладно если бы только над гоями, такие "христиане" дают им повод веру Христову похулить, жиды в очередной раз поимели тупого гоя... И в том, что мы рабы жидов нет ничего удивительного.

Вы своей кровью этих упырей питаете, да пусть все мои деньги сгорят, чем я этим волкам дам на себе нажиться и повод веру свою похулить. Аминь.

 Отправлено: 12.05.10 12:29. Заголовок: Orthodox пишет: Вы ..

Orthodox пишет:

цитата:

Вы своей кровью этих упырей питаете, да пусть все мои деньги сгорят, чем я этим волкам дам на себе нажиться и повод веру свою похулить. Аминь.

И трижды АМИНЬ!

 Отправлено: 12.05.10 14:57. Заголовок: о.А. Панкратов , неу..

о.А. Панкратов , неужто вы от
крохоборства свово весь остаток разума разсорили, и не
понимаете, что не в размере "навара" суть вашего
вероотступничества? Но сам факт вашего похода, с рукой
протянутой - кредит или, не уповаше на Господа свово, несете "свои" презренный "металл" на "хранение" (под маленький такой процентик ) - депозит, жидам, распявшим Господа мово, и в том, и в другом случае с согбенной спиной, забыв, что поклоняться надо токмо Богу, но не врагам Его!
Господи, укрепи во мне веру!
И за такими оборотнями в овчей шкуре скочут, несмысленныя, слепые бараны, забывая предупреждения о лжепастырях...
Иез 34.8 (но) пасли пастыри самих себя, а овец Моих не пасли,...

 Отправлено: 12.05.10 15:05. Заголовок: Глава 5 1 Взывай, ес..

цитата:

Глава 5 1 Взывай, если есть отвечающий тебе. И к кому из святых обратишься ты? 2 Так, глупца убивает гневливость, и несмысленного губит раздражительность. 3 Видел я, как глупец укореняется, и тотчас проклял дом его. 4 Дети его далеки от счастья, их будут бить у ворот, и не будет заступника. 5 Жатву его съест голодный и из-за терна возьмет ее, и жаждущие поглотят имущество его. 6 Так, не из праха выходит горе, и не из земли вырастает беда; 7 но человек рождается на страдание, как искры, чтобы устремляться вверх. 8 Но я к Богу обратился бы, предал бы дело мое Богу, 9 Который творит дела великие и неисследимые, чудные без числа, 10 дает дождь на лице земли и посылает воды на лице полей; 11 униженных поставляет на высоту, и сетующие возносятся во спасение. 12 Он разрушает замыслы коварных, и руки их не довершают предприятия. 13 Он уловляет мудрецов их же лукавством, и совет хитрых становится тщетным: 14 днем они встречают тьму и в полдень ходят ощупью, как ночью. 15 Он спасает бедного от меча, от уст их и от руки сильного. 16 И есть несчастному надежда, и неправда затворяет уста свои. 17 Блажен человек, которого вразумляет Бог, и потому наказания Вседержителева не отвергай, 18 ибо Он причиняет раны и Сам обвязывает их; Он поражает, и Его же руки врачуют. 19 В шести бедах спасет тебя, и в седьмой не коснется тебя зло. 20 Во время голода избавит тебя от смерти, и на войне – от руки меча. 21 От бича языка укроешь себя и не убоишься опустошения, когда оно придет. 22 Опустошению и голоду посмеешься и зверей земли не убоишься, 23 ибо с камнями полевыми у тебя союз, и звери полевые в мире с тобою. 24 И узнаешь, что шатер твой в безопасности, и будешь смотреть за домом твоим, и не согрешишь. 25 И увидишь, что семя твое многочисленно, и отрасли твои, как трава на земле. 26 Войдешь во гроб в зрелости, как укладываются снопы пшеницы в свое время. 27 Вот, что мы дознали; так оно и есть: выслушай это и заметь для себя

(Книга Иова).

 Отправлено: 12.05.10 18:14. Заголовок: Orthodox пишет: И в..

Orthodox пишет:

цитата:

И в том, что мы рабы жидов нет ничего удивительного. Вы своей кровью этих упырей питаете, да пусть все мои деньги сгорят, чем я этим волкам дам на себе нажиться и повод веру свою похулить.

Вот с этого и надо начинать, а то - лихоимство, лихоимство. Нет в копейках никакого лихоимства, Вам это было показано на простейшем примере. А с жидоискателями разговор вести бесполезно.

 Отправлено: 12.05.10 19:04. Заголовок: Ванька по карманам п..

Ванька по карманам по шарил пусто а жрать охота.
Дай думает к Абрашке зайду,деньжат стрельну.
Заходит в лавку, а там Абраша сидит и селедочную холову облизывает.
-Абрам друх сердешнай дай рупь взаймы?
-Ну понимаешь, могу конешно, но вернешь завтря два!
-Давай! Слушай а откель вы такие умные, шо у вас всехда деньга водится?
- Ну дык мы, очень ыбку фиш очень любим, а там фосфо, он на мозг хоошо влияет.
- Ой дружище а дай ка мне селедочку твою?
- А вот беи енту холову за рупь!
-Давай дорогой!
Выходит Ванька на улицу, глядь!!! а там бабка с бочкой сидит, селедкой торгует-5 коп. килохрамм!
Ванька обратно ходу.
-Ты чтож собака мне холову за рупь продал, ежели у бабки 5 копеек ...едрит растудыт!!!!!
-Вот видишь Ванечка ыбка уже действовать начала!

 Отправлено: 13.05.10 21:34. Заголовок: 1)Осуждение некоторы..

1)Осуждение некоторыми участниками этой дискуссии М.Властаря, общепризнанного канониста ДОРАСКОЛЬНОЙ Церкви Христовой, а с ним и ВСЕЙ(!) Византии, ничего, кроме сожаления о таких осуждающих, не вызывает. Надеюсь, "не ведят, что творят" (грех,совершенный неведением, судится не столь строго, как сознательный).
2)Утверждение о греческом троеперстии 12 (!)- 13 вв.,мягко говоря, КРАЙНЕ СОМНИТЕЛЬНО. Давно опубликованы (напр.,в кн. Б.А.Успенского "Крест и круг") ГРЕЧЕСКИЕ поучения об обязательности ДВУПЕРСТИЯ как раз 12-го века. А преп. Максим ГРЕК писал о том же уже в веке 16-м. И примеров подобного рода можно привести ещё МНОГО.Не стОит повторять инсинуации "противораскольнических миссионеров" прошлого.

 Отправлено: 14.05.10 10:31. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

.Не стОит повторять инсинуации

А еще, говорят, что повстречалися Гога и Магога и от них породилося демагога .

Читайте 5гл. Книги Иова, в коей недвусмыслено показано, что будет истинным поклонницам Исуса, а что любителям походов в "православные" банки !

И еще, кушайте побольше рыбы, она полезная.

 Отправлено: 14.05.10 13:38. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

1)Осуждение некоторыми участниками этой дискуссии М.Властаря, общепризнанного канониста ДОРАСКОЛЬНОЙ Церкви Христовой, а с ним и ВСЕЙ(!) Византии, ничего, кроме сожаления о таких осуждающих, не вызывает. Надеюсь, "не ведят, что творят" (грех,совершенный неведением, судится не столь строго, как сознательный).

Властарь даже не толковник, а компилятор, который из трудов Зонары, Аристина и Вальсамона составил свой труд. Никакой абсолютной богословской силы его Синтагма не имеет для христианина, который хотя бы чуть-чуть с головой дружит. Властарь отменяет Апостола, я плакать...
Даже между канонистами имеются расхождения: читайте толкования на 96 правило 6 В.С. Зонары и Вальсамона.
Вам больше нравится Зонара, а по мне так толкование Вальсамона намного точнее и строго по тексту, что будем делать?
Зонара пишет, что более позднее толкование имеет большую богословскую силу, т.е. Вальсамон авторитетнее, а вы слушаете Зонару...

Канонисты канонистами, да только и первоисточник для начала хорошо бы прочитать! Вот и Сергей Александрович подтверждает, что даже уважаемый Властарь не дерзнул против Первоверховного апостола пойти.

 Отправлено: 14.05.10 13:54. Заголовок: Orthodox пишет: Вла..

Orthodox пишет:

цитата:

Властарь даже не толковник, а компилятор, который из трудов Зонары, Аристина и Вальсамона составил свой труд. Никакой абсолютной богословской силы его Синтагма не имеет для христианина, который хотя бы чуть-чуть с головой дружит.

Ох, приведу я полную цитату, чтоб ни у кого не было недоумений о Матфее Властаре.

Матфей Правильник пишет:

цитата:

Хотя многими законодателями, бывшими прежде нас, и допущена плата процентов, может быть, по грубости и жестокости заимодавцев; но так как сие недостойно христианской жизни, то мы почитаем это дело мерзким, как воспрещенное божественным законоположением. Посему наша скромность повелевает, чтобы никому никаким образом не было дозволено ни в каком случае брать проценты, дабы, думая соблюсти закон гражданский, мы не нарушили закона Божия. А если кто сколько бы то ни было возьмет, - взятое должно быть вменено в долг. А древний закон (сиречь дохристиянский и жыдовский) определяет известное количество процентов, различающееся по качеству лиц: так, заимодавцам повелевает брать от лиц знатных и высших до одной трети сотенного роста (т.е. 4%), и только; сребропродавцам и купцам - до двух третей сотенного рота (8%), а всем прочим - до половины сотенного роста (6%); а если заем будет для благочестивого дома, то до одной четверти сотенного роста (3%); а при корабельных займах, где занимающий подвергается опасности от моря, заимодавец не берет более законного роста, т.е. сотенного; а если заимодавец подвергается опасности от моря, то может брать и свыше законного роста; а на занимаемые плоды, на которые в древности позволялось требовать больший рост, по неизвестности предстоящего урожая, нынешнее постановление не позволяет требовать большего роста, разве только сотенного, именно, оно хочет, чтобы не был взимаем больший рост чрез удержание залогов, и чтобы судьи не присуждали к уплате большего роста под предлогом (местного) обычая; а если кто-нибудь возьмет больший рост, то он должен быть зачислен в уплату капитала. Сотенным ростом называется состоящий из двенадцати золотых монет, уплачиваемых на сто по прошествии каждого года; а так называемая наша литра - соразмерно заключает восемь монет, т.е. две трети (сотенного роста). Проценты должны быть уплачиваемы соразмерно количеству занятого капитала; а если придется заплатить (процентов) больше, чем сколько их причитается на занятый капитал, в таком случае излишек зачисляется в капитал. Назначающий проценты на проценты лишается гражданской чести: ибо никто не имеет права требовать процентов на проценты, хотя бы и понемногу уплачивалось.

 Отправлено: 14.05.10 23:51. Заголовок: Отсюда видно, что Г..

Отсюда видно, что ГРАЖДАНСКИЕ законы Византии дозволяли банковское дело. При этом ХРИСТИЯНЕ всё же стремились не "брать процентов", т.к. это "воспрещено БОЖЕСТВЕННЫМ законоположением". Но уж коль скоро, увы, приходилось, как и нам сейчас, иметь дело с этой отраслью экономики, были положены подробно перечисленные выше ограничения. Обуздывавшие алчность ростовщиков. Но при этом их всё же не "истребляли как класс".

 Отправлено: 15.05.10 00:20. Заголовок: Судя по часто попада..

Судя по часто попадающимся рассказам о блудницах, в Византийской империи и это славное сословие как класс не истребляли.
(Для желающих могу сделать подборку из Пролога).
А вот в допетровской Руси такого не было.

 Отправлено: 15.05.10 09:32. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Некто иерей пишет:

цитата:

Но уж коль скоро, увы, приходилось, как и нам (алчным, нечестивым иереям и, убаюканным нами, прихожанам) сейчас, иметь дело с этой отраслью экономики, были положены подробно перечисленные выше ограничения. Обуздывавшие алчность ростовщиков. Но при этом их всё же не "истребляли как класс".

Речь идет не о врагах рода человеческаго - жидах, а о вас падших из среды нашей християнской, пытающихся оправдиться и подлым лжемудрствованием убедить безтолковых, что, служа мамоне, можно успешно спасаться . Весь ужас вашего греха не в ваших приоритетах, а в том, что на сковородку заманиваете баранов, когда, по долгу сана, обязаны уберегать их от етаго и своим примером и, даже ценою своей жизни!
А алчность ростовщиков плакала, глядя на вашу !

 Отправлено: 15.05.10 14:25. Заголовок: vinarevi55 :sm221:..

vinarevi55

 Отправлено: 15.05.10 21:31. Заголовок: 1.Сказанное вами от..

1.Сказанное вами относится и к духовенству того согласия,к которому принадлежите вы. Поскольку, как уже говорилось ранее, они пользуются услугами банков, сами не будучи банкирами. Т.е. "стреляете" вы по сути и В СЕБЯ:(
2. Сергей Сергеевич, канонами возбранён как род деятельности блудниц, так и пользование их услугами. В отношении же ростовщичества пока, как видно из размещённой зде выдержки из М.Властаря, справедлива только первая часть предыдущего предложения.

 Отправлено: 16.05.10 10:00. Заголовок: Jora , азъ :sm232:..

Jora , азъ !

 Отправлено: 16.05.10 10:06. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

1.Сказанное вами относится и к духовенству того согласия,к которому принадлежите вы. Поскольку, как уже говорилось ранее, они пользуются услугами банков, сами не будучи банкирами. Т.е. "стреляете" вы по сути и В СЕБЯ:(

И чтож? Аще сам в дерьме, то истина молчи?!
Повторяюсь, азъ !

 Отправлено: 16.05.10 19:27. Заголовок: Может ли истина, ка..

Может ли истина, как вы выразились, быть "в дерьме"? Св. ап. Павел так писал о Церкви: "НЕ ИМУЩИ СКВЕРНЫ ИЛИ ПОРОКА, ИЛИ НЕКОЕ ОТ ТАКОВЫХ" (Ап., читаемый на венчании).

 Отправлено: 21.05.10 18:19. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Может ли истина, как вы выразились, быть "в дерьме"? Св. ап. Павел так писал о Церкви: "НЕ ИМУЩИ СКВЕРНЫ ИЛИ ПОРОКА, ИЛИ НЕКОЕ ОТ ТАКОВЫХ" (Ап., читаемый на венчании).

Ето чтож, выходит, о Вас, о служителях негодных, т.е. рядовых пастухах, забывших о служении Верховному Пастырю, и почавших пасти самих себя (вместо агнцев Его) писал Св.Ап.Павел, яко о церкви Господней?! А не много ль вы на себя взвалили по самомнению свому ?

Церковь Святая, суть не вы с такими же аггелами, но суть те, коих уж и не много, кто не поступился Божиим в угоду себе!
Церковь Христова не в ваших доходных домах-храмах, а в сердцах истинных поклоников Господа, имена которых вписаны в Книгу Жизни, иже на Небеси!
И в дерьме (Господи помилуй) конечно же не Истина (как Вам такое могло придти в голову, о несчастнейший?), но те из "служителей", иже возлюбили мiръ, паче Бога!

 Отправлено: 21.05.10 20:22. Заголовок: Если считаете себя ..

Если считаете себя "безусловно годным агнцем Его",то, скорее всего, недалеки от прелести. "Господь гордым противится, смиренным же дает благодать"(Слово Божие).

 Отправлено: 21.05.10 21:15. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

В отношении же ростовщичества пока, как видно из размещённой зде выдержки из М.Властаря, справедлива только первая часть предыдущего предложения.

Василий Великий и брать в заимы не благословляет, согласно выдержки из беседы на 14 псалом:

Пий воды от своих сосудов (Притч. 5, 15), то есть рассчитывай свои средства, не ходи к чужим источникам, но из собственных своих капель собирай для себя утешение в жизни. Есть у тебя медная посуда, одежда, пара волов, всякая утварь? Отдай это. Согласись отказаться от всего, только не от свободы. Но я стыжусь, говоришь ты, сделать это гласным. Что ж? В скором времени другой выставит же это напоказ, провозгласит, что оно твое, и на твоих глазах станет продавать по низкой цене. Не ходи к чужим дверям, ибо, действительно, студенец тесен чуждий (Притч. 23, 27). Лучше посильными трудами помогать своим нуждам, нежели, вдруг обогатившись чужим имуществом, впоследствии лишиться всего состояния. Ежели у тебя есть чем отдать, почему же не удовлетворяешь этим средством настоящей нужде? Если же не в состоянии заплатить долг, то одно зло лечишь другим. Не верь заимодавцу, который ведет около тебя окопы. Не дозволяй, чтобы тебя отыскивали и преследовали, подобно какой-нибудь добыче.

Брать взаем - начало лжи, случай к неблагодарности, вероломству, клятвопреступлению. Иное говорит, кто берет взаем, а иное, с кого требуют долг. «Лучше бы мне не встречаться тогда с тобою! Я бы нашел средства освободиться от нужды. Не насильно ли вложил ты мне деньги в руки? И золото твое было с подмесью меди, и монеты обрезаны». Ежели дающий взаем тебе друг, убойся потерять его дружбу. Если он враг, не подчиняй себя человеку неприязненному. Недолго будешь украшаться чужим, а после потеряешь и отцовское наследие.

 Отправлено: 21.05.10 21:29. Заголовок: Конечно, лучше не б..

Конечно, лучше не брать в долг ни у кого, кто ж с этим спорит? Кстати, не подскажете ли, какую епитимию св. Василий Великий назначал за нарушение того его благословения, которое вы привели? У св. Василия ведь правила в "Кормчей" есть, быть может, это там?

 Отправлено: 21.05.10 21:31. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Если считаете себя "безусловно годным агнцем Его",то, скорее всего, недалеки от прелести. "Господь гордым противится, смиренным же дает благодать"(Слово Божие).

Мф 26.64 Исус говорит ему: ты сказал!;

 Отправлено: 21.05.10 21:36. Заголовок: "ИИсус" - э..

"ИИсус" - это по-старообрядчески?:)

 Отправлено: 21.05.10 21:45. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

"ИИсус" - это по-старообрядчески?:)

Ну, яко и дитятко малое за буковкой гоняется
Да цитату привел с и-нета, поспещил, не отредактировал, неужто не понятно, иереюшко?

 Отправлено: 22.05.10 12:50. Заголовок: А что апологеты ст..

А что апологеты староверия про "единый аз" писали? Так, "буковка", за которой не стОит "гоняться"?

 Отправлено: 22.05.10 19:41. Заголовок: о.А. Панкратов - куш..

о.А. Панкратов - куштуйте рыбу, "святой отец"...

 Отправлено: 23.05.10 12:03. Заголовок: Василий Великий: Бес..

Василий Великий: Беседа на окончание четырнадцатого псалма и на ростовщиков:

Пророк, изображая словом человека совершенного, который желает перейти
в жизнь непоколебимую, к доблестям его причисляет и то, чтобы сребра своего
не давать в лихву (Пс. 14, 5).
Во многих местах Писания порицается грех сей. Иезекииль полагает в числе самых
важных беззаконий брать лихву и избыток (ср.: Иез. 22, 12). Закон ясно запрещает:
Да не даси брату твоему и ближнему твоему в лихву (ср.: Втор. 23, 19). В другом
месте говорится: Лихва на лихву и лесть на лесть (Иер. 9, 6). А что псалом говорит
о городе, который изобиловал множеством беззаконий? Не оскуде от стогн его лихва
и лесть (Пс. 54, 12). И теперь Пророк отличительною чертою человеческого совершенства
принял то же самое, сказав: Сребра своего не даде в лихву.

 Отправлено: 23.05.10 22:10. Заголовок: Ваши, "РДЦшные&..

Ваши, "РДЦшные", у которых тоже есть счета в банках,"святее"?

 Отправлено: 24.05.10 11:10. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Ваши, "РДЦшные", у которых тоже есть счета в банках,"святее"?

Азъ не о святости, азъ о грехе!

Все уклонились, сделались равно непотребными;
нет делающего добро, нет ни одного.

 Отправлено: 24.05.10 22:02. Заголовок: Все, кроме вас?:)..

Уклонились все, кроме вас?:)

 Отправлено: 24.05.10 22:12. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Уклонились все, кроме вас?:)

Азъ не храмовник и денег в банке не держу, в остальном же грешен есмь и окаянен зело, но каюся азъ недстойный, и прошу молитв християнских о спасении души моей великогрешной!

 Отправлено: 24.05.10 22:17. Заголовок: Как же на исповедь ..

Как же на исповедь ходите к "храмовнику с деньгами в банке"? Или в РДЦ разрешено обходиться "Скитским покаянием"?:)

 Отправлено: 24.05.10 22:21. Заголовок: Вынь бервно из ока с..

 Отправлено: 24.05.10 22:45. Заголовок: Вы пытаетесь уйти о..

Вы пытаетесь уйти от ответа на вопрос.

 Отправлено: 24.05.10 23:11. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Как же на исповедь ходите к "храмовнику с деньгами в банке"? Или в РДЦ разрешено обходиться "Скитским покаянием"?:)

Святой Августин писал, что церковные таинства не зависят от степени благочестия клириков, выходит, что согласно православной догматике исповедываться у законно рукоположенного священника, одержимого грехом лихоимания, возможно.

 Отправлено: 25.05.10 12:54. Заголовок: Стремящийся пишет: ..

Стремящийся пишет:

цитата:

Святой Августин писал, что церковные таинства не зависят от степени благочестия клириков, выходит, что согласно православной догматике исповедываться у законно рукоположенного священника, одержимого грехом лихоимания, возможно.

Просто нонешния священство, всячески изворачиваясь, хочет уклониться от объсуждения их намертво скрепленнаго соуза с жидомасонскими банками, а посему лукаво переводят разговор от заявленной темы на о(б)с уждения аппонетов, безсовестно переходя на личности.

 Отправлено: 25.05.10 16:18. Заголовок: ...А ответа всё нет..

...А ответа всё нет и нет:(

 Отправлено: 25.05.10 21:38. Заголовок: vinarevi55, Вы-то и ..

vinarevi55, Вы-то и переходите на личности.

 Отправлено: 26.05.10 09:16. Заголовок: Есть какие-то ростос..

 Отправлено: 30.05.10 15:22. Заголовок: Jora пишет: Вы-то и..

Jora пишет:

цитата:

Вы-то и переходите на личности.

Интересно в каком ето месте, аще ето не ответ на выпады .

Впрочем, ответа не требую .