УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 8814
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 15.06.10 09:07. Заголовок: О языке и вере.
Церковнославянский язык понимался на Руси не просто как одна из возможных систем передачи информации, но прежде всего как система символического представления православного вероисповедания, т. е. как икона православия. Восприятие такого рода находило теологическую мотивировку в специальной теории языка, которая была разработана в православной церкви еще на греческой почве и получила в дальнейшем широкое распространение на Руси Согласно этому учению душа, слово и ум составляют неразделимое единство, которое рассматривается как одно из манифестаций Троицы. Слово имеет два рождения: сначала оно непостижимым образом рождается в душе, затем оно рождается в теле, т. е. получает материальное воплощение через человеческое тело — подобно тому, как Бог-Сын рожден сначала непостижимым образом от Бога-Отца, а затем получил материальное воплощение через человеческое тело Девы Марии (Матьесен, 1972, с. 28-29). Тем самым, правильная вера определяет правильный способ выражения. Такой подход определяет отрицательное отношение к другим языкам постольку, поскольку они ассоциируются с каким-либо иным вероисповеданием. В частности латынь воспринимается как символ католической веры (своего рода икона католичества), татарский язык ассоциируется с мусульманством и т. п. Соответственно, татарский и латынь воспринимались на Руси как заведомо нечистые языки, принципиально оскверняющие говорящего. Когда в середине XVII в. в Москву прибыл антиохийский патриарх Макарий его специально предостерегали, чтобы он «отнюдь не говорил по-турецки». «Боже сохрани, — заявил царь Алексей Михайлович, — чтобы такой святой муж осквернил свои уста и язык этой нечистой речью» (Павел Алеппский, III, с. 20-21). Такое же в общем отношение было и к латинскому языку. «Латынскаго языка вседушне диавол любит», — утверждает Иван Вишенский в «Зачапке мудраго латынника з глупым русином» (Иван Вишенский, 1955, с. 194). Латинский язык воспринимается как типичный еретический язык, который по самой своей природе искажает содержание христианского учения: невозможно выражаться на латыни, оставаясь православным, и напротив, — для того, чтобы быть православным, необходимо принять православный же способ выражения, т. е. обратиться к греческому или к церковнославянскому языку. Это отношение к латыни нашло выражение в виршах XVII в. (предполагают, что их автором был Иван Наседка): И латынскую грамоту свою [католики] всех болши похваляют. И глаголют про нея, яко всех мудряе, Мы же глаголем: несть латыни зляе. Паче же рещи, не от свята мужа грамота их сотворена, Но от поганых и некрещеных еллин изложена Наша же словесная грамота от свята мужа сотвореииа, Яко цвет от всех трав произбранна, И болгаром и нам словяном преданна, Дабы всякая христианская душа к заповедем Господним приведена. (Былинин и Грихин, 1987, с. 378)
Латынь - божественный язык, дар Божии, сшедыи с небес! Пока Европа пользовалась латынью, она могла вмещать в себя великую культуру. Английский - язык пастухов. Да он - и не язык, неязык, сами носители утверждают, что в нем 60% французских слов. Это слишком много для того, чтобы не считать языком эту французско-германскую мешанину. Но наш народ клюёт на это дерьмо, даже хвалится знаниями и умениями. Не латынь меняет сознание, а этот неязык! Что вижу я сегодня? У взрослого, разумного и очень уважаемого мною участника употреблено слово "пользую". Еще б он "юзаю" написал! В ужас я пришел, прискорбно читать было. Пользовать - приносить пользу. Замечательное слово, подвергшееся иноязычной атаке! Про довлеть уж совсем молчу. Советские журналисты его любили, им всех давить, что ли, хотелось? А ведь значение - быть достаточным. И так со многими словами...
Отправлено: 16.06.10 01:44. Заголовок: САП пишет: От поган..
САП пишет:
цитата:
От поганых все погано и язык, и вера, и обычаи, тьфу на них, трижды тьфу
Неправ ты, Сергие. К сожалению, напомнил мне сейчас случай, когда Священное Писание у собеседника моего вызвало страшное раздражение. При этом он готов был выслушать в любом переводе, кроме... церковно-славянского. Я никак не мог потом объяснить себе эту вспышку гнева, и никогда, наверное, не пойму. Нездорово это, духовно нездорово. "Всяко дыхание да хвалит Господа!"
Отправлено: 16.06.10 01:47. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
1)мы теряем тысячелетнюю традицию 2) переводы будут такими же, как ресторанчик осуждаемый в соседней теме.
Традиция здесь совершенно не при чем, попробуй почитать отрывки из Зографского Евангелия и увидишь, как изменился язык, который используем мы. Я думаю, что раскол заморозил церковно-славянский язык. И это очень и очень хорошо.
САП
Сообщение: 8837
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 16.06.10 07:23. Заголовок: Да, Сергий, удивляюс..
Да, Сергий, удивляюсь твоей дерзости (и иных форумчан) иметь бесстрашие говорить за «наших предков». Если ты под «нашими предками» разумеешь прежних староверов, то им латынь была безразлична, т.к. от вопросов классической филологии они далеко отстояли. А если разумеешь, древних русичей и московитов, то они латынью пользовались и не гнушались ее. Вспомни, когда архиеп. Геннадий Новогородский не смог найти некоторые библейские книги на греческом языке, он же не погнушался поместить в своей Библии их перевод с латыни! А переводил ему католический инок. Так что, Сергий, дивлюсь я тебе
САП
Сообщение: 8846
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 16.06.10 07:36. Заголовок: Урушевъ пишет: Да, ..
Урушевъ пишет:
цитата:
Да, Сергий, удивляюсь твоей дерзости
"Боже сохрани, чтобы такой святой муж осквернил свои уста и язык этой нечистой речью"
(Царь. Алексей Михайлович Романов. Павел Алеппский, III, с. 20-21).
"Латынскаго языка вседушне диавол любит"
(«Зачапка мудраго латынника з глупым русином» Иван Вишенский, 1955, с. 194).
"И латынскую грамоту свою [католики] всех болши похваляют. И глаголют про нея, яко всех мудряе, Мы же глаголем: несть латыни зляе. Паче же рещи, не от свята мужа грамота их сотворена, Но от поганых и некрещеных еллин изложена. Наша же словесная грамота от свята мужа сотвореииа, Яко цвет от всех трав произбранна, И болгаром и нам словяном преданна, Дабы всякая христианская душа к заповедем Господним приведена".
(Иван Наседка.присоединился к староверию Былинин и Грихин, 1987, с. 378)
Евгений Иванов
Сообщение: 2051
Зарегистрирован: 18.10.07
Замечания:
Отправлено: 16.06.10 09:13. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
Иль опять русские поверья?
А с чего Вы взяли, что это русское поверье? По ссылкам пробегитесь и всё станет ясно. Да на Руси государство всегда хотело знать, о чем говорят поданные. Отсюда и страх перед иностранцами и их языками. Хотя бы одну проповедь русских епископов или попов о поганом языке покажите, пожалуйста.
Сергий, извини¸ но как говорит твой друг Хрюн, не внушает. Павел Алеппский писал про турецкий язык. При чем тут латынь? Иван Вышенский – вообще не авторитет. Это когда хохлы и бульбаши, которых у нас перекрещивали, в авторитеты попали? Иван Наседка – также… Он что, в святцах числится? То же мне, авторитет… Да и утверждение, что латинскую грамоту создали эллины, как-то того… Этого… А вот авторитетнейший протопоп Аввакум призывал царя Алексей Михайловича отказаться от греческого языка и «вздохнуть по-русски». От греческого языка! От святейшего языка, на котором вся наша православная культура держится. И что? Откажемся от греческого?
Отправлено: 16.06.10 15:41. Заголовок: ИСТИННОЕ ПРАВОСЛАВИЕ, НЕВОЗМОЖНО ОСОЗНАТЬ - БЕЗ ЗНАНИЯ ЯЗЫКОВ
Язык, которому у нас учат в школе, – это Российский язык (рафинированный имперский).
В наше время, на русском языке, частично, разговаривают только старообрядцы, да некоторые пожилые люди в глубинке.
В какой то мере, носителями настоящего русского языка, являются наши одноверцы, проживающие в зарубежье.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
А римских святых мы теперь зазирать должны? А перевод Библии Св. Иеронимом теперь в поругании?
У нас, некоторые радетели, вместо того, что бы трудиться, подгонять под свой менталитет новины науки и техники, осваивать разумные блага цивилизации, начинают без разбора приписывать прогрессу негативные качества.
То паровоз, то телевизор, в настоящее время компьютер, - объявляют дьявольскими «игрушками».
С такими же мыслями, подходят к знаниям иностранных языков.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
И их надо на греческий переводить?
Нет!
Необходимо переводить, именно, - на исконно Русский.
Обязательно, со знанием толмачного дела, глубоко вникнув во все нюансы изучаемого языка, с его историческими изменениями.
САП пишет:
цитата:
Святой человек - носитель языка, может и освятить, но латынь мертва, а папежи закоренелые еретики
Вот, как раз, латыни и нужно уделять особое внимание, фактически, данный язык со временем не подвергался изменению.
В определённых случаях, он может быть эталоном смыслового качества перевода.
Отправлено: 16.06.10 15:53. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
раскол заморозил церковно-славянский язык. И это очень и очень хорошо.
Да, и слава Богу за это!
С САПом отчасти соглашусь, что скверной латынь считалась не в богословском смысле, а в культурном, бытовом или т.п. (нужное слово никак не вспомню). САП пишет:
цитата:
Шнеля, шнеля - прекрасный язык для узников Освенцима Вот для наших такой же была латынь
Да и зачем была латынь простому большинству народа?! Чтоб соблазнялись католицизмом? Вон Гоголь не глупый вроде дядя был, а, бают, чуть не принял латынство...
А ещё нужно учесть постоянную - физическую и духовную, экспансию католиков. По крайней мере, в то время авторы писем, приведённых САПом, были правы, так и надо было
он может быть эталоном смыслового качества перевода
Уже будучи искаженным. Нелзя учиться вере по современным переводам. Отцы и деды спасались по тем книгам, что есть. вот и нам так надобно. А новые переводы - это наука и литература.
Александра
Сообщение: 445
Упование: Русская Древлеправославная Церковь
Зарегистрирован: 31.01.08
Отправлено: 16.06.10 17:10. Заголовок: Я согласна с Сергеем..
Я согласна с Сергеем(САП). Только мне кажеться есть древние языки и есть современные. Вот древне-Греческий, Римский язык. Иврит-(старый иврит както по другому называется на нем написанны древние книги). Римский-это не латынь искаверканая, это старый язык Римлян(ведь именно Римским, еврейским и греческим языком было написано на дщице). Современный Греческий тоже изменненый. В семнадцатом веке именно с ново-Греческого переводили книги и сколько было ошибок? А старословянские книги были переведенны с древнего-Греческого. Ето я к слову. Простите.
Александра
Сообщение: 446
Упование: Русская Древлеправославная Церковь
Зарегистрирован: 31.01.08
Отправлено: 16.06.10 17:13. Заголовок: Jora пишет: Сергей ..
Jora пишет:
цитата:
Сергей Петрович пишет:
цитата: раскол заморозил церковно-славянский язык. И это очень и очень хорошо.
Отправлено: 16.06.10 18:49. Заголовок: Александра пишет: В..
Александра пишет:
цитата:
В семнадцатом веке именно с ново-Греческого переводили книги и сколько было ошибок?
Никто ни с какого новогреческого ничего не переводил, Вы б хоть раз сравнили греческий язык Писаний с современным. Даже лексически разнятся, как два разных греческих языка. А правка книг была не с греческого, а по принципу "правь, Арсен, лишь бы не по-старому". Никониянская справа не соответствует греческому тексту, используемому современными греками. Кроме того, чтобы судить о том, что тот или иной никониянский текст был в той или иной книге намеренно исправлен, нужно пересмотреть хотя бы несколько рукописей разных веков, чтобы не попасть впросак и не похулить наших предков. Нашел я в одной из рукописей "имя Твое имянуем" вместо знакомого нам "имя Твое нарицаем". А сколько нашлось хулителей, отравивших и продолжающих отравлять несведущие доверчивые души! Если есть у Вас Шестоднев, не поленитесь открыть лист 11-й и прочесть 1-й ирмос "Твоя победительная десница", где в конце слова "путь глубины обновльши". А потом переверните много-много листов и откройте лист 195-й, тот же ирмос. Там последние слова - "путь глубины новосоделавшая". Точь-в-точь как по никоновой "справе". Откройте Цветную триодь, лист, 488-й. Ирмос 9-й песни канона, глас, 6-и. "Бога человеком". Последние слова: "с небесными вои, Тебе ублажаем". А более знакомый нам? "...с небесными вои, Тя величаем". Первое - как по никоновой "справе": "с небесными вои, Тя ублажаем".
Отправлено: 16.06.10 18:55. Заголовок: Александра пишет: В..
Александра пишет:
цитата:
В каком смысле, заморозил?
В том, что стали за единый "азъ" бороться. Я, к сожалению, не смогу Вам показать отрывок из Зографского Евангелия, у меня нет сканера, а отрывок мне скопировали из материалов, используемых на факультете славистики Кельнского университета. Люди менялись, язык менялся, из архаического приспосабливался под современный, а после раскола подобные действия стали невозможными, чему я и радуюсь.
о.А. Панкратов
Сообщение: 349
Зарегистрирован: 04.10.08
Отправлено: 17.06.10 00:50. Заголовок: Отцы, да не святые...
Отцы, да не святые. Потому и отношение к их мнению ... уважительное. Но не более того.
САП
Сообщение: 8850
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
фактически, данный язык со временем не подвергался изменению.
Да, ну?
Константин Беляев пишет:
цитата:
а что ты думаешь про руническое письмо?
Мертвый язык, он и есть - мертвый.
САП
Сообщение: 8861
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 17.06.10 16:55. Заголовок: БИЛИНГВИЗМ И РЕЛИГИО..
БИЛИНГВИЗМ И РЕЛИГИОЗНАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ КОМИ СТАРОООБРЯДЦЕВ-БЕСПОПОВЦЕВ ВЕРХНЕЙ И СРЕДНЕЙ ПЕЧОРЫ. А.А ЧУВЬЮРОВ Скрытый текст
На формирование традиционной духовной культуры коми верхней и средней Печоры (Троицко-Печорский, Вуктыльский, Печорский районы) значительное влияние оказало старообрядчество, представленное в данном регионе тремя его ответвлениями, — даниловским, федосеевским толками и странническим согласием. Изучение традиционной духовной культуры коми населения верхней и средней Печоры поднимает очень интересный и важный вопрос, связанный с эволюцией старообрядчества в иноэтничной среде, — проблему двуязычия: функциональное распределение коми и русского (современного русского разговорного и церковнославянского) языков в повседневной и религиозной сфере жизни. Языком общения является коми. На коми бытуют различные былички, апокрифические рассказы (1), притчи. Употребление русского во многом носит окказиальный характер: им, как языком межэтнического общения, пользуются при контактах с представителями других этнических групп (русских, украинцев, белорусов и др.). Следует подчеркнуть, что большинство информантов достаточно свободно владеет русским. Определенные затруднения возникают лишь у незначительного числа лиц преклонного возраста. Сфера церковнославянского преимущественно ограничена богослужебной практикой (чтение книг, молитв и духовных стихов на церковнославянском. Значительная часть духовных стихов, более поздних по происхождению, читается на русском. При этом старообрядцы очень строго следили за правильностью литургического произношения, которое рассматривалось в качестве одного из конфессиональных определителей. Так, одна из старообрядок, характеризуя наставницу из с.Усть-Соплеск, отметила следующее: "Bэтлi коркц, сы дорц. Эз кажитчи. Попц, ставец кыскц. Тебе да сiдзи висьталц, небзьцдо. Ять выли, лыддьи" (Съездила как-то к ней. Не понравилась. В поповскую веру ее тянет. Вместо тэбэ произносит тебе, умягчает. На "ять" читает). После богослужений, как подчеркивают информанты, наставники на коми говорили проповеди, поучения, а также те или иные изъяснения религиозной жизни. Необходимость включения в религиозную практику коми языка объясняется тем, что для многих носителей старообрядческой традиции церковнославянский язык был малопонятен. Также на коми, для лучшего понимания слушателями, наставниками пересказывались канонические евангельские тексты, а также различные эпизоды из житийной литературы. Как показывают материалы полевых исследований, сфера коми в богослужебной практике не ограничивалась только этими пересказами и беседами, но включала также различные религиозные тексты, — "неканонические молитвы" (то есть молитвы, не зафиксированные в молитвенниках, а бытующие в устной традиции). Наиболее значимой среди данных неканонических молитв у местных старообрядцев считается "молитва Михаилу Архангелу". Молитва исполняется вечером, непосредственно перед сном, после прочтения "Начала" и молитвенного канона. Эта "молитва" бытует среди различных групп старообрядцев-поморцев, в Печорском и Вуктыльском районах. В ходе этнографических исследований удалось записать несколько вариантов данной молитвы. д.Щугор: " Михайло Архангы, Гаврило Архангел, Кой Исак и Огра. Перевезите меня, через огненно море, по Христову Богу, по прекрасному раю. Никто нам не помогает, ни друзья ни братья. Только нам помогает от своя труда, милостыня праведная". д.Кожва: "Михайло Архангел, Гаврило Архангел, Кой Исак и Огра. Перевезите меня, через огненно море, по Христову Богу, по прекрас¬ному раю. Раю, мою Богу. Превечные домы. Как мы станем, умрем. Руки, сердце прижмем. Никто нам не помогает, ни друзья, ни бра¬тья. Только нам помогает от своя труда милостыня праведная". с.Соколово: "Михайло Архангел, Гаврило Архангел, Киосо и Огра, перевезите меня, через огненно море, по Христову Богу, по прекрасному раю, Превечному Богу. Никто нам не поможет: ни друзья, ни братья. Только своей трудовой, честной милостынею". "Кой Исак и Огра, перевезите меня через огненно море, по Христому Богу, по прекрасному раю. Исакцй, Аврамцй, Петырцй, Повелим, оберегитцй сир биысь". Своеобразие последней молитвы в ее двуязычности: первая часть исполняется на русском, вторая на коми (Кой Исак и Огра...Исаак, Авраам, Петр и Павел, сохраните от смоляного (адского) огня). Необходимость исполнения данной молитвы информанты объяс¬няют тем, что Михаил и Гавриил архангелы перевозят души умерших через огненное море и та душа, которая при жизни почитала их, будет удостоена перехода через эту огненную преграду. Еше один вариант данной неканонической молитвы был записан на похоронах в с.Соколово (3.07. 1995 г.): "Михайло Архангел, Гаврило Архангел, Кой Исак и Огра, перевезите нас через огненно море, по Христову Богу, по прекрасному раю. Исакцй, Аврамцй, Петырцй, Павецй, избавитцй вечные муки. Гробы, вы наши гробы,- превечные домы. Как мы братцы умрем,- руки, сердце прижмем. Никто нам не помогает: ни друзья, ни братья. А только нам помогает от своей трудовой, праведная милостыня". Данная молитва интересна как в плане взаимодействия коми и русского языков, так и своими текстуальными особенностями (книжные и литературные истоки этого религиозного текста). Вли¬яние коми языка сказалось не только в личных именах библейских персонажей: Авраам — Огра; Исаак — Киосо (в данном случае Кой Исак), но и в особенностях исполнения отдельных ее частей: один из фрагментов (Исакой, Аврамой, Петырой, Павелой, избавитой вечные муки, —Исаак, Авраам, Петр, Павел, избавьте от вечных мук) построен в соответствии с синтаксисом коми языка. Следует подчеркнуть, что для жителей с.Соколово, где записана данная молитва, также характерно использование в бытовой речи значительного количества русских слов, которые легко включаются в те или иные фразы. Говоря о текстуальных особенностях данной неканонической молитвы следует подчеркнуть сходство ее отдельных фрагментов с духовными стихами "Михаил Гавриил архангелы — перевозчики через огненное море" и "Плач Адама" (гробы вы наши гробы, — превечные домы...). Интересно, что духовные стихи среди коми старообрядцев на средней Печоре также называются молитвами. Особый интерес представляют "покаянные молитвы", записанные в 1995 г. в Печорском районе. Данные неканонические молитвы читаются местными старообрядцами утром, после пробуждения, и вечером, перед сном. Молитва читается на коми. Утром молитва читается в следующем порядке: по пробуждении перед иконами совершается молитвенное "начало". Затем выходят во двор и, повернувшись лицом на восток, произносят "Исусову молитву". По совершении крестного знамения и поясного поклона следует приветствие окружающей природе: "Здорово милцй Земляцй, милцй Небесацй, милцй вцр-пуцй, милцй вцр-бадьц, милцй Печора-матушкац, милцй рекаясцй, -здоровоте. Милцй Солнцем, милцй лунац, — здоровоте. Проститцй мэнц, грешникцс (грешни-цацс) и благословитцй мэнц, — асывнас cyвmi, а гашко рытсц ог ним аддзы". (Здравствуйте, родимые земля и небо, милые лесные деревья и кустарники. Родимая наша Печора-матушка, милые речушки, — здравствуйте. Родимые солнце и луна, — здравствуйте. Простите меня, грешника (грешницу), и благословите меня, — утром пробудился, а может, вечера мне не суждено уже увидеть). Вечером молитва читается непосредственно перед сном, иногда сидя на постели При этом сам текст "покаянной молитвы" несколько изменяется: и Милцй земляцй, милцй небесацй, милой вор— пуцой, милцй вцр — бадьц, милцй Печора— матушкац, милцй рекаясцй, — проститцй и помилуйтцй. Милцй солнцец, милцй лунац, проститцй и помилуйтцй. Проститцй мэнц, грешникцс(грешницацс) и благословитцй мэнц водны и узьны". (Родимые земля и небеса, лесные деревья и кустарники, родимая Печора-матушка, милые речушки, — простите и помилуйте. Родимые солнце и луна, — простите и помилуйте. Простите меня, грешника (грешницу) и благословите меня на сон и отдых). Локально данные тексты ограничены д.Кожва, Соколово (Печорский р-н). В других населенных пунктах, где проживают коми старообрядцы-беспоповцы (Печорский, Вуктыльский, Троицко-Печорский р-н), они не зафиксированы. Всего за время экспедиций записано четыре текста: с.Соколово: 2) " Мада вольнцй свето простит и помилуйт. Воссиянтан югыд шондiцй. Асъя петан-весь кыа. Мада толысьц, мада ассыввыв, югыд кодзулц, мада вцр-бадьц, мада Печора-матушкац, мада лыац, мада лыйц, мада дio,проститцй и помилуйтцй". (Родимая вольная Волюшка, прости и помилуй. Ты сияешь. Красно Солнышко, утром всходишь красной зорюшкой. Родимая луна и Восток, свет- лые звезды, родимые леса и кустарники. Родимая ты наша Печора-матушка, пески и снега, острова, прости и помилуй). 3) "Простит и помилуйт. Благословит Шондiц и Печора - матушкац, вцрц и вац, толысьц и кодзулц. Истиннци Богц, простит быд грексьым, быд думсьым, от юности до старости. Быд лек карам-сьым, быд грешитцмысь, быд сейцмсьым и юомсьым, видзцдцмсьым и кывзцмсьым. Телевизор видзцдцмсьыс, радио кывзцмсьыс. Быдсьцма грек карамсьыс. Истиннцй Христос многомшюстивцй, долготерпе-ливцй, простит и помилуйт. Небеснцй Богц, простит и благословит. Сохранит и берегит. Быд притчаысь и пакцстьысь, биысь и ваысь, гымысь и молнияысь, лек погодаысь. Простит и благословит". (Солнце и Печора-матушка, леса и реки, звезды и луна, простите и помилуйте, и благословите. Истинный Бог, прости грехи мои и нечестивые помыслы, от юности до старости. Прости всякое злое деяние, всякий грех, излишество в пище и питии, праздное любопытство. Прости, что праздно проводим время у телевизора и радио Всякий содеянный грех прости нам, Истинный Христос, многомилостивый и долготерпеливый. Прости и помилуй. Небесный Бог, прости и благослови. Сохрани и защити от порчи и сглаза. От воды и огня, от грома и молнии, от различных природных стихий. Прости и благослови). 4) Утром, после пробуждения: "Пебеснцй Господьц, здоровоте. Милцй святмйьяссц здоровоте. Печора-матушкам, здоровоте. Милой вцр-бадьц, здоровоте. Елкаясцй, березацй, здоровоте." (Приветствую Тебя, Небесный Господь и святые Божий угодники. Здравствуйте, Печора-матушка, леса и кустарники, березы и ели.). Вечером, перед сном: "Любцй Печора-матушкам. Печора кузьтаыс уна-ысъ ветлiм да, мунiм да, локтiм. Простит миянтц, грешницаясцс. Милцй вац простит миянтц, грешницаясцс, быд став грекысь. Ванас вердiн да, ютiн да. Вцрц и бадьц. нэмсц кузяла ветлiм да, коркп бордiм а, коркц сьылiм а, быдсямаыс волi Проститцй мэнц, грещницацс. Мити земля-матушкам, простит мэнм, грещницамс. Земля кузьтаыс уна ветлаiм да уна грек карим да. Милой шондiо, простит мэнц. грещницацс. Милой лунацй, простит мэнц, грещницацс. Милцй кодзумясцй, проститцй мэнц, грещницацс". (Любезная ты наша, Печора-матушка. Много раз по твоим водам плавали. Поила нас и кормила. Прости нас, грешных. Леса и кустарники, много раз мы с вами встречались: когда-то плакали, когда-то пели, всякое бывало. Простите меня, грешную. Земля-матушка, прости меня, грешную. Много по тебе я ходила, много всяких грехов творила. Любезное Солнце, прости меня, грешную. Любезная Луна, прости меня, грешную. Любезные звезды небесные, прости меня, грешную), д. Кожва: "Небеснцй Боги, ворц и вац, Печора- матушкац, проститцй и благословитцй миянцс овны. Сохранитцй и берегитцй гымысь и мол-нияысь, льок смертьысь. Ворц и вац, благословитцй войсц узьны и лунсо овны. Проститцй и помилуйтцй". (Небесный Бог, леса и реки, Печора-матушка, простите и благословите нас в жизни. Сохраните и защитите от грома и молнии, от лютой смерти. Леса и реки, благословите ночной отдых и дневное время суток. Простите и помилуйте). По характеру исполнения и содержанию данные неканонические молитвы близки к распространенным в прошлом среди некоторых групп старообрядцев, в частности "нетовцев", "покаянным стихам", которые исполнялись перед исповедью в своеобразном ритуале покаяния, — в обряде "прощания с землей" (один из таких обрядов был записан в начале нынешнего столетия священником А.Н.Соболевым в Судогодском уезде Владимирской губернии). По всей видимости, исповедь земле и связанные с нею покаянные стихи бытовали в прошлом также у усть-цилемских старообрядцев. Так, протоиерей Николай Замяткин в конце XIX в. писал, что у раскольников усть-цилемского прихода встречаются различные мнения относительно исповеди. Один говорит, что лучше исповедоваться Богу дома, про себя, потому что истинного священства нет, оно взято на небо. Другая заявляет: " Я приложу ухо к земле, и Бог меня услышит и простит". Целая группа крестьян заявляет: "Мы исповедываемся Богу, матери — сырой земле...". Данные молитвы можно рассматривать как сложное синкретическое явление, в котором воедино соединились дохристанские верования, — восприятие окружающей природы как некоего живого организма, от взаимоотношений с которым зависит благополучие человека (данные мотивы достаточно широко распространены среди различных групп коми) и христианская традиция (исповедь, церковное покаяние). Распространение среди старообрядцев (нетовцев, беспоповцев поморского согласия) подобных форм исповеди (земле, дереву), во многом объясняется историко-культурными особенностями данных ветвей старообрядчества (отсутствие священства, духовников) и может рассматриваться как эволюция церковного института тайной исповеди, исповеди без духовника (перед разными святынями: иконою, гробницей святого и т.д.). Примечательно, что по представлениям коми старообрядцев-беспоповцев в определенных экстремальных случаях (болезнь, угроза смерти), при отсутствии рядом "верного"(старообрядца), способного принять исповедь, "можно исповедоваться дереву (высокой ели), и такая исповедь будет считаться полноценной". Еще одну группу неканонических молитв, записанных во время экспедиций, составляют молитвы перед дорогой. Одна из таких молитв была помещена в сборнике духовных стихов, приобретенном в п.Соплеск (Вуктыльский р-н). Сборник представлял собой обычную ученическую тетрадку, в которой было записано несколько духовных стихов (Кому повем печаль мою...; Стих об Алексее, человеке Божьем...). В конце тетрадки помещалось сказание о лестовке на коми языке и текст молитвы, обозначенной как молитва в путь идущим: "Господи, Боже наш, истинный и живой! Путь споутышествовати угоднику своему Якову и странствовати рабу своему Иосифу споутышествуй паки рабу твоему, Владыко. И излитого от искушения и развойства и всякого навета и буревания избави, и в мире и благопространстве устави всякая правды промысел сотворяша по заповедям твоим, исполнена житейских и небесных благ бывша паки возвратися благоволи. Аминь". В ходе полевых этнографических исследований удалось записать еще два варианта благословений на дорогу. Первое из них было записано в 1995 г. в с.Соколово. Обряд благословения на дорогу совершается во дворе. В начале, обратившись лицом на восток, совершают "Исусову молитву". Затем путник поворачивается спиной к провожающему и тот произносит благословение на дорогу, после которого читается "Исусова молитва". При этом провожающий ставит крестное знамение на спине отправляющего в путь. "Небеснцй Бог сохранит и берегши, быд часын, быд секундын. Путьын, быд пуксьыгцн, быд сей-ыгцн. Небеснцй Бог сохранит и берегит быд часын, быд минутын, быд шагын. Быд напастьысъ, быд лиходейысь, быд злодейысь. Быд притчаысь, быд пакцстьысь. Сохранит и берегит Господи Исусе Христе, Сыне Божьем, спаси и сохрани раба Божия (рабу Божию) имя-рек". (Небесный Бог, да будет охрана твоя в каждом часе, минуте, секунде. В пути, во время остановок и приема пищи. Небесный Бог, сохрани и сбереги во всякое время (в каждом часе, минуте) и от всякой напасти, — от всякого лиходея, от всякого злодея. От сглаза и порчи. Сохрани и сбереги. Господи Исусе Христе, Сыне Божьем, спаси и сохрани раба Божия (рабу Божию) имярек). Еще один вариант благословения на дорогу был записан в 1997 г. в д.Кожве : "Михаилц Архангел, Гаврило Архангел, сохранитцй и берегитцй. Благословитцй биысь и ваысь, притчаысь и пакцстьысь, безпричиннчй льок смертьысь. Гымысь и молнияысь, пищальысь и пуртысь. Благословитцй мунны илокны. Сохранитцй и сберегитцй.". (Михаил Архангел, Гаврило Архангел, да будет охрана ваша. Благословите и сохраните от воды и огня ( пожара ), от сглаза и порчи, от внезапной лютой смерти; от грома и молнии. От ружья и ножа. Благословите в пути и возвращение домой. Сохраните и сберегите). Бытование среди коми старообрядцев различных неканонических молитв поднимает вопрос об истоках данного явления: имеем ли мы дело с самостоятельным творчеством коми старообрядцев или же перед нами результат экстраполяции на коми почву традиции русских старообрядцев. Однозначно ответить на этот вопрос достаточно сложно, — требуются дополнительные исследования, привлечение сопоставительного материала по различным этнотерриториальным группам коми. Некоторые текстуальные особенности данных молитв (включение значительного числа русских слов, не характерных для бытовой речи: солнце, луна, река и др.) позволяют предполагать, что первоначально эти тексты бытовали на русском. Еще одна область взаимодействия коми и русского языков относится к сфере религиозной терминологии. Круг заимствований с русского касается различных сторон обрядово-культовой жизни. 1) Предметы религиозного культа. Образ (икона). Среди икон преобладают меднолитые иконы складни ("Двунадесятые праздники"), меднолитые образа "Честного Креста", Николы Чудотворца, Богородицы (последние употребляются в похоронно-поминаль-ной обрядности). Расписных икон очень мало. Встречаются резные деревянные иконы (Честному Кресту). Лестовка (старообрядческие четки). Лестовки изготовляются местными старообрядцами — данная традиция сохранилась в верхнепечорских деревнях (дХкаляп) — а также выписываются из Москвы. Свечи, ладан, подручник (небольшая деревянная скамейка, на которую во время совершения земных поклонов кладутся руки). У русских старообрядцев, высланных в годы коллективизации на Печору из Вологодской области, в качестве подручника используется матерчатый коврик, сшитый из лоскутков материи по определенному рисунку, к которому пришивается специальная ручка из простеганной ткани. 2) Кадило - кадильница. Наряду с традиционным для беспоповцев "кацеи" (металлическая кадильница в виде купола-"луковицы" с восьмиконечным крестом наверху и складной деревянной ручкой), для каждения применяются металлические ковшики заводского производства. Иногда, во время посещения кладбищ, в качестве кадильницы употребляются жестяные банки. 3) Иордан ( рус. — иордань), — загородка для крещения в естественных водоемах, сооружаемая в ряде населенных пунктов. 4) Купель — бочка для крещения. Употребляются также названия кантук и катча, как в местных диалектах обозначались большие деревянные бочки, применяемые для засолки рыбы . 5) Название книг (Синодик, Канонник, Псалтырь и др.), молитв и отдельных разделов богослужения (Начало, Акафист, Кафизма, Паникида (Панихида) и др.), а также религиозных праздников (Благовещенье, Пасха, Вознесенье, Троица и др.). Определенная часть религиозной терминологии бытует на коми: Рытваш (Рождество), перна, — нательный крест (Старообрядцы сохранили древневизантийские типы нательных крестов: у мужчин — четырехконечной формы, женский — округлый: на лицевой стороне которых выгравирован восьмиконечный крест, а на тыльной стороне молитва "Да воскреснет Бог..." Наряду с медными крестами, бытуют серебряные и деревянные нательные кресты. Последние традиционно изготовлялись для погребальной обрядности) и др. Обозначение руководителей общин (наставник, начетчик), принятые среди русских старообрядцев-беспоповцев, коми старо-брядцами не употребляются. Руководителей общин называют мужчин — отче, женщин — сестрица (подобная терминология встречается также у русских старообрядцев). Всевышний (Бог) чаще всего обозначается словом Господь или его коми эквивалентом "Ен". Достаточно разнообразна терминология, связанная с нечистой силой. Здесь и русские заимствования (производные от русских леший — лешак; чёрт — чорт, дедко, суседка — овинный), и коми названия представителей низшей демонологии (гураиька, пывсянса — банный; вауса — водяной; шувгын, вежа пульак — святочный нечистый дух). Употребляется и библейская терминология (сатана, бес, антихрист). Разнообразие, разноязычность терминологии, связанной с низшей демонологией, является отражением сложных процессов взаимодействия различных этнокультурных традиций (коми и русского), религиозного синкретизма (христианства и язычества). Следует отметить, что, зачастую, в быличках и бывальшинах, связанных с какими-то проявлениями низшей демонологии, такие термины, как леший (льцшак), чорт (чцртълс) та-буируются, заменяются какими-нибудь нейтральными обозначениями (сюраяс — рогатые, льокъясыс — плохие, мутиясыс — бесы). Безусловно, также представляет немалый интерес изучение влияния книжных религиозных оборотов на бытовую, повседневную речь. Приведу несколько примеров. Одна из информантов характеризуя добродетельный образ жизни своего отца, выразила это следующим образом: сыа волi божественнцй (он был божественный человек). Для нее в рассказе важно было подчеркнуть, что отец был не просто положительным человеком (в этом случае она могла бы воспользоваться коми эквивалентом слова "божественный" "бур" — добрый, хороший), а его добродетельность была исключительной, соответствовала самым строгим религиозным требованиям. Здесь, как мы видим, выстраивается новый синонимический ряд: коми прилагательному "бур", которое достаточно широко применяется в повседневной речи для обозначения различных явлений (бурморт, бур керка — хороший человек, хороший, добротный дом), подыскивается замена — "божественный", взятая из религиозного обихода. Таким образом, как бы происходит противопоставление и разделение светских и религиозных терминов, близких по значению, но применяющихся в различных сферах жизни. Другой информант, говоря о своей принадлежности религиозной традиции, выразила это следующим образом: "Кыдз тай предкиясыс велодiсны, кыдз ай—мам велодiсны, адз и верасц кутам, истинной православной верасц" (Как нас предки учили, как учили родители (ай-мам) так держим веру, истинную православную веру). Здесь соотнесенность различных синонимов ("предки" и "ай-мам" — родители) происходит не в противопоставлении светской и религиозной терминологии, а в плане их качественных различий (понятие предки включает не только различные поколения родственников (родители, дед, бабушка и тд), но в определенных случаях под ним можно подразумевать и основателей тех или иных населенных пунктов). Приведенный материал показывает, что взаимодействие коми, русского и церковнославянского затронуло различные сферы религиозной практики. Речь идет не только о функциональном распределении коми и русского языков в религиозно-обрядовой жизни, но и о внутриязыковых процессах, обусловленных влиянием одного языка на другой (в частности, церковнославянского на коми, — усвоение религиозной терминологии и т.д.). Это достаточно динамичные процессы, и различные изменения в языковой сфере происходят и в настоящее время. Большинство современных носителей старообрядческой традиции не владеют навыком чтения церковнославянского, что приводит к уменьшению доли церковнославянского в религиозной практике: во многих населенных пунктах из-за отсутствия "грамотных" не производятся богослужения. Поэтому для многих современных носителей старообрядческой традиции религиозно-обрядовая жизнь сводится к исполнению тех или иных бытовых предписаний (этикет, пища, распорядок дня и др.). Важно также отметить, что изучение религиозной терминологии позволяет осветить не только лингвистические вопросы, но может оказаться полезным при анализе мировоззрения коми старообрядцев-беспоповцев (представления о низшей демонологии, о загробном мире и т.д.).
Oleg23
Сообщение: 1014
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
Отправлено: 18.06.10 14:02. Заголовок: КРАСОТА!..
КРАСОТА!
САП
Сообщение: 8867
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Сообщение: 76
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: От запада к полуденью, Фряжский Брод
Отправлено: 19.06.10 12:26. Заголовок: Тоже, что ли, в свое..
Тоже, что ли, в свое начало включить...
цитата:
Михайло Архангел, Гаврило Архангел, Кой Исак и Огра, перевезите нас через огненно море, по Христову Богу, по прекрасному раю. <...> Гробы, вы наши гробы,- превечные домы.
Р.Б. Геннадий
Сообщение: 91
Упование: Древлеправославная Церковь Христова Белокриницкой иерархии
Зарегистрирован: 01.05.09
Откуда: Москва
Отправлено: 19.06.10 12:41. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
То, что мы молимся по ц-сл. Объясняется не его скаральностью
Сокральность эта - имеет некие синонимы: дебилизм и обрядоверие!... Кирил и Мефодий перевели богослужебные тексты на южнославянский, потому-то он и оказался языком нашего богослужения; перевели бы на восточнославянский - молились бы на нём, вот и всё! И не какой сакральности! Но вся проблема в том, что если для наших предков стар.славянский - был понятен (т.к. ближе к древнерусскому, чем к совр.русскому), то для нас сейчас - малопонятен и потому, чужд. Пора бы уже богослужебные тексты - на наш родной язык переводить...!
Евгений Иванов пишет:
цитата:
жить, как жили в старину. Без этого старовер уже не старовер
А что же ты, Евгений на метро-то ездишь и электричеством пользуешься?! Езжай на лошади, топи печь и жги лучину! Что, не нравится?! Ну так и нечего тогда "ностальгировать"! Ишь, романтик!
САП пишет:
цитата:
Латинский язык воспринимается как типичный еретический язык, который по самой своей природе искажает содержание христианского учения: невозможно выражаться на латыни, оставаясь православным
САП пишет:
цитата:
Когда в середине XVII в. в Москву прибыл антиохийский патриарх Макарий его специально предостерегали, чтобы он «отнюдь не говорил по-турецки». «Боже сохрани, — заявил царь Алексей Михайлович, — чтобы такой святой муж осквернил свои уста и язык этой нечистой речью» (Павел Алеппский, III, с. 20-21).
Неужели же, капризы оеретичевшегося царя-щепотника и бред шизофреников-латинофобов - значительнее Иоанна Дамаскина, Киприана Карфагенского и мн. др. Отцов, молившихся на языках, "чуждых" многим "зело старолюбивым" форумчанам?! Глупости!!! Каждый народ - имеет право молится на родном ему языке, лишь бы перевод - не искажал содержания! В частности, русские - имеют право молится на русском, если, конечно, они христиане, а не обрядоверы!
Савл
Сообщение: 119
Упование: Древлеправославная Поморская Церковь
Зарегистрирован: 01.06.10
Отправлено: 19.06.10 13:19. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..
Р.Б. Геннадий пишет:
цитата:
Каждый народ - имеет право молится на родном ему языке, лишь бы перевод - не искажал содержания! В частности, русские - имеют право молится на русском, если, конечно, они христиане, а не обрядоверы!
Ничего так, инновативненько..... Интересно послушать мнение свящэнства.
взял большую колу, ведро поп-корна и уселся поудобнее в кресле, жду сеансу...
Oleg23
Сообщение: 1017
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
Отправлено: 19.06.10 17:17. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
думаю, что раскол заморозил церковно-славянский язык. И это очень и очень хорошо.
Вопрос, если некто решил без СОБОРНОГО решения изменить некоторые церковно славянские слова богослужения на русифицированные, будет ли совершаться таинства при таком новообрядческом священнодействии. И если "Да" то какие?
Р.Б. Геннадий
Сообщение: 94
Упование: Древлеправославная Церковь Христова Белокриницкой иерархии
Зарегистрирован: 01.05.09
Откуда: Москва
Вопрос, если некто решил без СОБОРНОГО решения изменить некоторые церковно славянские слова богослужения на русифицированные, будет ли совершаться таинства при таком новообрядческом священнодействии. И если "Да" то какие?
Ответ: думаю, что при условии сохранения точного содержания слов и при соблюдении всего остального - таинство свершиться, т.к. православное чинопоследование - это не магическое заклинание, где непременную важность имеет точная последовательность букв и звуков.
Тем не менее, "изменитель" - должен быть подвергнут церковному прещению за нарушение дисциплины (проявление подобной самостоятельности без соборного на то разрешения), т.к., если этого не сделать, то в дальнейшем - богослужебный текст всеми, кому угодно будет не только переводится, но и интерпретироваться.
Славин
Сообщение: 12
Зарегистрирован: 10.06.10
Замечания:
Отправлено: 19.06.10 19:39. Заголовок: Тут понятно,что для ..
Тут понятно,что для малоросских пидерастов троеперстников не знающих .......но мы имеющие в святцах римского папу...... Стыдно господа-товарищи.
о.А. Панкратов
Сообщение: 379
Зарегистрирован: 04.10.08
Отправлено: 20.06.10 20:11. Заголовок: А что ему скажешь? ..
А что ему скажешь? Как и вы, р.Б.Геннадий священство РПСЦ считает "еретическим":(
Савл
Сообщение: 129
Упование: Древлеправославная Поморская Церковь
Зарегистрирован: 01.06.10
Отправлено: 20.06.10 20:28. Заголовок: А что ему скажешь? ..
цитата:
А что ему скажешь?
Да, уж..... Раньше хоть было: сходите в лавку и купите книжку, возьмите книжку и сами найдите..... Теперь стало: ох, я бы ему объяснил, но он не из РПСЦ, а если из РПСЦ то не из моего региона, не из моего района, города, прихода.......да и вообще, не кум не сват не брат Мельчает свящэнство....
о.А. Панкратов
Сообщение: 387
Зарегистрирован: 04.10.08
Отправлено: 20.06.10 20:53. Заголовок: Нет,не так.Я о том,..
Нет,не так.Я о том, что сказать-то я могу, да он меня не послушает. В точности как и вы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Стыдно господа-товарищи. 
- участник сейчас на форуме