Отправлено: 15.06.10 09:07. Заголовок: О языке и вере.

Церковнославянский язык понимался на Руси не просто как одна из возможных систем передачи информации, но прежде всего как система символического представления православного вероисповедания, т. е. как икона православия. Восприятие такого рода находило теологическую мотивировку в специальной теории языка, которая была разработана в православной церкви еще на греческой почве и получила в дальнейшем широкое распространение на Руси Согласно этому учению душа, слово и ум составляют неразделимое единство, которое рассматривается как одно из манифестаций Троицы. Слово имеет два рождения: сначала оно непостижимым образом рождается в душе, затем оно рождается в теле, т. е. получает материальное воплощение через человеческое тело — подобно тому, как Бог-Сын рожден сначала непостижимым образом от Бога-Отца, а затем получил материальное воплощение через человеческое тело Девы Марии (Матьесен, 1972, с. 28-29). Тем самым, правильная вера определяет правильный способ выражения.
Такой подход определяет отрицательное отношение к другим языкам постольку, поскольку они ассоциируются с каким-либо иным вероисповеданием. В частности латынь воспринимается как символ католической веры (своего рода икона католичества), татарский язык ассоциируется с мусульманством и т. п.
Соответственно, татарский и латынь воспринимались на Руси как заведомо нечистые языки, принципиально оскверняющие говорящего. Когда в середине XVII в. в Москву прибыл антиохийский патриарх Макарий его специально предостерегали, чтобы он «отнюдь не говорил по-турецки». «Боже сохрани, — заявил царь Алексей Михайлович, — чтобы такой святой муж осквернил свои уста и язык этой нечистой речью» (Павел Алеппский, III, с. 20-21).
Такое же в общем отношение было и к латинскому языку. «Латынскаго языка вседушне диавол любит», — утверждает Иван Вишенский в «Зачапке мудраго латынника з глупым русином» (Иван Вишенский, 1955, с. 194).
Латинский язык воспринимается как типичный еретический язык, который по самой своей природе искажает содержание христианского учения: невозможно выражаться на латыни, оставаясь православным, и напротив, — для того, чтобы быть православным, необходимо принять православный же способ выражения, т. е. обратиться к греческому или к церковнославянскому языку. Это отношение к латыни нашло выражение в виршах XVII в. (предполагают, что их автором был Иван Наседка): И латынскую грамоту свою [католики] всех болши похваляют. И глаголют про нея, яко всех мудряе, Мы же глаголем: несть латыни зляе. Паче же рещи, не от свята мужа грамота их сотворена, Но от поганых и некрещеных еллин изложена
Наша же словесная грамота от свята мужа сотвореииа, Яко цвет от всех трав произбранна, И болгаром и нам словяном преданна, Дабы всякая христианская душа к заповедем Господним приведена.
(Былинин и Грихин, 1987, с. 378)

(Успенский Б. Семиотика истории. Семиотика культуры)
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Ysp/21.php<\/u><\/a>

 Отправлено: 15.06.10 09:15. Заголовок: Только вот парадокс…..

Только вот парадокс… Греческий язык на Руси мало кому был известен, а латынь была хорошо известна и использовалась как для дипломатических сношений, так и для общения со всеми иностранцами. Вспомним Максима Грека, которые с греческого переводил на латынь, а уж его ученики с латыни на славянский. И ничего, целую Толковую Псалтырь перевел, ее даже напечатали в 19 веке единоверцы. Хотя «латынскаго языка вседушне диавол любит»

 Отправлено: 15.06.10 09:40. Заголовок: Урушевъ пишет: Толь..

Урушевъ пишет:

цитата:

Только вот парадокс…

Хоть греческий и не знали, но зело уважали, а латынь талмачи знали, но ей гнушались

 Отправлено: 15.06.10 10:26. Заголовок: «Боже сохрани, — зая..

цитата:

«Боже сохрани, — заявил царь Алексей Михайлович, — чтобы такой святой муж осквернил свои уста и язык этой нечистой речью» (Павел Алеппский, III, с. 20-21).

То есть что матом ругнуться, что по латыни заговорить...?

 Отправлено: 15.06.10 10:53. Заголовок: Царь про турецкий яз..

Царь про турецкий язык говорил, а не про латынь. А матом, насколько я знаю, он сам ругался. Вообще несдержанность в словах была характерна для людей XVII века. Никон, говорят, за словом в карман не лез. Хотя, может это и наговоры недоброжелателей

 Отправлено: 15.06.10 11:19. Заголовок: САП пишет: Хоть гре..

САП пишет:

цитата:

Хоть греческий и не знали, но зело уважали, а латынь талмачи знали, но ей гнушались

не только толмачи, но и боярские дети.

Это продолжение темы: историки-ревезионисты. У каждого народа свой язык. И хвалить Бога можно на каждом. И соборные решения по этому вопросу были.

То, что мы молимся по ц-сл. Объясняется не его скаральностью, а самим смыслом староверия: жить, как жили в старину. Без этого старовер уже не старовер.

 Отправлено: 15.06.10 11:34. Заголовок: Именно сакральностью..

Именно сакральностью... у каждого народа есть более возвышенная форма языка.

 Отправлено: 15.06.10 11:38. Заголовок: САП Для балансу посм..

САП Для балансу посмотрите вот этот критический разбор теории диглоссии Успенского, на которой основаны и рассуждения о сакральности ЦСЯ: Шапир М. И. Рец. на кн.: Успенский Б. А. Краткий очерк истории русского литературного языка (XI—XIX вв.). -- "Philologica", 1997, т. 4, № 8/10<\/u><\/a>. Там немного текста, но всё по делу.

 Отправлено: 15.06.10 11:48. Заголовок: ГОВОРИМ ОДНО, ПОДРАЗУМЕВАЕМ ДРУГОЕ, А В УМЕ ДЕРЖИМ ТРЕТЬЕ.

Урушевъ пишет:

цитата:

Вообще несдержанность в словах была характерна для людей XVII века.

Так называемая «сдержанность», «культура речи» нашего времени, есть признаки утвердившегося в нашем обществе - раболепства, лукавства и лжи.

Ибо перестали «вещи» называть своими именами.

 Отправлено: 15.06.10 11:58. Заголовок: А.Гоголев пишет: Ибо..

А.Гоголев пишет:

цитата:

Ибо перестали «вещи» называть своими именами.

"Смерть вещей" в немецкой философии.

 Отправлено: 15.06.10 13:40. Заголовок: САП пишет: Латински..

САП пишет:

цитата:

Латинский язык воспринимается как типичный еретический язык, который по самой своей природе искажает содержание христианского учения: невозможно выражаться на латыни, оставаясь православным

Что за ересь? А апостолы что, на эстонском в Риме проповедовали?

 Отправлено: 15.06.10 14:16. Заголовок: Teutonicus пишет: ..

Teutonicus пишет:

цитата:

Для балансу посмотрите вот этот критический разбор теории диглоссии Успенского, на которой основаны и рассуждения о сакральности ЦСЯ: Шапир М. И. Рец. на кн.: Успенский Б. А. Краткий очерк истории русского литературного языка (XI—XIX вв.). -- "Philologica", 1997, т. 4, № 8/10. Там немного текста, но всё по делу.

Посмотрел, но тот критический разбор не относится к етой теме.

А. Емельянов пишет:

цитата:

Что за ересь?

Вот такое древлерусское верование, что носитель языка своей ересью замирщает язык и делает его поганым.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

То, что мы молимся по ц-сл. Объясняется не его скаральностью

Как раз сакральностью, он создан святыми иенно для того, чтоб молиться Богу.

Константин Беляев пишет:

цитата:

То есть что матом ругнуться, что по латыни заговорить...?

Латынь куда горше

 Отправлено: 15.06.10 15:14. Заголовок: САП пишет: Латынь ку..

САП пишет:

цитата:

Латынь куда горше

это я про то, что на исповеди говорить...

тяжело медикам и провизорам.....

 Отправлено: 15.06.10 15:21. Заголовок: Ну, святые Кирилл и ..

Ну, святые Кирилл и Мефодий не создавали никакого специального языка. В ц-с языке нет ничего выдуманного. Это живая речь славян, живших в районе Фессалоник, предков нынешних болгар и македонцев. А незначительная языковая разобщенность славян в ту пору сделала ц-с универсальным языком.

 Отправлено: 15.06.10 15:48. Заголовок: Урушевъ пишет: Ну, ..

Урушевъ пишет:

цитата:

Ну, святые Кирилл и Мефодий не создавали никакого специального языка. В ц-с языке нет ничего выдуманного. Это живая речь славян, живших в районе Фессалоник, предков нынешних болгар и македонцев. А незначительная языковая разобщенность славян в ту пору сделала ц-с универсальным языком.

А потом из-за подозрений в богомильстве славянские книги жгли.

К тому же ещё полемика была с латинянами относительно возможности славить Бога варварским языком. Там про таблицу Пилатову на 3-х языка написанную и опровержение этого учения.

 Отправлено: 15.06.10 15:52. Заголовок: САП пишет: Латынь к..

САП пишет:

цитата:

Латынь куда горше

Что-то я понимать перестал...
А римских святых мы теперь зазирать должны? А перевод Библии Св. Иеронимом теперь в поругании?

Константин Беляев пишет:

цитата:

То есть что матом ругнуться, что по латыни заговорить...?

То есть многие латинские имена зде присутствующих (Виталий, Виктор, Константин) это матерные ругательства?
И их надо на греческий переводить?
У этих трех имен хоть можно греческие аналоги найти (например: Виктор-Никита).

А с "Сергием" чего делать? Это латинское родовое имя, и оно никак не переводится. Или САП (эту тему открывший) сам имя сменил и других призывает?

 Отправлено: 15.06.10 15:56. Заголовок: САП пишет: . в Моск..

САП пишет:

цитата:

. в Москву прибыл антиохийский патриарх Макарий его специально предостерегали, чтобы он «отнюдь не говорил по-турецки».

Это, чтобы подслушивать и доносить Царю. Я не шучу.
В России однажды дворянство заговорило по-французски.

 Отправлено: 15.06.10 16:09. Заголовок: В Моравии Кирилл и ..

цитата:

В Моравии Кирилл и Мефодий продолжали переводить церковные книги с греческого на славянский язык, обучали славян чтению, письму и ведению богослужения на славянском языке. Братья пробыли в Моравии более трёх лет, а затем отправились с учениками в Рим к папе римскому. Среди некоторых богословов Западной Церкви сложилась точка зрения, что хвала Богу может воздаваться только на трёх «священных» языках: еврейском, греческом и латинском. Поэтому Кирилл и Мефодий, проповедовавшие христианство в Моравии, были восприняты как еретики и вызваны в Рим. Там они надеялись найти поддержку в борьбе против немецкого духовенства, не желавшего сдавать свои позиции в Моравии и препятствовавшего распространению славянской письменности. По дороге в Рим посетили они ещё одну славянскую страну — Паннонию, где находилось Блатенское княжество. Здесь, в Блатнограде, по поручению князя Коцела братья обучали славян книжному делу и богослужению на славянском языке. После того, как Кирилл передал папе Римскому Адриану II обретённые им в своём херсонесском путешествии мощи святого Климента, тот утвердил богослужение на славянском языке, и переведённые книги приказал положить в римских церквях. Мефодий был рукоположен в епископский сан.

 Отправлено: 15.06.10 17:16. Заголовок: Я в данном случае на..

Я в данном случае на то намекаю, что ц-с язык НЕ был специально придуман святыми Кириллом и Мефодием, а был природной речью славян. И как они стали славить на нем Истинного Бога, так до этого молились своим идолам. А сакральность ц-с языка обусловлена не его происхождением, а нашей церковной традицией.

 Отправлено: 15.06.10 17:25. Заголовок: Урушевъ пишет: Я в ..

Урушевъ пишет:

цитата:

Я в данном случае на то намекаю, что ц-с язык НЕ был специально придуман святыми Кириллом и Мефодием, а был природной речью славян. И как они стали славить на нем Истинного Бога, так до этого молились своим идолам. А сакральность ц-с языка обусловлена не его происхождением, а нашей церковной традицией.

А мне кажется, что он вовсе и не скрален. Сакральны сами тексты. А невозможность перехода на русский или какой-либо иной объясняется тем, что при этом

1)мы теряем тысячелетнюю традицию
2) переводы будут такими же, как ресторанчик осуждаемый в соседней теме.

 Отправлено: 15.06.10 17:51. Заголовок: Урушевъ пишет: В ц..

Урушевъ пишет:

цитата:

В ц-с языке нет ничего выдуманного.

Это во многом калька на славянский с богослужебного-греческого, творчески осмысленная святыми.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А римских святых мы теперь зазирать должны? А перевод Библии Св. Иеронимом теперь в поругании?

Мы почитаем наших римских святых, но латынь в устах еретиков стала злосмрадной мерзостью которой гнушались православные, равно как и икона написаная еретиком не годна к употреблению, пение еретика противно Богу, так и язык латинский стал мерзким от того, что употребляем уже много веков для богохульства и служения бесам

 Отправлено: 15.06.10 18:21. Заголовок: Если язык замирщили...

Если язык замирщили... берите и размирщайте. Латынь освятили тысячилетия защитников православия. Сколько раз греческий опоганивался? Сколько еретиков его использовало? И ничего. Что упало, может встать.

Хотя ты САП верно сказал, что это такое русское поверье. Я просто не русским поверьям хочу следовать... я может вепсским хочу...))

 Отправлено: 15.06.10 18:25. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

берите и размирщайте. Латынь освятили тысячилетия защитников православия. Сколько раз греческий опоганивался? Сколько еретиков его использовало? И ничего. Что упало, может встать.

Святой человек - носитель языка, может и освятить, но латынь мертва, а папежи закоренелые еретики

 Отправлено: 15.06.10 18:33. Заголовок: А у какого св. отца ..

А у какого св. отца ты такое прочел? Иль опять русские поверья? Не надо решать за Бога что ему противно, а что нет. На небе на каком языке славят Бога? На земном ли? Если нет то ответ и так ясен. А если да, то значит латынские святые до селе на нем славят Бога. В любом случае если на небе есть латынские святые, значит и язык их может доходить до туда.

 Отправлено: 15.06.10 18:54. Заголовок: Виталий Вараюнь vox..

Виталий Вараюнь
vox populi!!!

САП
vox nihili!

 Отправлено: 15.06.10 19:46. Заголовок: Но "vox nihili&#..

Но "глас народа" в своё время кричал "распни".

САП. Ты гонишь (прости Христа ради) насчет латыни. Насколько уж тогда жыдовский язык должен быть богопротивен православным... Но (тут такое дело) Христос на етом языке говорил. Или ты сможешь доказать, что Он говорил на церковно-славянском?

 Отправлено: 15.06.10 20:21. Заголовок: САП пишет: Вот тако..

САП пишет:

цитата:

Вот такое древлерусское верование, что носитель языка своей ересью замирщает язык и делает его поганым.

Боюсь, что верования, о которых Вы здесь говорите, существуют только в воображении исследователя и его читателей. Аргументация Успенского основана прежде всего на предположении, что между древнерусским и церковным языками существовало четкое разделение ролей (функциональная диглоссия): ЦСЯ использовался только применительно к сакральным предметам, ДРЯ -- только к мирским. Из этого, по Успенскому, следует, что ЦСЯ воспринимался как сакральный язык. Но на деле такого четкого разделения ролей между ЦСЯ и ДРУ никогда не было, а вместе с диглоссией отпадает и сакральный статус ЦСЯ.

САП пишет:

цитата:

латынь в устах еретиков стала злосмрадной мерзостью, которой гнушались православные

Satis mirari non possum phantasias vestras immanes.

 Отправлено: 15.06.10 20:30. Заголовок: САП пишет: Мы почит..

САП пишет:

цитата:

Мы почитаем наших римских святых, но латынь в устах еретиков стала злосмрадной мерзостью которой гнушались православные, равно как и икона написаная еретиком не годна к употреблению, пение еретика противно Богу, так и язык латинский стал мерзким от того, что употребляем уже много веков для богохульства и служения бесам

Я бы все-таки осторожней про латынь высказывался. И раньше на Руси ее не считали мерзостью, а уж сейчас, при нашем культурном развитии и историческом кругозоре так вовсе грех думать. Все-таки старая латинская месса Тридентского собора ровесница нашей кодифицированной литургии времен Стоглавого собора. Это уж оставив в стороне древних римских святых и то обстоятельство, что даже в Византии именно латынь, а не греческий была официальным языком. И царица Елена (святая), и царь Константин (святой), и царь Юстиниан (святой) пользовались латынью. Так что

 Отправлено: 15.06.10 21:13. Заголовок: Teutonicus пишет: S..

Teutonicus пишет:

цитата:

Satis mirari non possum phantasias vestras immanes.

Non in vagina, non in rubin legion.

 Отправлено: 15.06.10 21:17. Заголовок: Подводная латынь?..

Подводная латынь? Какой смысл подразумевался, не очень ясно, но как будто что-то ефрейторское...

 Отправлено: 15.06.10 21:19. Заголовок: Teutonicus пишет: Б..

Teutonicus пишет:

цитата:

Боюсь, что верования, о которых Вы здесь говорите, существуют только в воображении исследователя и его читателей.

Ето врядли.

Урушевъ пишет:

цитата:

Я бы все-таки осторожней про латынь высказывался.

Латынов не зря злочестивыми латынами клеймили - язык-народ-вера.

А. Емельянов пишет:

цитата:

Насколько уж тогда жыдовский язык должен быть богопротивен православным...

Их на Руси не обреталось в то время.

От поганых все погано и язык, и вера, и обычаи, тьфу на них, трижды тьфу

 Отправлено: 15.06.10 21:36. Заголовок: Teutonicus пишет: н..

Teutonicus пишет:

цитата:

но как будто что-то ефрейторское...

Именно так. Простите, если неудачно пошутил.
Просто ни один онлайн-переводчик не взял Вашу фразу.
В общедоступных сборниках ее тоже нет.
Переведите, пожалуйста, или дайте ссылку.

 Отправлено: 15.06.10 21:38. Заголовок: САП пишет: Ето вряд..

САП пишет:

цитата:

Ето врядли.

Слушайте, а буква э для Вас тоже погана, тьфу, трижды тьфу?

 Отправлено: 15.06.10 21:38. Заголовок: Присоединяюсь к про..

Присоединяюсь к просьбе привести какое-либо святоотеческое мнение в подтверждение мысли САПа о "скверности" латыни.

 Отправлено: 15.06.10 21:43. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

дайте ссылку

Увы, ссылаться не на что, это импровизация
"Не могу сполна надивиться на Ваши дикие фантазии".

 Отправлено: 15.06.10 21:46. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

какое-либо святоотеческое мнение

Какие уж там святые отцы, это древлеправославный нью-ейдж.

 Отправлено: 15.06.10 21:49. Заголовок: Все языки хороши и у..

Все языки хороши и угодны Богу. И если Богу будет угодно, то и на языке людоедов ням-ням с экватора будет возвещена благая весть. Вы ж сами знаете, что Евангелие уже давно (аж с XVII века) говорит на эскимосском языке. А уж, казалось бы, какой скверный народ! Хлеба у них нет, про вино ничего не знают, едят рыбу и моржа с нерпой. Живут в ледяных домах, носят шкуры… А вот поди-ка! И на прочих убогих языках севера и юга заговорил Христос. Так что оставьте эти рассуждения о поганости латыни. Прекрасный язык! Очень точный и четкий

 Отправлено: 15.06.10 21:56. Заголовок: Teutonicus пишет: У..

Teutonicus пишет:

цитата:

Увы, ссылаться не на что, это импровизация "Не могу сполна надивиться на Ваши дикие фантазии".

Можно было бы на эти мудрования про "поганую латынь" привести и совсем затертое:
"Barbam video,sed philosophum non video".

 Отправлено: 15.06.10 22:08. Заголовок: похоже САПа решили з..

похоже САПа решили замочить толпой, нехорошо.

я солидарен с САПом
древлеверу, что латынь, что мат - монопенисуально!
пусть ее вагинюки почитают!

 Отправлено: 15.06.10 22:27. Заголовок: Пора переходить на б..

Gloria in excelsis Deo!!

Пора переходить на беловодский...

 Отправлено: 15.06.10 22:29. Заголовок: САП пишет: но латын..

САП пишет:

цитата:

но латынь в устах еретиков стала злосмрадной мерзостью которой гнушались православные

Русский язык в еретических устах тоже мерзостью становиться? Металл в руке убийцы становится орудием смертоносного греха, но в руках землепашца рождает хлеб...

 Отправлено: 16.06.10 00:39. Заголовок: Teutonicus пишет: а..

Teutonicus пишет:

цитата:

а буква э для Вас тоже погана

Угу.

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Присоединяюсь к просьбе привести какое-либо святоотеческое мнение в подтверждение мысли САПа о "скверности" латыни.

Ничего кроме заголовка темы не приведу, но логика вполне понятна...

Урушевъ пишет:

цитата:

Так что оставьте эти рассуждения о поганости латыни. Прекрасный язык! Очень точный и четкий

Шнеля, шнеля - прекрасный язык для узников Освенцима
Вот для наших такой же была латынь

о.Василий пишет:

цитата:

Русский язык в еретических устах тоже мерзостью становиться?

Ага, когда его расхристывают сволочи.

 Отправлено: 16.06.10 01:32. Заголовок: Логика, не подкрепл..

Логика, не подкреплённая святоотеческим авторитетом, может оказаться и ошибочной.

 Отправлено: 16.06.10 01:34. Заголовок: Латынь - божественны..

Латынь - божественный язык, дар Божии, сшедыи с небес! Пока Европа пользовалась латынью, она могла вмещать в себя великую культуру. Английский - язык пастухов. Да он - и не язык, неязык, сами носители утверждают, что в нем 60% французских слов. Это слишком много для того, чтобы не считать языком эту французско-германскую мешанину.
Но наш народ клюёт на это дерьмо, даже хвалится знаниями и умениями. Не латынь меняет сознание, а этот неязык!
Что вижу я сегодня? У взрослого, разумного и очень уважаемого мною участника употреблено слово "пользую". Еще б он "юзаю" написал! В ужас я пришел, прискорбно читать было.
Пользовать - приносить пользу. Замечательное слово, подвергшееся иноязычной атаке!
Про довлеть уж совсем молчу. Советские журналисты его любили, им всех давить, что ли, хотелось? А ведь значение - быть достаточным.
И так со многими словами...

 Отправлено: 16.06.10 01:36. Заголовок: САП пишет: Шнеля, ш..

САП пишет:

цитата:

Шнеля, шнеля

Не "шнеля", а шнеллер: schneller.

 Отправлено: 16.06.10 01:44. Заголовок: САП пишет: От поган..

САП пишет:

цитата:

От поганых все погано и язык, и вера, и обычаи, тьфу на них, трижды тьфу

Неправ ты, Сергие. К сожалению, напомнил мне сейчас случай, когда Священное Писание у собеседника моего вызвало страшное раздражение. При этом он готов был выслушать в любом переводе, кроме... церковно-славянского. Я никак не мог потом объяснить себе эту вспышку гнева, и никогда, наверное, не пойму. Нездорово это, духовно нездорово. "Всяко дыхание да хвалит Господа!"

 Отправлено: 16.06.10 01:47. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

1)мы теряем тысячелетнюю традицию 2) переводы будут такими же, как ресторанчик осуждаемый в соседней теме.

Традиция здесь совершенно не при чем, попробуй почитать отрывки из Зографского Евангелия и увидишь, как изменился язык, который используем мы. Я думаю, что раскол заморозил церковно-славянский язык. И это очень и очень хорошо.

 Отправлено: 16.06.10 01:53. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Логика, не подкреплённая святоотеческим авторитетом, может оказаться и ошибочной.

Ето чуть-чуть дораскольная, охранительная мысль, до етого такое не могло придти в голову отцам...

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Неправ ты, Сергие.

Верую тако...

 Отправлено: 16.06.10 01:54. Заголовок: Савл пишет: похоже ..

Савл пишет:

цитата:

похоже САПа решили замочить толпой, нехорошо. я солидарен с САПом

Спаси Бог

 Отправлено: 16.06.10 02:00. Заголовок: Если мысль "дор..

Если мысль "дораскольная", где цитата из дониконовского источника?

 Отправлено: 16.06.10 02:04. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Если мысль "дораскольная", где цитата из дониконовского источника?

Так, в начале темы

 Отправлено: 16.06.10 02:07. Заголовок: Те авторы - свв. от..

Те авторы - свв. отцы?

 Отправлено: 16.06.10 02:11. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Те авторы - свв. отцы?

Последние, православные, дораскольные отцы...

 Отправлено: 16.06.10 07:23. Заголовок: Да, Сергий, удивляюс..

Да, Сергий, удивляюсь твоей дерзости (и иных форумчан) иметь бесстрашие говорить за «наших предков». Если ты под «нашими предками» разумеешь прежних староверов, то им латынь была безразлична, т.к. от вопросов классической филологии они далеко отстояли. А если разумеешь, древних русичей и московитов, то они латынью пользовались и не гнушались ее. Вспомни, когда архиеп. Геннадий Новогородский не смог найти некоторые библейские книги на греческом языке, он же не погнушался поместить в своей Библии их перевод с латыни! А переводил ему католический инок. Так что, Сергий, дивлюсь я тебе

 Отправлено: 16.06.10 07:36. Заголовок: Урушевъ пишет: Да, ..

Урушевъ пишет:

цитата:

Да, Сергий, удивляюсь твоей дерзости

"Боже сохрани, чтобы такой святой муж осквернил свои уста и язык этой нечистой речью"

(Царь. Алексей Михайлович Романов. Павел Алеппский, III, с. 20-21).

"Латынскаго языка вседушне диавол любит"

(«Зачапка мудраго латынника з глупым русином» Иван Вишенский, 1955, с. 194).

"И латынскую грамоту свою [католики] всех болши похваляют. И глаголют про нея, яко всех мудряе, Мы же глаголем: несть латыни зляе. Паче же рещи, не от свята мужа грамота их сотворена, Но от поганых и некрещеных еллин изложена. Наша же словесная грамота от свята мужа сотвореииа, Яко цвет от всех трав произбранна, И болгаром и нам словяном преданна, Дабы всякая христианская душа к заповедем Господним приведена".

(Иван Наседка.присоединился к староверию Былинин и Грихин, 1987, с. 378)

 Отправлено: 16.06.10 09:13. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Иль опять русские поверья?

А с чего Вы взяли, что это русское поверье? По ссылкам пробегитесь и всё станет ясно. Да на Руси государство всегда хотело знать, о чем говорят поданные. Отсюда и страх перед иностранцами и их языками. Хотя бы одну проповедь русских епископов или попов о поганом языке покажите, пожалуйста.

 Отправлено: 16.06.10 09:33. Заголовок: Сергiй Александрович..

Сергiй Александрович, а что ты думаешь про руническое письмо?

 Отправлено: 16.06.10 09:50. Заголовок: Сергий, извини¸..

Сергий, извини¸ но как говорит твой друг Хрюн, не внушает.
Павел Алеппский писал про турецкий язык. При чем тут латынь?
Иван Вышенский – вообще не авторитет. Это когда хохлы и бульбаши, которых у нас перекрещивали, в авторитеты попали?
Иван Наседка – также… Он что, в святцах числится? То же мне, авторитет…
Да и утверждение, что латинскую грамоту создали эллины, как-то того… Этого…
А вот авторитетнейший протопоп Аввакум призывал царя Алексей Михайловича отказаться от греческого языка и «вздохнуть по-русски». От греческого языка! От святейшего языка, на котором вся наша православная культура держится. И что? Откажемся от греческого?

 Отправлено: 16.06.10 15:41. Заголовок: ИСТИННОЕ ПРАВОСЛАВИЕ, НЕВОЗМОЖНО ОСОЗНАТЬ - БЕЗ ЗНАНИЯ ЯЗЫКОВ

Язык, которому у нас учат в школе, – это Российский язык (рафинированный имперский).

В наше время, на русском языке, частично, разговаривают только старообрядцы, да некоторые пожилые люди в глубинке.

В какой то мере, носителями настоящего русского языка, являются наши одноверцы, проживающие в зарубежье.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А римских святых мы теперь зазирать должны? А перевод Библии Св. Иеронимом теперь в поругании?

У нас, некоторые радетели, вместо того, что бы трудиться, подгонять под свой менталитет новины науки и техники, осваивать разумные блага цивилизации, начинают без разбора приписывать прогрессу негативные качества.

То паровоз, то телевизор, в настоящее время компьютер, - объявляют дьявольскими «игрушками».

С такими же мыслями, подходят к знаниям иностранных языков.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

И их надо на греческий переводить?

Нет!

Необходимо переводить, именно, - на исконно Русский.

Обязательно, со знанием толмачного дела, глубоко вникнув во все нюансы изучаемого языка, с его историческими изменениями.

САП пишет:

цитата:

Святой человек - носитель языка, может и освятить, но латынь мертва, а папежи закоренелые еретики

Вот, как раз, латыни и нужно уделять особое внимание, фактически, данный язык со временем не подвергался изменению.

В определённых случаях, он может быть эталоном смыслового качества перевода.

 Отправлено: 16.06.10 15:53. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

раскол заморозил церковно-славянский язык. И это очень и очень хорошо.

Да, и слава Богу за это!

С САПом отчасти соглашусь, что скверной латынь считалась не в богословском смысле, а в культурном, бытовом или т.п. (нужное слово никак не вспомню).
САП пишет:

цитата:

Шнеля, шнеля - прекрасный язык для узников Освенцима Вот для наших такой же была латынь

Да и зачем была латынь простому большинству народа?! Чтоб соблазнялись католицизмом? Вон Гоголь не глупый вроде дядя был, а, бают, чуть не принял латынство...

А ещё нужно учесть постоянную - физическую и духовную, экспансию католиков. По крайней мере, в то время авторы писем, приведённых САПом, были правы, так и надо было

 Отправлено: 16.06.10 16:56. Заголовок: А.Гоголев пишет: он..

А.Гоголев пишет:

цитата:

он может быть эталоном смыслового качества перевода

Уже будучи искаженным. Нелзя учиться вере по современным переводам. Отцы и деды спасались по тем книгам, что есть. вот и нам так надобно. А новые переводы - это наука и литература.

 Отправлено: 16.06.10 17:10. Заголовок: Я согласна с Сергеем..

Я согласна с Сергеем(САП). Только мне кажеться есть древние языки и есть современные. Вот древне-Греческий, Римский язык. Иврит-(старый иврит както по другому называется на нем написанны древние книги). Римский-это не латынь искаверканая, это старый язык Римлян(ведь именно Римским, еврейским и греческим языком было написано на дщице). Современный Греческий тоже изменненый. В семнадцатом веке именно с ново-Греческого переводили книги и сколько было ошибок? А старословянские книги были переведенны с древнего-Греческого. Ето я к слову. Простите.

 Отправлено: 16.06.10 17:13. Заголовок: Jora пишет: Сергей ..

Jora пишет:

цитата:

Сергей Петрович пишет: цитата: раскол заморозил церковно-славянский язык. И это очень и очень хорошо. Да, и слава Богу за это!

В каком смысле, заморозил?

 Отправлено: 16.06.10 18:22. Заголовок: Александра пишет: и..

Александра пишет:

цитата:

именно Римским, еврейским и греческим языком было написано на дщице

Кстати, ценый аргумент!

Александра пишет:

цитата:

В каком смысле, заморозил?

Язык "застыл", перестал осовремениваться, как это делалось у никониан. Мелкие частности не в счёт.

 Отправлено: 16.06.10 18:49. Заголовок: Александра пишет: В..

Александра пишет:

цитата:

В семнадцатом веке именно с ново-Греческого переводили книги и сколько было ошибок?

Никто ни с какого новогреческого ничего не переводил, Вы б хоть раз сравнили греческий язык Писаний с современным. Даже лексически разнятся, как два разных греческих языка.
А правка книг была не с греческого, а по принципу "правь, Арсен, лишь бы не по-старому". Никониянская справа не соответствует греческому тексту, используемому современными греками.
Кроме того, чтобы судить о том, что тот или иной никониянский текст был в той или иной книге намеренно исправлен, нужно пересмотреть хотя бы несколько рукописей разных веков, чтобы не попасть впросак и не похулить наших предков. Нашел я в одной из рукописей "имя Твое имянуем" вместо знакомого нам "имя Твое нарицаем". А сколько нашлось хулителей, отравивших и продолжающих отравлять несведущие доверчивые души!
Если есть у Вас Шестоднев, не поленитесь открыть лист 11-й и прочесть 1-й ирмос "Твоя победительная десница", где в конце слова "путь глубины обновльши". А потом переверните много-много листов и откройте лист 195-й, тот же ирмос. Там последние слова - "путь глубины новосоделавшая". Точь-в-точь как по никоновой "справе".
Откройте Цветную триодь, лист, 488-й. Ирмос 9-й песни канона, глас, 6-и. "Бога человеком". Последние слова: "с небесными вои, Тебе ублажаем". А более знакомый нам? "...с небесными вои, Тя величаем". Первое - как по никоновой "справе": "с небесными вои, Тя ублажаем".

 Отправлено: 16.06.10 18:55. Заголовок: Александра пишет: В..

Александра пишет:

цитата:

В каком смысле, заморозил?

В том, что стали за единый "азъ" бороться. Я, к сожалению, не смогу Вам показать отрывок из Зографского Евангелия, у меня нет сканера, а отрывок мне скопировали из материалов, используемых на факультете славистики Кельнского университета.
Люди менялись, язык менялся, из архаического приспосабливался под современный, а после раскола подобные действия стали невозможными, чему я и радуюсь.

 Отправлено: 17.06.10 00:50. Заголовок: Отцы, да не святые...

Отцы, да не святые. Потому и отношение к их мнению ... уважительное. Но не более того.

 Отправлено: 17.06.10 12:23. Заголовок: А.Гоголев пишет: фа..

А.Гоголев пишет:

цитата:

фактически, данный язык со временем не подвергался изменению.

Да, ну?

Константин Беляев пишет:

цитата:

а что ты думаешь про руническое письмо?

Мертвый язык, он и есть - мертвый.

 Отправлено: 17.06.10 16:55. Заголовок: БИЛИНГВИЗМ И РЕЛИГИО..

БИЛИНГВИЗМ И РЕЛИГИОЗНАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ
КОМИ СТАРОООБРЯДЦЕВ-БЕСПОПОВЦЕВ
ВЕРХНЕЙ И СРЕДНЕЙ ПЕЧОРЫ. А.А ЧУВЬЮРОВ
Скрытый текст

На формирование традиционной духовной культуры коми верхней и средней Печоры (Троицко-Печорский, Вуктыльский, Печорский районы) значительное влияние оказало старообрядчество, представленное в данном регионе тремя его ответвлениями, — даниловским, федосеевским толками и странническим согласием. Изучение традиционной духовной культуры коми населения верхней и средней Печоры поднимает очень интересный и важный вопрос, связанный с эволюцией старообрядчества в иноэтничной среде, — проблему двуязычия: функциональное распределение коми и русского (современного русского разговорного и церковнославянского) языков в повседневной и религиозной сфере жизни. Языком общения является коми. На коми бытуют различные былички, апокрифические рассказы (1), притчи. Употребление русского во многом носит окказиальный характер: им, как языком межэтнического общения, пользуются при контактах с представителями других этнических групп (русских, украинцев, белорусов и др.). Следует подчеркнуть, что большинство информантов достаточно свободно владеет русским. Определенные затруднения возникают лишь у незначительного числа лиц преклонного возраста. Сфера церковнославянского преимущественно ограничена богослужебной практикой (чтение книг, молитв и духовных стихов на церковнославянском. Значительная часть духовных стихов, более поздних по происхождению, читается на русском. При этом старообрядцы очень строго следили за правильностью литургического произношения, которое рассматривалось в качестве одного из конфессиональных определителей. Так, одна из старообрядок, характеризуя наставницу из с.Усть-Соплеск, отметила следующее: "Bэтлi коркц, сы дорц. Эз кажитчи. Попц, ставец кыскц. Тебе да сiдзи висьталц, небзьцдо. Ять выли, лыддьи" (Съездила как-то к ней. Не понравилась. В поповскую веру ее тянет. Вместо тэбэ произносит тебе, умягчает. На "ять" читает). После богослужений, как подчеркивают информанты, наставники на коми говорили проповеди, поучения, а также те или иные изъяснения религиозной жизни. Необходимость включения в религиозную практику коми языка объясняется тем, что для многих носителей старообрядческой традиции церковнославянский язык был малопонятен. Также на коми, для лучшего понимания слушателями, наставниками пересказывались канонические евангельские тексты, а также различные эпизоды из житийной литературы. Как показывают материалы полевых исследований, сфера коми в богослужебной практике не ограничивалась только этими пересказами и беседами, но включала также различные религиозные тексты, — "неканонические молитвы" (то есть молитвы, не зафиксированные в молитвенниках, а бытующие в устной традиции). Наиболее значимой среди данных неканонических молитв у местных старообрядцев считается "молитва Михаилу Архангелу". Молитва исполняется вечером, непосредственно перед сном, после прочтения "Начала" и молитвенного канона. Эта "молитва" бытует среди различных групп старообрядцев-поморцев, в Печорском и Вуктыльском районах. В ходе этнографических исследований удалось записать несколько вариантов данной молитвы. д.Щугор: " Михайло Архангы, Гаврило Архангел, Кой Исак и Огра. Перевезите меня, через огненно море, по Христову Богу, по прекрасному раю. Никто нам не помогает, ни друзья ни братья. Только нам помогает от своя труда, милостыня праведная". д.Кожва: "Михайло Архангел, Гаврило Архангел, Кой Исак и Огра. Перевезите меня, через огненно море, по Христову Богу, по прекрас¬ному раю. Раю, мою Богу. Превечные домы. Как мы станем, умрем. Руки, сердце прижмем. Никто нам не помогает, ни друзья, ни бра¬тья. Только нам помогает от своя труда милостыня праведная". с.Соколово: "Михайло Архангел, Гаврило Архангел, Киосо и Огра, перевезите меня, через огненно море, по Христову Богу, по прекрасному раю, Превечному Богу. Никто нам не поможет: ни друзья, ни братья. Только своей трудовой, честной милостынею". "Кой Исак и Огра, перевезите меня через огненно море, по Христому Богу, по прекрасному раю. Исакцй, Аврамцй, Петырцй, Повелим, оберегитцй сир биысь". Своеобразие последней молитвы в ее двуязычности: первая часть исполняется на русском, вторая на коми (Кой Исак и Огра...Исаак, Авраам, Петр и Павел, сохраните от смоляного (адского) огня). Необходимость исполнения данной молитвы информанты объяс¬няют тем, что Михаил и Гавриил архангелы перевозят души умерших через огненное море и та душа, которая при жизни почитала их, будет удостоена перехода через эту огненную преграду. Еше один вариант данной неканонической молитвы был записан на похоронах в с.Соколово (3.07. 1995 г.): "Михайло Архангел, Гаврило Архангел, Кой Исак и Огра, перевезите нас через огненно море, по Христову Богу, по прекрасному раю. Исакцй, Аврамцй, Петырцй, Павецй, избавитцй вечные муки. Гробы, вы наши гробы,- превечные домы. Как мы братцы умрем,- руки, сердце прижмем. Никто нам не помогает: ни друзья, ни братья. А только нам помогает от своей трудовой, праведная милостыня". Данная молитва интересна как в плане взаимодействия коми и русского языков, так и своими текстуальными особенностями (книжные и литературные истоки этого религиозного текста). Вли¬яние коми языка сказалось не только в личных именах библейских персонажей: Авраам — Огра; Исаак — Киосо (в данном случае Кой Исак), но и в особенностях исполнения отдельных ее частей: один из фрагментов (Исакой, Аврамой, Петырой, Павелой, избавитой вечные муки, —Исаак, Авраам, Петр, Павел, избавьте от вечных мук) построен в соответствии с синтаксисом коми языка. Следует подчеркнуть, что для жителей с.Соколово, где записана данная молитва, также характерно использование в бытовой речи значительного количества русских слов, которые легко включаются в те или иные фразы. Говоря о текстуальных особенностях данной неканонической молитвы следует подчеркнуть сходство ее отдельных фрагментов с духовными стихами "Михаил Гавриил архангелы — перевозчики через огненное море" и "Плач Адама" (гробы вы наши гробы, — превечные домы...). Интересно, что духовные стихи среди коми старообрядцев на средней Печоре также называются молитвами. Особый интерес представляют "покаянные молитвы", записанные в 1995 г. в Печорском районе. Данные неканонические молитвы читаются местными старообрядцами утром, после пробуждения, и вечером, перед сном. Молитва читается на коми. Утром молитва читается в следующем порядке: по пробуждении перед иконами совершается молитвенное "начало". Затем выходят во двор и, повернувшись лицом на восток, произносят "Исусову молитву". По совершении крестного знамения и поясного поклона следует приветствие окружающей природе: "Здорово милцй Земляцй, милцй Небесацй, милцй вцр-пуцй, милцй вцр-бадьц, милцй Печора-матушкац, милцй рекаясцй, -здоровоте. Милцй Солнцем, милцй лунац, — здоровоте. Проститцй мэнц, грешникцс (грешни-цацс) и благословитцй мэнц, — асывнас cyвmi, а гашко рытсц ог ним аддзы". (Здравствуйте, родимые земля и небо, милые лесные деревья и кустарники. Родимая наша Печора-матушка, милые речушки, — здравствуйте. Родимые солнце и луна, — здравствуйте. Простите меня, грешника (грешницу), и благословите меня, — утром пробудился, а может, вечера мне не суждено уже увидеть). Вечером молитва читается непосредственно перед сном, иногда сидя на постели При этом сам текст "покаянной молитвы" несколько изменяется: и Милцй земляцй, милцй небесацй, милой вор— пуцой, милцй вцр — бадьц, милцй Печора— матушкац, милцй рекаясцй, — проститцй и помилуйтцй. Милцй солнцец, милцй лунац, проститцй и помилуйтцй. Проститцй мэнц, грешникцс(грешницацс) и благословитцй мэнц водны и узьны". (Родимые земля и небеса, лесные деревья и кустарники, родимая Печора-матушка, милые речушки, — простите и помилуйте. Родимые солнце и луна, — простите и помилуйте. Простите меня, грешника (грешницу) и благословите меня на сон и отдых). Локально данные тексты ограничены д.Кожва, Соколово (Печорский р-н). В других населенных пунктах, где проживают коми старообрядцы-беспоповцы (Печорский, Вуктыльский, Троицко-Печорский р-н), они не зафиксированы. Всего за время экспедиций записано четыре текста: с.Соколово: 2) " Мада вольнцй свето простит и помилуйт. Воссиянтан югыд шондiцй. Асъя петан-весь кыа. Мада толысьц, мада ассыввыв, югыд кодзулц, мада вцр-бадьц, мада Печора-матушкац, мада лыац, мада лыйц, мада дio,проститцй и помилуйтцй". (Родимая вольная Волюшка, прости и помилуй. Ты сияешь. Красно Солнышко, утром всходишь красной зорюшкой. Родимая луна и Восток, свет- лые звезды, родимые леса и кустарники. Родимая ты наша Печора-матушка, пески и снега, острова, прости и помилуй). 3) "Простит и помилуйт. Благословит Шондiц и Печора - матушкац, вцрц и вац, толысьц и кодзулц. Истиннци Богц, простит быд грексьым, быд думсьым, от юности до старости. Быд лек карам-сьым, быд грешитцмысь, быд сейцмсьым и юомсьым, видзцдцмсьым и кывзцмсьым. Телевизор видзцдцмсьыс, радио кывзцмсьыс. Быдсьцма грек карамсьыс. Истиннцй Христос многомшюстивцй, долготерпе-ливцй, простит и помилуйт. Небеснцй Богц, простит и благословит. Сохранит и берегит. Быд притчаысь и пакцстьысь, биысь и ваысь, гымысь и молнияысь, лек погодаысь. Простит и благословит". (Солнце и Печора-матушка, леса и реки, звезды и луна, простите и помилуйте, и благословите. Истинный Бог, прости грехи мои и нечестивые помыслы, от юности до старости. Прости всякое злое деяние, всякий грех, излишество в пище и питии, праздное любопытство. Прости, что праздно проводим время у телевизора и радио Всякий содеянный грех прости нам, Истинный Христос, многомилостивый и долготерпеливый. Прости и помилуй. Небесный Бог, прости и благослови. Сохрани и защити от порчи и сглаза. От воды и огня, от грома и молнии, от различных природных стихий. Прости и благослови). 4) Утром, после пробуждения: "Пебеснцй Господьц, здоровоте. Милцй святмйьяссц здоровоте. Печора-матушкам, здоровоте. Милой вцр-бадьц, здоровоте. Елкаясцй, березацй, здоровоте." (Приветствую Тебя, Небесный Господь и святые Божий угодники. Здравствуйте, Печора-матушка, леса и кустарники, березы и ели.). Вечером, перед сном: "Любцй Печора-матушкам. Печора кузьтаыс уна-ысъ ветлiм да, мунiм да, локтiм. Простит миянтц, грешницаясцс. Милцй вац простит миянтц, грешницаясцс, быд став грекысь. Ванас вердiн да, ютiн да. Вцрц и бадьц. нэмсц кузяла ветлiм да, коркп бордiм а, коркц сьылiм а, быдсямаыс волi Проститцй мэнц, грещницацс. Мити земля-матушкам, простит мэнм, грещницамс. Земля кузьтаыс уна ветлаiм да уна грек карим да. Милой шондiо, простит мэнц. грещницацс. Милой лунацй, простит мэнц, грещницацс. Милцй кодзумясцй, проститцй мэнц, грещницацс". (Любезная ты наша, Печора-матушка. Много раз по твоим водам плавали. Поила нас и кормила. Прости нас, грешных. Леса и кустарники, много раз мы с вами встречались: когда-то плакали, когда-то пели, всякое бывало. Простите меня, грешную. Земля-матушка, прости меня, грешную. Много по тебе я ходила, много всяких грехов творила. Любезное Солнце, прости меня, грешную. Любезная Луна, прости меня, грешную. Любезные звезды небесные, прости меня, грешную), д. Кожва: "Небеснцй Боги, ворц и вац, Печора- матушкац, проститцй и благословитцй миянцс овны. Сохранитцй и берегитцй гымысь и мол-нияысь, льок смертьысь. Ворц и вац, благословитцй войсц узьны и лунсо овны. Проститцй и помилуйтцй". (Небесный Бог, леса и реки, Печора-матушка, простите и благословите нас в жизни. Сохраните и защитите от грома и молнии, от лютой смерти. Леса и реки, благословите ночной отдых и дневное время суток. Простите и помилуйте). По характеру исполнения и содержанию данные неканонические молитвы близки к распространенным в прошлом среди некоторых групп старообрядцев, в частности "нетовцев", "покаянным стихам", которые исполнялись перед исповедью в своеобразном ритуале покаяния, — в обряде "прощания с землей" (один из таких обрядов был записан в начале нынешнего столетия священником А.Н.Соболевым в Судогодском уезде Владимирской губернии). По всей видимости, исповедь земле и связанные с нею покаянные стихи бытовали в прошлом также у усть-цилемских старообрядцев. Так, протоиерей Николай Замяткин в конце XIX в. писал, что у раскольников усть-цилемского прихода встречаются различные мнения относительно исповеди. Один говорит, что лучше исповедоваться Богу дома, про себя, потому что истинного священства нет, оно взято на небо. Другая заявляет: " Я приложу ухо к земле, и Бог меня услышит и простит". Целая группа крестьян заявляет: "Мы исповедываемся Богу, матери — сырой земле...". Данные молитвы можно рассматривать как сложное синкретическое явление, в котором воедино соединились дохристанские верования, — восприятие окружающей природы как некоего живого организма, от взаимоотношений с которым зависит благополучие человека (данные мотивы достаточно широко распространены среди различных групп коми) и христианская традиция (исповедь, церковное покаяние). Распространение среди старообрядцев (нетовцев, беспоповцев поморского согласия) подобных форм исповеди (земле, дереву), во многом объясняется историко-культурными особенностями данных ветвей старообрядчества (отсутствие священства, духовников) и может рассматриваться как эволюция церковного института тайной исповеди, исповеди без духовника (перед разными святынями: иконою, гробницей святого и т.д.). Примечательно, что по представлениям коми старообрядцев-беспоповцев в определенных экстремальных случаях (болезнь, угроза смерти), при отсутствии рядом "верного"(старообрядца), способного принять исповедь, "можно исповедоваться дереву (высокой ели), и такая исповедь будет считаться полноценной". Еще одну группу неканонических молитв, записанных во время экспедиций, составляют молитвы перед дорогой. Одна из таких молитв была помещена в сборнике духовных стихов, приобретенном в п.Соплеск (Вуктыльский р-н). Сборник представлял собой обычную ученическую тетрадку, в которой было записано несколько духовных стихов (Кому повем печаль мою...; Стих об Алексее, человеке Божьем...). В конце тетрадки помещалось сказание о лестовке на коми языке и текст молитвы, обозначенной как молитва в путь идущим: "Господи, Боже наш, истинный и живой! Путь споутышествовати угоднику своему Якову и странствовати рабу своему Иосифу споутышествуй паки рабу твоему, Владыко. И излитого от искушения и развойства и всякого навета и буревания избави, и в мире и благопространстве устави всякая правды промысел сотворяша по заповедям твоим, исполнена житейских и небесных благ бывша паки возвратися благоволи. Аминь". В ходе полевых этнографических исследований удалось записать еще два варианта благословений на дорогу. Первое из них было записано в 1995 г. в с.Соколово. Обряд благословения на дорогу совершается во дворе. В начале, обратившись лицом на восток, совершают "Исусову молитву". Затем путник поворачивается спиной к провожающему и тот произносит благословение на дорогу, после которого читается "Исусова молитва". При этом провожающий ставит крестное знамение на спине отправляющего в путь. "Небеснцй Бог сохранит и берегши, быд часын, быд секундын. Путьын, быд пуксьыгцн, быд сей-ыгцн. Небеснцй Бог сохранит и берегит быд часын, быд минутын, быд шагын. Быд напастьысъ, быд лиходейысь, быд злодейысь. Быд притчаысь, быд пакцстьысь. Сохранит и берегит Господи Исусе Христе, Сыне Божьем, спаси и сохрани раба Божия (рабу Божию) имя-рек". (Небесный Бог, да будет охрана твоя в каждом часе, минуте, секунде. В пути, во время остановок и приема пищи. Небесный Бог, сохрани и сбереги во всякое время (в каждом часе, минуте) и от всякой напасти, — от всякого лиходея, от всякого злодея. От сглаза и порчи. Сохрани и сбереги. Господи Исусе Христе, Сыне Божьем, спаси и сохрани раба Божия (рабу Божию) имярек). Еще один вариант благословения на дорогу был записан в 1997 г. в д.Кожве : "Михаилц Архангел, Гаврило Архангел, сохранитцй и берегитцй. Благословитцй биысь и ваысь, притчаысь и пакцстьысь, безпричиннчй льок смертьысь. Гымысь и молнияысь, пищальысь и пуртысь. Благословитцй мунны илокны. Сохранитцй и сберегитцй.". (Михаил Архангел, Гаврило Архангел, да будет охрана ваша. Благословите и сохраните от воды и огня ( пожара ), от сглаза и порчи, от внезапной лютой смерти; от грома и молнии. От ружья и ножа. Благословите в пути и возвращение домой. Сохраните и сберегите). Бытование среди коми старообрядцев различных неканонических молитв поднимает вопрос об истоках данного явления: имеем ли мы дело с самостоятельным творчеством коми старообрядцев или же перед нами результат экстраполяции на коми почву традиции русских старообрядцев. Однозначно ответить на этот вопрос достаточно сложно, — требуются дополнительные исследования, привлечение сопоставительного материала по различным этнотерриториальным группам коми. Некоторые текстуальные особенности данных молитв (включение значительного числа русских слов, не характерных для бытовой речи: солнце, луна, река и др.) позволяют предполагать, что первоначально эти тексты бытовали на русском. Еще одна область взаимодействия коми и русского языков относится к сфере религиозной терминологии. Круг заимствований с русского касается различных сторон обрядово-культовой жизни. 1) Предметы религиозного культа. Образ (икона). Среди икон преобладают меднолитые иконы складни ("Двунадесятые праздники"), меднолитые образа "Честного Креста", Николы Чудотворца, Богородицы (последние употребляются в похоронно-поминаль-ной обрядности). Расписных икон очень мало. Встречаются резные деревянные иконы (Честному Кресту). Лестовка (старообрядческие четки). Лестовки изготовляются местными старообрядцами — данная традиция сохранилась в верхнепечорских деревнях (дХкаляп) — а также выписываются из Москвы. Свечи, ладан, подручник (небольшая деревянная скамейка, на которую во время совершения земных поклонов кладутся руки). У русских старообрядцев, высланных в годы коллективизации на Печору из Вологодской области, в качестве подручника используется матерчатый коврик, сшитый из лоскутков материи по определенному рисунку, к которому пришивается специальная ручка из простеганной ткани. 2) Кадило - кадильница. Наряду с традиционным для беспоповцев "кацеи" (металлическая кадильница в виде купола-"луковицы" с восьмиконечным крестом наверху и складной деревянной ручкой), для каждения применяются металлические ковшики заводского производства. Иногда, во время посещения кладбищ, в качестве кадильницы употребляются жестяные банки. 3) Иордан ( рус. — иордань), — загородка для крещения в естественных водоемах, сооружаемая в ряде населенных пунктов. 4) Купель — бочка для крещения. Употребляются также названия кантук и катча, как в местных диалектах обозначались большие деревянные бочки, применяемые для засолки рыбы . 5) Название книг (Синодик, Канонник, Псалтырь и др.), молитв и отдельных разделов богослужения (Начало, Акафист, Кафизма, Паникида (Панихида) и др.), а также религиозных праздников (Благовещенье, Пасха, Вознесенье, Троица и др.). Определенная часть религиозной терминологии бытует на коми: Рытваш (Рождество), перна, — нательный крест (Старообрядцы сохранили древневизантийские типы нательных крестов: у мужчин — четырехконечной формы, женский — округлый: на лицевой стороне которых выгравирован восьмиконечный крест, а на тыльной стороне молитва "Да воскреснет Бог..." Наряду с медными крестами, бытуют серебряные и деревянные нательные кресты. Последние традиционно изготовлялись для погребальной обрядности) и др. Обозначение руководителей общин (наставник, начетчик), принятые среди русских старообрядцев-беспоповцев, коми старо-брядцами не употребляются. Руководителей общин называют мужчин — отче, женщин — сестрица (подобная терминология встречается также у русских старообрядцев). Всевышний (Бог) чаще всего обозначается словом Господь или его коми эквивалентом "Ен". Достаточно разнообразна терминология, связанная с нечистой силой. Здесь и русские заимствования (производные от русских леший — лешак; чёрт — чорт, дедко, суседка — овинный), и коми названия представителей низшей демонологии (гураиька, пывсянса — банный; вауса — водяной; шувгын, вежа пульак — святочный нечистый дух). Употребляется и библейская терминология (сатана, бес, антихрист). Разнообразие, разноязычность терминологии, связанной с низшей демонологией, является отражением сложных процессов взаимодействия различных этнокультурных традиций (коми и русского), религиозного синкретизма (христианства и язычества). Следует отметить, что, зачастую, в быличках и бывальшинах, связанных с какими-то проявлениями низшей демонологии, такие термины, как леший (льцшак), чорт (чцртълс) та-буируются, заменяются какими-нибудь нейтральными обозначениями (сюраяс — рогатые, льокъясыс — плохие, мутиясыс — бесы). Безусловно, также представляет немалый интерес изучение влияния книжных религиозных оборотов на бытовую, повседневную речь. Приведу несколько примеров. Одна из информантов характеризуя добродетельный образ жизни своего отца, выразила это следующим образом: сыа волi божественнцй (он был божественный человек). Для нее в рассказе важно было подчеркнуть, что отец был не просто положительным человеком (в этом случае она могла бы воспользоваться коми эквивалентом слова "божественный" "бур" — добрый, хороший), а его добродетельность была исключительной, соответствовала самым строгим религиозным требованиям. Здесь, как мы видим, выстраивается новый синонимический ряд: коми прилагательному "бур", которое достаточно широко применяется в повседневной речи для обозначения различных явлений (бурморт, бур керка — хороший человек, хороший, добротный дом), подыскивается замена — "божественный", взятая из религиозного обихода. Таким образом, как бы происходит противопоставление и разделение светских и религиозных терминов, близких по значению, но применяющихся в различных сферах жизни. Другой информант, говоря о своей принадлежности религиозной традиции, выразила это следующим образом: "Кыдз тай предкиясыс велодiсны, кыдз ай—мам велодiсны, адз и верасц кутам, истинной православной верасц" (Как нас предки учили, как учили родители (ай-мам) так держим веру, истинную православную веру). Здесь соотнесенность различных синонимов ("предки" и "ай-мам" — родители) происходит не в противопоставлении светской и религиозной терминологии, а в плане их качественных различий (понятие предки включает не только различные поколения родственников (родители, дед, бабушка и тд), но в определенных случаях под ним можно подразумевать и основателей тех или иных населенных пунктов). Приведенный материал показывает, что взаимодействие коми, русского и церковнославянского затронуло различные сферы религиозной практики. Речь идет не только о функциональном распределении коми и русского языков в религиозно-обрядовой жизни, но и о внутриязыковых процессах, обусловленных влиянием одного языка на другой (в частности, церковнославянского на коми, — усвоение религиозной терминологии и т.д.). Это достаточно динамичные процессы, и различные изменения в языковой сфере происходят и в настоящее время. Большинство современных носителей старообрядческой традиции не владеют навыком чтения церковнославянского, что приводит к уменьшению доли церковнославянского в религиозной практике: во многих населенных пунктах из-за отсутствия "грамотных" не производятся богослужения. Поэтому для многих современных носителей старообрядческой традиции религиозно-обрядовая жизнь сводится к исполнению тех или иных бытовых предписаний (этикет, пища, распорядок дня и др.). Важно также отметить, что изучение религиозной терминологии позволяет осветить не только лингвистические вопросы, но может оказаться полезным при анализе мировоззрения коми старообрядцев-беспоповцев (представления о низшей демонологии, о загробном мире и т.д.).

 Отправлено: 18.06.10 14:02. Заголовок: КРАСОТА!..

КРАСОТА!

 Отправлено: 19.06.10 11:18. Заголовок: Oleg23 пишет: КРАСО..

Oleg23 пишет:

цитата:

КРАСОТА!

А то!

 Отправлено: 19.06.10 12:26. Заголовок: Тоже, что ли, в свое..

Тоже, что ли, в свое начало включить...

цитата:

Михайло Архангел, Гаврило Архангел, Кой Исак и Огра, перевезите нас через огненно море, по Христову Богу, по прекрасному раю. <...> Гробы, вы наши гробы,- превечные домы.

 Отправлено: 19.06.10 12:41. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

То, что мы молимся по ц-сл. Объясняется не его скаральностью

Сокральность эта - имеет некие синонимы: дебилизм и обрядоверие!... Кирил и Мефодий перевели богослужебные тексты на южнославянский, потому-то он и оказался языком нашего богослужения; перевели бы на восточнославянский - молились бы на нём, вот и всё! И не какой сакральности! Но вся проблема в том, что если для наших предков стар.славянский - был понятен (т.к. ближе к древнерусскому, чем к совр.русскому), то для нас сейчас - малопонятен и потому, чужд. Пора бы уже богослужебные тексты - на наш родной язык переводить...!

Евгений Иванов пишет:

цитата:

жить, как жили в старину. Без этого старовер уже не старовер

А что же ты, Евгений на метро-то ездишь и электричеством пользуешься?! Езжай на лошади, топи печь и жги лучину! Что, не нравится?! Ну так и нечего тогда "ностальгировать"! Ишь, романтик!

САП пишет:

цитата:

Латинский язык воспринимается как типичный еретический язык, который по самой своей природе искажает содержание христианского учения: невозможно выражаться на латыни, оставаясь православным

САП пишет:

цитата:

Когда в середине XVII в. в Москву прибыл антиохийский патриарх Макарий его специально предостерегали, чтобы он «отнюдь не говорил по-турецки». «Боже сохрани, — заявил царь Алексей Михайлович, — чтобы такой святой муж осквернил свои уста и язык этой нечистой речью» (Павел Алеппский, III, с. 20-21).

Неужели же, капризы оеретичевшегося царя-щепотника и бред шизофреников-латинофобов - значительнее Иоанна Дамаскина, Киприана Карфагенского и мн. др. Отцов, молившихся на языках, "чуждых" многим "зело старолюбивым" форумчанам?! Глупости!!! Каждый народ - имеет право молится на родном ему языке, лишь бы перевод - не искажал содержания! В частности, русские - имеют право молится на русском, если, конечно, они христиане, а не обрядоверы!

 Отправлено: 19.06.10 13:19. Заголовок: Р.Б. Геннадий пишет:..

Р.Б. Геннадий пишет:

цитата:

Каждый народ - имеет право молится на родном ему языке, лишь бы перевод - не искажал содержания! В частности, русские - имеют право молится на русском, если, конечно, они христиане, а не обрядоверы!

Ничего так, инновативненько.....
Интересно послушать мнение свящэнства.

взял большую колу, ведро поп-корна и уселся поудобнее в кресле, жду сеансу...

 Отправлено: 19.06.10 17:02. Заголовок: Священство бэзмолств..

Священство бэзмолствует... в сэбя приходит...

 Отправлено: 19.06.10 17:17. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

думаю, что раскол заморозил церковно-славянский язык. И это очень и очень хорошо.

Вопрос, если некто решил без СОБОРНОГО решения изменить некоторые церковно славянские слова богослужения на русифицированные, будет ли совершаться таинства при таком новообрядческом священнодействии.
И если "Да" то какие?

 Отправлено: 19.06.10 17:43. Заголовок: шлаковоз пишет: Воп..

шлаковоз пишет:

цитата:

Вопрос, если некто решил без СОБОРНОГО решения изменить некоторые церковно славянские слова богослужения на русифицированные, будет ли совершаться таинства при таком новообрядческом священнодействии. И если "Да" то какие?

Ответ: думаю, что при условии сохранения точного содержания слов и при соблюдении всего остального - таинство свершиться, т.к. православное чинопоследование - это не магическое заклинание, где непременную важность имеет точная последовательность букв и звуков.

Тем не менее, "изменитель" - должен быть подвергнут церковному прещению за нарушение дисциплины (проявление подобной самостоятельности без соборного на то разрешения), т.к., если этого не сделать, то в дальнейшем - богослужебный текст всеми, кому угодно будет не только переводится, но и интерпретироваться.

 Отправлено: 19.06.10 19:39. Заголовок: Тут понятно,что для ..

Тут понятно,что для малоросских пидерастов троеперстников не знающих .......но мы имеющие в святцах римского папу...... Стыдно господа-товарищи.

 Отправлено: 20.06.10 20:11. Заголовок: А что ему скажешь? ..

А что ему скажешь? Как и вы, р.Б.Геннадий священство РПСЦ считает "еретическим":(

 Отправлено: 20.06.10 20:28. Заголовок: А что ему скажешь? ..

цитата:

А что ему скажешь?

Да, уж.....
Раньше хоть было: сходите в лавку и купите книжку, возьмите книжку и сами найдите.....
Теперь стало: ох, я бы ему объяснил, но он не из РПСЦ, а если из РПСЦ то не из моего региона, не из моего района, города, прихода.......да и вообще, не кум не сват не брат
Мельчает свящэнство....

 Отправлено: 20.06.10 20:53. Заголовок: Нет,не так.Я о том,..

Нет,не так.Я о том, что сказать-то я могу, да он меня не послушает. В точности как и вы.

 Отправлено: 20.06.10 21:07. Заголовок: Я с превеликим удово..

Я с превеликим удовольствием послушаю вас по данному вопросу. Если это не будет: сходите-купите, купите-прочтите.

Выпрямил спину, аккуратно положил рука на руку и преданно смотрю на лектора.....

 Отправлено: 20.06.10 21:13. Заголовок: Тогда читайте выше ..

Тогда читайте выше сообщение от 17.06.10, 02.50. Но что касается русификации богослужения - Я ПРОТИВ. Кому надо вести бизнес - не то что английский, китайский теперь учат. А дело спасения во много раз важнее. Да и не трудный он, родной наш ЦСЯ.

 Отправлено: 20.06.10 21:21. Заголовок: от 17.06.10, 02.50 н..

от 17.06.10, 02.50 никаких сообщений нет.

с ответом согласен, но неудовлетворен.
это ответ не свящэнника, а функционера от церкви.
почему без ЦСЯ нет спасения?
чем губительна и порочна руссификация богослужения?
вероятность искажений при переводе? и т.д

ох, мельчает свящэнство....

 Отправлено: 21.06.10 09:41. Заголовок: Савл пишет: почему ..

Савл пишет:

цитата:

почему без ЦСЯ нет спасения? чем губительна и порочна руссификация богослужения?

ЦСЯ это язык, изначально предназначенный для передачи очень трудных, для понимания, смыслов. С христианством, по неудобопонятности (в силу человеческой греховности, разумеется), никакая философия не сравнится. Поэтому, посредством той "фени", коей сейчас, к сожалению, является русский язык, христианские смыслы не передашь.

 Отправлено: 21.06.10 09:49. Заголовок: Ivan пишет: ЦСЯ это..

Ivan пишет:

цитата:

ЦСЯ это язык, изначально предназначенный для передачи очень трудных, для понимания, смыслов.

А вот не могу понять, нафига нужен ентот ваш ЦСЯ? Кто вам мешает служить на русском, используя при необходимости церковнославянские термины? Ну какой "очень трудный для понимания смысл" передает церковнославянский аз, в отличие от русского я? К чему все ети древние окончания и всякие там суфиксы, когда можно нормально сказать по-русски и смысл от ентого никак не изменится?

 Отправлено: 21.06.10 10:00. Заголовок: SPECTATOR пишет: в..

SPECTATOR пишет:

цитата:

вот не могу понять, нафига нужен ентот ваш ЦСЯ? Кто вам мешает служить на русском, используя при необходимости церковнославянские термины?

Зачем отказываться от традиции? Это плата за то, чтобы духовно ощущать свое родство с предками. К тому же, свой язык - достаточно четкая межа.

Думаю, что надо брать пример в этом вопросе с евреев. Отказаться от сакральности и сделать бытовым языком. Это трудно, но реально. Было бы желание.

 Отправлено: 21.06.10 10:02. Заголовок: САП пишет: Церковно..

САП пишет:

цитата:

Церковнославянский язык понимался на Руси не просто как одна из возможных систем передачи информации, но прежде всего как система символического представления православного вероисповедания, т. е. как икона православия.

а так же по-моему существовал и пласт матерной лексими у этого сакрального языка. а уж если посмотреть что к 17 веку слагались например служба кабаку итп, то как-то вовсе не очевидно чем этот язык прям так сакрален и хорош.

 Отправлено: 21.06.10 10:08. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ну..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ну какой "очень трудный для понимания смысл" передает церковнославянский аз, в отличие от русского я?

"Я" - последняя буква алфавита, "аз" - первая.

 Отправлено: 21.06.10 10:22. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Зачем отказываться от традиции? Это плата за то, чтобы духовно ощущать свое родство с предками. К тому же, свой язык - достаточно четкая межа. Думаю, что надо брать пример в этом вопросе с евреев. Отказаться от сакральности и сделать бытовым языком. Это трудно, но реально. Было бы желание.

Когда Кирил с Мефодием создавали сей язык, они брали за основу разговорную речь местных солунских славян, добавляя в нее некоторые термины либо заимствуя их из греческого, либо калькируя их на славянский манер. Ентот язык, попадая к разным группам славян, менялся - всякие там местечковые изводы появлялись. Менялси он и во времени. Здесь уже кто-то писал, что древнерусский церковнославянский отличался от ЦСЯ 17 в.

Так чево мучиться-то? Зачем десакрализовывать ЦСЯ, когда можно сакрализовать современный русский? Почему бы по примеру Кирила и Мефодия не перевести литургию на разговорный язык?

А то мож тогда сразу на арамейский переходить - он-то подревней ЦСЯ будет? Это тоже трудно, но реально. Было бы желание

 Отправлено: 21.06.10 10:24. Заголовок: Ivan пишет: "Я&..

Ivan пишет:

цитата:

"Я" - последняя буква алфавита, "аз" - первая.

И?

Действительно, ну очень трудный для понимания смысл...

 Отправлено: 21.06.10 10:36. Заголовок: SPECTATOR пишет: И?..

SPECTATOR пишет:

цитата:

И?

Вы, видимо, человек молодой, а вот я, когда учился в советской школке, очень часто слышал эту поговорку - "Я - последняя буква алфавита", в смысле - интересы коллектива - выше интересов отдельного человека. Вам понятно, что, если бы мы говорили на ЦСЯ, такая поговорка была бы невозможна?
Мы постигаем реальность посредством языка. Соответственно - от языка ОЧЕНЬ СИЛЬНО зависит, какой предстанет нам реальность.

 Отправлено: 21.06.10 10:39. Заголовок: Ivan пишет: Поэтому..

Ivan пишет:

цитата:

Поэтому, посредством той "фени", коей сейчас, к сожалению, является русский язык, христианские смыслы не передашь.

SPECTATOR пишет:

цитата:

нафига нужен ентот ваш

А вот и феня!

 Отправлено: 21.06.10 10:55. Заголовок: Я конешно человек мо..

Я конешно человек молодой, но лапшу мне на ухи вешать не надо. Речь идет о другом. Если вместо "аз грешный" сказать "я грешный" то што, смысл радикально изменится? Если вместо "Отче наш иже еси на небеси" сказать "Отче наш, сущий на небесах" молитва потеряет силу? (Заметь кстати, что слова "отче" и "сущий" тоже заимствованы из ЦСЯ, но для русского человека вполне понятны). А то приходилось слышать, как вместо "Живыи в помощи Вышняго" некоторые ревнители особо древнего благочестия говорили "Живие помощи Вышняго". Ну и почему нельзя сказать "Живущий в помощи Вышнего"?

 Отправлено: 21.06.10 10:56. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А вот и феня!

А у вас в Германии по фене не ботают?

 Отправлено: 21.06.10 11:08. Заголовок: SPECTATOR пишет: по..

SPECTATOR пишет:

цитата:

по фене не ботают?

Феня специальный, старообрядный язык
http://www.portal-credo.ru/site/?act=monitor&id=7455<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.06.10 11:14. Заголовок: САП пишет: Феня спе..

САП пишет:

цитата:

Феня специальный, старообрядный язык

О, сталбыть я крутой старовер!

Я вот тока не понял из ссылки:

цитата:

Была и своя азбука: буквы "б"- вместо "щ", "ш" вместо "б"… И последние буквы в ряду согласных - "т", "с", "р", "п"…

цитата:

Например, непосвященный ни за что не догадается, что "Батуся" по-тарабарски – это Москва…

Ежели "б" вместо "щ", то как ето из "Батуся" получается Москва.

 Отправлено: 21.06.10 11:22. Заголовок: SPECTATOR пишет: Та..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Так чево мучиться-то? Зачем десакрализовывать ЦСЯ, когда можно сакрализовать современный русский? Почему бы по примеру Кирила и Мефодия не перевести литургию на разговорный язык?

Это приведет к ассоциированию себя с современными русскими + огрехи переводов.

Я же предлагаю испытанный метод, хорошо зарекомендовавший себя в Израиле. Современный финнский тоже был почти забыт 100 лет назад. Посмотрите на Прибалтику, Украину. Это нормально.

 Отправлено: 21.06.10 11:23. Заголовок: SPECTATOR пишет: Я ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Я вот тока не понял из ссылки

На то и феня

 Отправлено: 21.06.10 11:36. Заголовок: SPECTATOR пишет: ла..

SPECTATOR пишет:

цитата:

лапшу мне на ухи вешать не надо

Экзамен по философии сдавали? Если - сдавали, вспоминаем раздел "Современная западная философия", в нём - "Позитивизм", в "Позитивизме" - "Логический позитивизм".

И - вообще: "Троллей не кормить!"

 Отправлено: 21.06.10 11:38. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Я же предлагаю испытанный метод

Боюсь, что сей метод окончательно превратит староверов в маргинальную секту. Впрочем никто и не пойдет на такие жертвы.

 Отправлено: 21.06.10 11:41. Заголовок: Ivan пишет: Экзамен..

Ivan пишет:

цитата:

Экзамен по философии сдавали? Если - сдавали, вспоминаем раздел "Современная западная философия", в нём - "Позитивизм", в "Позитивизме" - "Логический позитивизм".

А? Что? Мне всегда больше нравилась анархическая эпистемология Пола Фейерабенда.

 Отправлено: 21.06.10 11:59. Заголовок: SPECTATOR пишет: Бо..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Боюсь, что сей метод окончательно превратит староверов в маргинальную секту. Впрочем никто и не пойдет на такие жертвы.

А что такой стах перед малочисленностью? Кому надо, тот и бурятский выучит.

 Отправлено: 21.06.10 12:13. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Кому надо, тот и бурятский выучит.

Так а зачем мучится-то? И главное для чего вообще переводили Евангелия на латынь, старославянский, другие языки? Да потому, что Слово Божие должно быть доступно и понятно всем. Вера - она от слышания. Литургия для человека, а не человек для литургии. Поэтому христиане и стремились перевести Библию на все человеческие языки. А вы все стремитись какие-то лишние перегородки возвести, от мира защититься. Его преобразовывать надо, а не отгораживаться от него.

А так конечно, можно и бурятский, и тарабарский выучить и литургию на них отправлять и гордиться потом собственной исключительностью.

 Отправлено: 21.06.10 12:37. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ли..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Литургия для человека, а не человек для литургии

Литургия - служба, служение, таинство. Оно для людей, конечно, но не люди в ней главные.

SPECTATOR пишет:

цитата:

христиане и стремились перевести Библию на все человеческие языки. А вы все стремитись какие-то лишние перегородки возвести, от мира защититься.

Проповедь в апостольском смысле закончена. Любой человек что-то слышал про Исуса и может прочесть Евангелие на родном языке или хотя бы на языке, который достаточно хорошо знает. Сейчас, евангельская проповедь - проповедь образа жизни, реального воцерковления уже бол-менее "знающих" людей. И перегородки играют весьма значимую роль.

 Отправлено: 21.06.10 13:03. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

но не люди в ней главные

А Богу-то она, Литургия не нужна. Она именно что для людей и только.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Любой человек

Только европеец. Даже про китайцев нельзя так сказать, не говоря уже о бедных папуасах...
К тому же проповедь Благовестия она не сводится к словам но и к образу жизни итп. Могли ли православно благовестить неправославные? Я не думаю, потому и не считаю что Благовестие осуществлено всем.

 Отправлено: 21.06.10 13:06. Заголовок: Cergiy пишет: А Бог..

Cergiy пишет:

цитата:

А Богу-то она, Литургия не нужна. Она именно что для людей и только.

В каком смысле не нужна? В том, что Бог жертвами не питается? Тогда, да. А вот, что ради Литургии Бог человеческую природу принял и на Кресте распялся. Тогда, очевидно нужна Ему. Литургия - часть Домостроительства.

Cergiy пишет:

цитата:

Только европеец. Даже про китайцев нельзя так сказать, не говоря уже о бедных папуасах...

Они по-английски в большинстве своем читают.

 Отправлено: 21.06.10 13:08. Заголовок: Кстатии, в инете ест..

Кстатии, в инете есть упоминание о переводах Евангелия на китайский

 Отправлено: 21.06.10 13:23. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Проповедь в апостольском смысле закончена. Любой человек что-то слышал про Исуса и может прочесть Евангелие на родном языке или хотя бы на языке, который достаточно хорошо знает. Сейчас, евангельская проповедь - проповедь образа жизни, реального воцерковления уже бол-менее "знающих" людей. И перегородки играют весьма значимую роль.

Литургия - продолжение Евангелия, его так сказать реализация. К тому же мы опять-таки уходим в сторону - ты же прекрасно понимаешь, что когда-то богослужебная речь была, за исключением некоторых специфических терминов, понятна любому простому человеку. Богослужение велось на разговорном, общепонятном языке. За долгие годы етот язык перестал быть понятен. Так почему нельзя вновь сделать его таковым? Если человек не понимает смысла литургии, какой в ней толк? Ведь етож не магической действо, и молитва - не заклинание. Человек должен соучаствовать в богослужении, понимать, осознавать его смысл. А так у нас вновь воскресает древняя ересь триязычия, правда с добавлением ЦСЯ.

 Отправлено: 21.06.10 13:39. Заголовок: SPECTATOR пишет: Та..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Так почему нельзя вновь сделать его таковым? Если человек не понимает смысла литургии, какой в ней толк? Ведь етож не магической действо, и молитва - не заклинание. Человек должен соучаствовать в богослужении, понимать, осознавать его смысл. А так у нас вновь воскресает древняя ересь триязычия, правда с добавлением ЦСЯ.

Тому, кто часто ходит в Церковь он вполне понятен. Теоретически можно, конечно, всё перевести на русский, но это в очередной раз будет подарок "захожанам" со стороны верующих. Ни к чему хорошему это не приведет.

Чем человек поверхнестнее подходит к вопросам веры, чем меньше он готов трудиться в направлении духовного роста, тем меньше шансов на спасение. Для религиозно-коммерческих проектов кол-во прихожан - очень важный показатель. Для Церкви: "цыплят по осени считают". Кто в итоге спасется - тот и Церковь.