Отправлено: 05.12.10 23:42. Заголовок: Полемика поповцев с безпоповцами (продолжение)

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То что жертву приносят латинские попы, еще не значит, что древлелатинская «Евхаристия торжествует». Тако и у иных еретиц, и отступниц, и у беззаконно восхитивших недарованное. Еретичествующих прежде увещевает св. Церковь, видя же их безвозвратную непоколеблемость и ожесточение против Христова Предания – выносят общецерковное суждение. От Евхаристии отказываются токмо еретицы. Но от «евхаристии» осужденных еретиц и беззаконных лиц, восхитивших на себя недарованное, следует бегать всем правоверным християном. Если соль потеряет силу (пастыри лживии) – ее должно извергнуть вон. Это Господь всем благочестно мыслящим указал. И свв. отцы согласно сему и увещевали християн. Цитаты я привел выше. Без истинной веры жертва Богом не приемлется. Жертва же сокрушенного серцем по истинне, пребывающего в истине и благочестии, бегущего от нечестия, приемлется и дары св. подаются таковым и кроме потребляемых под видом хлеба и вина, яко о сем я Вам такожде привел свидетельства свв. отец. Посему такая жертва никогда не упразднится, пока остаются православные християне. Жертва их приемлется, и благодать Св. Духа с ними пребывает по образу ветхозаветных трех отрок.

Вот САП давал ссылку http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post133898156/<\/u><\/a> из которой видно что ценили Дары и считали Причастие не только духовным.
А вот и вывод "...Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.)

 Отправлено: 09.12.10 23:18. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Там речь идет о никонах русских но не о греках.

Там речь о тайнодествуемых чинах по новым требникам. Отвергнуты из-за внесения в них новин. У греков те же новины. Как возможно от одних отвергать новотворные чины, почитая их за еретические, а у других, точно такие же принимать? Это глупо.
Донатисты - раздор. Подобный вашему с неокружниками. Посему древне отцы желали излечить его примирением, дабы донатисты престали от своего местнического ригоризма. Его нельзя сравнивать с осужденными за ереси и извергнутыми из церкви еретицами.

 Отправлено: 09.12.10 23:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Прежде законное избрание, а потом законное руковозложение.

Та хиротония, которую получили Зоин, Саторнин, Кирилл Иерусалимский и Мелетий Антиохийский, законна ли она и действительна ли, или ложная, самозванная?
Но в том-то и безвыходное положение всего безпоповства, что они признают хиротонию Мелетия Антиохийскаго и Кирилла Иерусалимскаго законной, действительной, а это значит, что и старообрядческую иерархию они должны признать действительной, благодатной и спасительной. Как митрополит Амвросий получил хиротонию не в Церкви старообрядческой, а в еретическом обществе, так и св. Кирилл Иерусалимский и св. Мелетий Антиохийский получили хиротонию от еретиков, и как, тем не менее, эта хиротония считается со стороны Церкви — святой и спасительной, так и иерархию старообрядческую должно считать действительной, законной и спасительной.

 Отправлено: 09.12.10 23:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Никейский собор осудил Ария, но так как явных противников утвержденному символу не обреталось (страх пред императором?), а Арий со своими единомысленными ложно покаялись, то и чиноприятия никакого установлено не было....

А что такое ариане? На этот вопрос вот какой мы видим ответ в книге "Кормчей".

"Снидошажеся (здесь говорится о первом вселенском соборе) на Ария суемудреннаго, презвитера бывша александрийския церкве, хуляща Сына Божия Господа нашего Iсуса Христа истиннаго Бога: тварь убо того глаголаше нечестивыи, и не единосущна Отцу: и глаголаше, яко бе некогда, егда небе. Тем сего яко врага истинны, купно со единомысленики его, святыи сей собор проклен отверже" (славянская "Кормчая", лист 6).

Ересь ариан считается страшной, богохульной и безбожной. И от таких то еретиков, осужденных вселенской Церковью, хуливших Сына Божия, Церковь признала крещение действительным и хиротонию действительной. Если Церковь это признала, то определение ея должно для нас быть законным и неизменным. Мы, таким образом, получая хиротонию, совершенную в обществе еретиков, идем по стопам вселенской Церкви, руководствуемся ея заявлением, ея повелением. Отсюда и следует, что мы поступили совершенно правильно, признав Амвросия действительным иерархом.

 Отправлено: 09.12.10 23:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если же приступающие прежде приняли Амвросия в Церковь исправив его крещение (чрез миропомазание). То значит Амвросий с греками был осужден и пребывал вне святых тайн церковных,сиречь принадлежал к чину отлученных и отделенных от Церкви еретиц. Избрание и хиротония у таковых самочинцев – беззаконны, потому как не от законных пастырей и православного народа.

Нашу Церковь упрекаете в том, что она принимала епископов от чужой церкви, значит совершала с ней как бы союз, незаконную связь.
Блаженный Иероним Стридонский от имени Церкви заявляет:
"Блудница я, но все же мать твоя. Не храню в чистоте единобрачия, но такова была я и при своем зачатии; прелюбодействую с Арием, но прелюбодействовала и прежде с Праксеем, Евионом, Керинфом, Новатом. Ты заключал в свои объятия, ты принимал уже в дом своей матери прелюбодеев. Не знаю, чем оскорбляет тебя один прелюбодей" (Творения блаж. Иеронима, час. IV, стр. 91).

Собор карфагенский говорит:
"угодно всем молебники послати, да проповедят донатианом мир и соединение, аще приложатся на правоверие" (слав. "Кормчая", лист 143 об.).
Отсюда понятно, что Церковь православная, именно Христова, старообрядческая, имела право посылать своих посольников к еретикам и убеждать их возвратиться к Церкви. Златоуст говорит:
"Посмотри, что случилось с Корнилием: он не сам собою достиг этого, но Бог призвал его, потому что он сам предварительно сделал себя достойным того. Поэтому и Павел, беседуя о вере, говорит: и сие не от вас, Божий дар (Ефес. 11, 8). Бог не оставляет и тебя без добрых дел. Хотя от него зависит привлекать и руководить, но Он ищет благопокорной души, и тогда оказыват Свое содействие" ("Творения Златоуста", т. V, стр. 346).

 Отправлено: 10.12.10 00:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так Тарасий с соборянами, как раз и рассматривали свидетельства о том, можно ли принимать хиротонии, когда они подавались лицами, еще не имеющих общецерковного суждения. И здесь не токмо приводили о монофелитствующих еретицах, но и о прежде бывших.

На седьмом вселенском соборе поднимался вопрос относительно рукоположенных еретиками епископов. И вот среди тех примеров, какие я вам привел (свв. Кирилла Иерусалимскаго и Мелетия Антиохийскаго), есть указания и на такия события в Церкви. Святейший патриарх Тарасий сказал:

"Что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святаго четвертаго собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять же воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех (Иезек. 18, 4), и наконец, хиротония от Бога" ("Деяния вселенских соборов", т. VII, стр. 58).

 Отправлено: 10.12.10 00:19. Заголовок: Я смотрю что только ..

Я смотрю что только мы вдвоем общаемся, значит никому это не интересно. Вы и я выбор свой сделали, каждый остался при своем. Думаю нет смысла в дальнейшей беседе.

 Отправлено: 10.12.10 00:34. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Я смотрю что только мы вдвоем общаемся, значит никому это не интересно. Вы и я выбор свой сделали, каждый остался при своем. Думаю нет смысла в дальнейшей беседе.

Ну, почему же,- мы наблюдаем. Просто я уже знаю, что Игорь скажет полнее и точнее... И кстати, эти вопросы, как мне кажется, достаточно полно разобраны в Щите веры. Там показано, что не было ни одного случая приема еретитков в сущих санах, после соборного осуждения. Диоскор м.б. кого и рукополагал, но были признаны только те хиротонии, которые состоялись до соборного осуждения. А Мелетий и Кирилл на самом деле были рукоположены православными, кажется так. Лень смотреть. Игорь щас придет и покажет.
Konstantino у Вас нет шансов, эта тема давно закрыта, еще в период бурных полемик 19, начала 20 века. Игорь, написал, тоже, что я говорил не раз. Или Амвросий православен, тогда нет смысла устанавливать чиноприем. А ежели есть чиноприем, значит и суд есть. Есть миро - есть ересь, а значит уже нет никакого митрополита, есть просто безблагодатный мужик. Вот и все. Если Вы не видите в шепоти ереси, тогда к чему весь сыр-борю? Если видите, тогда как приемлете такую хиротонию и такое крещение, кои сами же и судили установив чиноприем. Сами себя закрыли! Или-или!

 Отправлено: 10.12.10 04:16. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

А что такое ариане? На этот вопрос вот какой мы видим ответ в книге "Кормчей". "Снидошажеся (здесь говорится о первом вселенском соборе) на Ария суемудреннаго, презвитера бывша александрийския церкве, хуляща Сына Божия Господа нашего Iсуса Христа истиннаго Бога: тварь убо того глаголаше нечестивыи, и не единосущна Отцу: и глаголаше, яко бе некогда, егда небе. Тем сего яко врага истинны, купно со единомысленики его, святыи сей собор проклен отверже" (славянская "Кормчая", лист 6).

В том то и сложность была, что такую ересь Ария мало кто из раздорствующих против Никейского собора и исповедывал открыто среди епископов. Боролись тайно скрытые еретицы за арианство, а первоначально желали «единосущие», под видом никейского «новшества» ниспровергнуть. Так что прежде чем почитать кого за явных еретиц, осужденных собором никейским, следует опасно разобраться с происходящими событиями и исповеданиями сих лиц, совершавших по Вам пререкаемые рукоположения.

Вы же «хиротонию» признаете у тех, кому прежде уже чиноприем положили, как осужденных еретиц. То есть сначала учите, что вне Церкви сии еретицы обретаются, вне законного избрания и рукоположения, а потом некую хиротонию у таковых ищите :-)

Konstantino пишет:

цитата:

Нашу Церковь упрекаете в том, что она принимала епископов от чужой церкви, значит совершала с ней как бы союз, незаконную связь. Блаженный Иероним Стридонский от имени Церкви заявляет: "Блудница я, но все же мать твоя. Не храню в чистоте единобрачия, но такова была я и при своем зачатии; прелюбодействую с Арием, но прелюбодействовала и прежде с Праксеем, Евионом, Керинфом, Новатом. Ты заключал в свои объятия, ты принимал уже в дом своей матери прелюбодеев. Не знаю, чем оскорбляет тебя один прелюбодей" (Творения блаж. Иеронима, час. IV, стр. 91).

Вот именно таких слов о Церкви, что она прелюбодействовала с еретиками Вы ни у кого из святых не обрящете. И Иероним зде отстранился от авторства, как бы от лица стороннего преподав свое предисловие:
«Недавно один последователь Люцифера, в нестерпимо болтливом споре с другим, питомцем церкви, высказал чисто собачье (по злости) красноречие. Он утверждал, что диавол овладел всем миром, и что церковь, как это уже в обычае у них говорит, обратилась в публичный дом. А тот напротив, хотя и разумно, но неуместно и не во время, доказывал, что Христос умер не без причины, что Сын Божий сходил (с неба) не для одного смрадного кожуха. И до чего? – Когда зажженные по улицам фонари разорвали круг их слушателей и ночь прекратила нескладный спор, они разошлись, чуть не заплевав друг другу лица, а присутствующие однакоже при этом предложили на следующее же утро собраться в уединенном портике; когда все сошлись туда по условию, решено было записать речь того и другого чрез скорописцев.
Итак, когда все уселись, люциферианин Елладий сказал: Я хочу, чтобы ты мне ответил прежде всего, христиане ли ариане, или нет?..».

К тому же Иероним был пристрастен к Люциферу, коего очень почитал, и возможно со мнигими его ригористическими суждениями пытался соглашаться. От того то, возможно, и появился такой «Разговор...». Который не так прост в понимании позиции автора. Я приводил выписки же из других соч. Иеронима, которые указуют прямое от своего имени суждение о крещении еретическом, которое больше подходит в Разговоре к позиции «Л».
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001506-000-120-0-1291581096<\/u><\/a>

Konstantino пишет:

цитата:

Собор карфагенский говорит: "угодно всем молебники послати, да проповедят донатианом мир и соединение, аще приложатся на правоверие" (слав. "Кормчая", лист 143 об.).

Ну, да, раздорников призывают к миру. Дабы прекратили не по сущей причине творить разделение. Таковых раздоров много было и прежде у Вас был – неокружники, но примирение достигалось возвращением к взаимному общению, а не чиноприемом одних других.

Konstantino пишет:

цитата:

На седьмом вселенском соборе поднимался вопрос относительно рукоположенных еретиками епископов. И вот среди тех примеров, какие я вам привел (свв. Кирилла Иерусалимскаго и Мелетия Антиохийскаго), есть указания и на такия события в Церкви. Святейший патриарх Тарасий сказал: "Что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святаго четвертаго собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять же воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех (Иезек. 18, 4), и наконец, хиротония от Бога" ("Деяния вселенских соборов", т. VII, стр. 58).

Относительно Кирила и Мелетия, разъяснил выше, они не исповедывали ересь арианскую никогда, и рукоположены были неосужденными епископами, принадлежащими к Церкви Христовой.
Анатолий рукоположен был до суда над Диоскором и Евтихием, сиречь неосужденным еще Диоскором.
Диоскор когда пришел из Александрии в Константинополь в 449 г., то «на место Флавианово в Константинополь даде Анатолия, а на место Домна в Антиохию даде Максима, тойже нечестивый Диоскор» [Бароний, лето Господне 449, л. 507 об. ].
То есть рукоположил Анатолия в 449 г., а осужден был в 451 г.
«Позван Диоскор к епископом, единою и вторицею и третицею, не хотяше из дому своего на собор приити, глаголя: не пойду, понеже тамо несть власти мирския, а ктому немощен есть. Рече ему на конец Иоанн германикийский епископ: аще веси, яко на тя клевещут, гряди, понеже не далече: оправдися. Но аки водружен сомневаяся, не восхоте итти. Егда убо отцы услышаша на него различная от многих лиц доношения, и свидетелства, и хуления его на Святую Троицу. А наипаче от клириков александрийских, и о злом его нечистом и безчинном и грабителном житии, от достоверных свидетелей, о нихже не хотяше оправдитися: совториша изречение на него, чужда его творяше епископства, и всего священнодействия. В первых началнейшии, по том инии вси шесть сот епископи единогласно осудиша его. И о том абие послание даде собор к Маркиану кесарю, и к жене его Пулхерии, и к самому Диоскору, возвещающе ему сие. Писаша отцы и ко александрийскому клиру о томже его низложении» [Бароний, лето Господне 451, л 513 об.].
Такожде и в книгах Деяний Вселенских Соборов повествуется. Сице убо речеся:
«Святый, великий и вселенский Собор, благодатию Божиею, повелению благочестивейших и боголюбезнейших Императоров наших собравшийся в Вифинском городе Халкидоне в церкви святейшей и добропобедной мученицы Евфимии - Диоскору.
Узнай, что ты, - за презрение божественных канонов и за твое не послушание и сему Вселенскому Собору, а сверх того, кроме других твоих проступков, в которых ты виновен, за то, что по Божественным канонам для ответа на взводимыя на тебя обвинения, ты не явился, настоящаго месяца октября в тринадцатый день святым и Вселенским Собором лишен епископства и отчужден от всякой церковной должности» [Деянии 4-го вс. собора, стр. 296, т. 2, СПб., изд. 1996 г.].
Сие было в 451-е лето. Анатолия же рукоположил Диоскор в 449-е лето, за два года до своего свержения. Посему и хиротония как находящагося в церкви не отвергнута. Егда же бе обнажен епископства и церкви отлучен, тогда ничто же приятно от него.
Но обратимся к деянию 7-го Вселенскаго Собора. Святейший Тарасий сказал: "Что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святого четвертого Собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии Евтихия. Так мы понимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять воистину есть Божие изречение чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех, и, наконец, хиротония от Бога».
Смотри, как говорит св. Тарасий патриарх, как председатель 7-го Вселенскаго Собора, не зазирал четвертый Вселенский Собор, что он хиротонисан от Диоскора еретика, так как Диоскор рукоположил Анатолия прежде бывшаго на него суда. Так и зде речь идет о иконоборцах, и из числа которых многие заявляют покорность Церкви, просят остаться на своих местах, которые занимают должности священных степеней; по сему и сказал святый отец, что они приняли хиротонию от Бога, то-есть от рук истинно Божиих епископов; так как это происходило до суда над иконоборцами. Но когда состоялся суд над таковыми, то уже воспрещается признавать хиротонию у еретиков. Как и поставлено теми же святыми отцами, которые были на седьмом Вселенском Соборе. Они сказали: «если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия: то подлежит низложению».

 Отправлено: 10.12.10 04:17. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Я смотрю что только мы вдвоем общаемся, значит никому это не интересно. Вы и я выбор свой сделали, каждый остался при своем. Думаю нет смысла в дальнейшей беседе.

Смысл есть, как верно указал С. С., выбор веры должен быть максимально осознан. А приводимые свидетельства в защиту основного тезиса, на котором строятся обоснования, тщательно рассмотрены не из кратких цитат, а полного контекста, что эти цитаты значат сами по себе в разуме автора, и возможно ли их применять как аргумент в защиту или опровержение доказуемого тезиса. Св. писание, как лечебница, полна добрых и спасительных наставлений в вере и благочестии. Но использовать следует эти средства опасно, как лекарства врачу. Правильно приложенный лекарственный пластырь – излечивает болезнь (подает ясный разум св. писания), а неверно подобранный болезнь усугубляет (ведения полного не подает, токмо сомнения и поиск бесконечно новых «аргументов»). А выбор (перемена убеждения), как для полемизирующих, так и для сомневающихся, или ищущих церковь Христову он как правило в полемике редко происходит. Чаще в последствии, после тщательного обдумывания и некиих внешних случающихся событий и обстоятельств.

 Отправлено: 10.12.10 05:52. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Та хиротония, которую получили Зоин, Саторнин, Кирилл Иерусалимский и Мелетий Антиохийский, законна ли она и действительна ли, или ложная, самозванная?

О Зоине и Саторнине познаем токмо из послания свт. Василия В. о енкратитах. От кого они получили хиротонию эти енкратиты – неизвестно.
Кирилл Иеросалимский получил избрание и руковозложение при участии еп. Акакия Кесарийского, который относился к партии противников Никейского символа (а значит и пересмотра соборного решения). Но вот насколько возможно было ему приписать прямое арианство в то время когда он принимал участие в поставлении свт. Кирила Иеросалимского? После поставления Кирила Акакий был председателем т. н. собора в Селевкии, которому повелел собраться император, дабы разрешить вопрос о символе. Это собор составил такое определение (веру):
«Мы исповедуем и веруем в единого Бога, Отца вседержителя, Творца небес и земли, всего видимого и невидимого. Веруем и в Господа нашего Исуса Христа, Сына его, рожденного от Него бесстрастно прежде всех веков, в Бога-Слово от Бога единородного, в свет, жизнь, истину, премудрость, чрез Которого произошло все на небесах, и на земле, видимое и невидимое. Веруем, что Он, по скончании веков, для отъятия греха, принял плоть от Святой Девы Марии, вочеловечился, пострадал за грехи наши, воскрес, вознесся на небеса, сидит одесную Отца и опять приидет во славе судить живых и мертвых. Веруем и в Святого Духа, которого Спаситель Господь наш назвал Утешителем, обещав по отшествии своем послать Его ученикам, и послал, чрез Которого освящает в Церкви верующих и крещающихся во имя Отца и Сына и Святого Духа. А проповедующих что-либо отличное от сей веры мы признаем чуждыми кафолической Церкви". Таково составленное Акакием изложение веры» [Сократ. История].
http://klikovo.ru/db/book/msg/1690<\/u><\/a>
Интересно, в чем зде ересь Ария исповедуется? Почему должно считать, что хиротонии от такого, есть хиротонии от осужденного и извергнутого арианина? Хиротонии свт. Кирилабыла в Церкви, от неосужденного епископа, к тому же формально исповедующего Iсуса Христа Богом-Словом, единородным Отцу, а не тварью, как Арий.
О епископскокой хиротонии свт. Мелетия Антиохийского. познаем из Сократа
http://klikovo.ru/db/book/msg/1691<\/u><\/a>
И из жития свт. Евсевия Самосатского исповедника православия, который председательствовал во время избрания Мелетия и на Антиохийскую кафедру и ему были вверены списки голосов избравших Мелетия:
«Зная хорошо епископа севастийского, в Армении Мелетия как правоверующаго и твердо держащагося символа перваго вселенскаго Никейскаго собора, Евсевий всем советовал, чтобы сего епископа избрали на патриаршество» [житие свт. Евсевия Самосатскаго].

И святый собор Стоглавый также исповедывал свт. Мелетия всегда и во всем правоверным, а ариане только мнели [сиречь, положились на пустые мечтания] быть его единомудрствующим с ними: «Мелетий же сий епископ Севастийский житием и словом славен зело. Безчиния же ради сущих под властию его, отрекся епископии своей и пребысть в безмолвии. Еретицы же мнеша, яко мудрствует с ними Мелетий. Просиша его у царя да будет патриарх, се же бысть».

Негативное суждение о свт. Мелетии распространялось лишь нецыми ригористически настроенными лицами (к сожалению среди них был и бл. Иероним, который и после смерти Мелетия не признавал его за правоверного, но не причине рукоположения, а якобы «приспособленчества»). Свт. Мелетий же не уклоняясь в еретичество смог объединить множество разрозненных в то смутное время т. н. «полуариан», и вернуть их к признанию никейского символа. И великие каппадокийцы и Златоуст были его сторонниками в сем. И хотя он избирался на Антихийскую кафедру при участии ариан (не все там ариане были, но часть, возможно и большая), мневших, что он, как участник селевкийского собора, отвергнет Никейский собор, и поддержит прямое арианство, но обманулись. После сего открытого исповедания веры, яко по никейскому символу Мелетием, арианствующие окончательно озлобились на православноверующих и на Мелетия. Последний, при их клевете, был удален с кафедры и сослан императором в ссылку. От сего времени изгнания Мелетия православные разделились от арианствующих, как указует бл. Федорит в своей Истории. кн. 3 гл. 4. Так что избрание (хиротония) Мелетия подтвердилась лишь законным исповеданием веры православной, посему и не было отвергнуто православными, которые почитали его законноизбранным епископом и при своем участии. Зри и в житии Евсевия Самосатского.

 Отправлено: 10.12.10 09:09. Заголовок: Konstantino ну вот в..

Konstantino ну вот видите, как я и говорил, Игорь Викторыч все объяснил. Глубже копать надо,любезный Konstantino.

 Отправлено: 10.12.10 10:34. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То есть рукоположил Анатолия в 449 г., а осужден был в 451 г.

"Деяний седьмого вселенскаго собора:
"Мы принимаем хиротонисованных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять же воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех (Иезек. 18, 4), и наконец, хиротония от Бога".
Вы говорите, что Диоскор не был осужден тогда. Он был осужден именно в 448 году, до рукоположения Анатолия, так говорится в "Летописи" Барония. В этом году состоялся собор, который предал анафеме еретика Евтихия и всех его единомышленников, а Диоскор был единомышленником Евтихия. Значит и он был проклят собором 448 года, а Анатолий рукоположен в 449 году. Кроме того, до этого был другой собор, на котором Диоскор был осужден за то, что убил Флавиана, святейшаго патриарха константинопольскаго. По этому поводу преподобный Иосиф Волоколамский говорит:
"Диоскор убо еретик, патриарх Царяграда, со Евтихом собраша собор со единомудренными себе епископы, и прокляша блаженнаго Флавиана, патриарха Царяграда, и не последова им божественный суд, но сами прокляти быша от Бога и от человек, понеже не по воли Божии прокляша, а блаженный Флавиан со всеми святыми причтен бысть" ("Просветитель", сл. 12, стр. 518, изд. 1857 г.).

Такое впечатление что у нас с вами разные тексты Деяния Собора

 Отправлено: 10.12.10 10:44. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Негативное суждение о свт. Мелетии распространялось лишь нецыми ригористически настроенными лицами (

В деянии седьмого вселенскаго собора ясно сказано, что Мелетий хиротонисан арианами. "Деяний собора", на ней говорится, что пришли на собор епископы иконоборческие:

"Ипатий никейский, Лев родосский, Николай иерапольский. Григорий пессинунтский, Григорий Антиохии писидийской, Лев карпатский и более всего Григорий неокессарийский, бывший главою и председателем на лжесоборе, стали просить, чтобы и им простили эту вину и преступление. Простили всем, как тем, которые одумались и покинули ересь, так и тем, которые получили степень священства от еретиков, и дозволили им (если только не было за ними других преступлений) оставаться в своем сане и достоинстве" ("Деяния вселенских соборов", т. VI, стр. 12).
В книге блаженнаго Иеронима говорится относительно Мелетия Антиохийскаго, что он действительно хиротонисан еретиками.
Епифаний Кипрский, говорит:

"Мелетий поставлен был на епископскую кафедру в Антиохию Акакием. С того времени у Акакия явилось намерение хотя несколько уклониться от зловернаго их учения и выставить себя православным, так он вышеупомянутаго Мелетия утвердил на его месте. Этот Мелетий, поставленный приверженцами Акакия, считался у них последователем их мнения, но не таковым оказался, как многие о том разсказывают" ("Творения св. Епифания", час. IV, стр. 344).
От еретиков донатистов Церковь вселенская признала хиротонию. На стр. 18 в книге: "К вопросу о принятии схизматиков" говорится:

"Донатисты были торжественно осуждены двумя поместными соборами, одним, собравшимся в Риме в 313 г., а другим, более многочисленным в Арелате, в 314 г. Когда же в 411 г. множество епископов и мирян из донатистов уже соединились с кафолическою Церковию, клирики сохранили свои степени".
Спустя почти 100 лет после того, как эти еретики были осуждены двумя церковными соборами, принимается от них хиротония и считается действительной.

 Отправлено: 10.12.10 10:55. Заголовок: "Наватиан, енкра..

"Наватиан, енкратитов и идропорастатов, как определило и последнее правило втораго собора, не должно крестить снова, но помазывать святым миром, и таким образом причащать таин, если же они были епископами, то принимать на их престолы" (Трехтолковая "Кормчая", толков. Вальсамона, на 1-е прав. Василия Вел.).

Другой толкователь, Зонара, говорит:

"Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых таин... А поелику, говорит (святой отец), мы уже приняли на епископскую кафедру такого-то и такого-то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от Церкви принадлежащих к их обществу, т.-е. единомысленных с ними, ибо принявши епископов их, мы чрез них как бы положили правило и образ — принимать и прочих" (там же).

 Отправлено: 10.12.10 11:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

К тому же Иероним был пристрастен к Люциферу, коего очень почитал, и возможно со мнигими его ригористическими суждениями пытался соглашаться. От того то, возможно, и появился такой «Разговор...». Который не так прост в понимании позиции автора.

св. отец, бл. Иероним, говорит:
"Прошу тебя, или признай право приносить жертву за тех, чье крещение ты одобряешь, или отвергни и крещение совершаемое тем, кого ты не почитаешь священником. Ибо не может быть, чтобы святой у крещальни, был грешником у алтаря".

Далее, на 72 стр., говорится:
"Мы на том же основании принимаем епископа, на каком у вас принимается мирянин. Ты даешь разрешение заблуждающемуся, и я прощаю кающемуся. Если крестящий не мог повредить своею верою крещенному, то и поставляющий не мог своею верою осквернить поставленнаго священника" (час. IV-я "Творений блаж. Иеронима").

На 75 странице, тот же самый святой отец говорит:
"Ты доказываешь, что он епископ, тем, что принимаешь крещеннаго им, а зато заслуживаешь порицания, что отгораживаешься от нас стенами, будучи согласен с нами в вере и в принятии ариан" (час. IV).

Имейте в виду, что св. отец писал это в 379 году, седьмое же правило 2-го вселенскаго собора составлено в 381 году, значит после сочинения Иеронима только через два года, а оно говорит, что ариан принимали уже по обычаю Церкви под миропомазание. Следовательно, блаженный Иероним говорит о таких еретиках, которые принимались в Церковь вторым чином, т.-е. под миропомазание, — именно об этих еретиках он и утверждает, что хиротония их действительна и что, если люцифериане принимают от них крещение, то должны принимать и хиротонию. Седьмой вселенский собор, приведя целый ряд примеров, свидетельствующих о том, что возможно и должно принимать хиротонию от еретиков, ставит вопрос:
"Мы выслушали отеческия заповеди: итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками"? ("Деяния вселенских соборов", т. VII, стр. 60).

Обратите внимание: тут не говорится об избрании или возведении, а прямо о посвящении еретиками. Святой собор сказал:
"Да, владыка, мы слышали и видим, что следует принимать" (там же).

 Отправлено: 10.12.10 11:17. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Konstantino ну вот видите, как я и говорил, Игорь Викторыч все объяснил. Глубже копать надо,любезный Konstantino.

Дорогой Sergey Sergeevich, зачем копать глубже если безпоповцы толдычат что ВСЕХ еретиков нужно перекрещивать а Василий Великий их разделяет на чины и не во всех чинах перекрещивает.
В виду того, что была страшная нужда в духовенстве в древней Церкви, было постановлено принимать хиротонию от раскольников донатистов, как полезную. И это считалось не преступным, не позором и стыдом для Церкви православной.
Святой Златоуст, предусматривая тот случай, когда все епископы могут уклониться, говорил в своем письме к диаконисе Олимпиаде.
св. Феодор Студит решил вопрос в положительном смысле о принятии от еретиков хиротонии, как действительной, в то время, когда были столь страшныя волнения в православной Церкви.
2-й вселенский собор изложил в правиле 7-м об еретиках и т.д. Ну а если этого и прочего что я привел не хотеть видеть то как можно заставить это делать?

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Konstantino у Вас нет шансов, эта тема давно закрыта, еще в период бурных полемик 19, начала 20 века.

Да, у меня нет шансов переубедить Игоря Викторовича, но мне это и не нужно. Моя цель показать, что есть и иное мнение, выводы, реплики св. отцов о которых безпоповцы умалчивают. А читающие сами поймут есть ли у медали "безпоповство" две стороны или только одна.

 Отправлено: 10.12.10 14:00. Заголовок: Тут неции обвинили м..

Тут неции обвинили меня, что ето по большему счету бред сивой кобылы, тогда под каждый пункт положу обоснование к зазору поповщины от дораскольной Церкви:

1.До раскола всех еретиков перекрещивали, поповцы принимают погружательно крещеных новолюцев через миропомазание.
(Собор 1621г. Большой Потребник. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm<\/u><\/a> )

2.До раскола еретических лжеепископов/лжесвященников не принимали в их лже санах, поповцы приемлют, лишь бы были крещены погружательно сам принимаемый лже клирик, и рукополагавший его лжеепископ. (дальше расследование о крещении не идет).
(Собор 1621г. Большой Потребник. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm<\/u><\/a> )

3.Крестят приходящих от ереси без отрицания оной, что противно правилам, зри Потребник.
(Из Большого Потребника: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post119021650/<\/u><\/a> )

4.Над принимаемыми под миро никониян не повторяют отрицания сатаны, сочетования Христу, помазания елеем, тем самым признавая действенность совершенного никониянскими попами.

5.Принимаемых от никониянства погруженцев, венчанных у никониян не перевенчивают, признавая благодатность никониянского венчания.

6.Пришедших из безбожия (пионеры, комсомол, партийных) не принимают через миропомазание и отречения безбожия.
(Из Большого Потребника: http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/2//67/626/67626101_1.JPG<\/u><\/a> http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/2//67/626/67626117_2.JPG<\/u><\/a> http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/2//67/626/67626128_3.JPG<\/u><\/a> )

7.Воспитанных вне веры, но крещеных у поповцев, не принимают под миро с отречением еретических обычаев и безбожия.
(Из Большого Потребника: http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/2//67/626/67626101_1.JPG<\/u><\/a> http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/2//67/626/67626117_2.JPG<\/u><\/a> http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/2//67/626/67626128_3.JPG<\/u><\/a> )

8.Живущих в самосходном браке с нехристью/еретиком не разводят, а допускают до причастия.
(Правило Максима митрополита рускаго. Да вси чада моя порождени в купели новокрещенней, да держите жены от святыя соборныя и апостольския церкви. [ниже], аще же их держите в блуд, без благословения церковнаго, то что ти в помощь есть. Елико [Кормч. печатн., лист 336] же без священных молитв, на сочтание брака своя рабы совокупляюще, не боголюбив брак составляют, но блудническое смешение утверждают. их же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии вси сходятся на грех. В книге арменопуловой пишет [книга 6]. Смешение без священнословия блуд есть. Святейший Фотий митрополит русский, в послании в Нов град пишет. А которыи не по закону живет с женою без благословения поповска понялися, тем епитимия три лета, как блуднику, да паки совокупити их молитвами. [ниже] а без благословения аще восхотят жити, ино их разлучити. [ниже] да давали бы о себе поруки, чтобы им прочая лета жити целомудренно.)

9.Покрывают венцом блудников без многолетней епитимьи.
(Зри праивила Василия Великого о блудниках)

10.Не освящают храм после захода туда еретиков/поганых.
(Из Большого Потребника: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post119116442/<\/u><\/a> )

11.Допускают в олтарь несвященных лиц.
(Зри Кормчую 60гл. http://kopajglubze.boom.ru/kormczaja.htm<\/u><\/a> )

12.Допускают на крылос ертиков 3-го чина (бритых, живущих по еретическим обычаям).
(Из Большого Потребника: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post119120243/<\/u><\/a> )

13.Допускают на клырос женщин (в приходских храмах).
(Все клирики постригаются в свою степень, для женщин, кроме инокинь, такого чина нет.)

14.Нет чина очищения еретиков 3-го чина.
(Из Большого Потребника: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post119120243/<\/u><\/a> )

15.Нет разделения с еретиками/безбожниками в пище, дружбе, посуде.
http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post138193084/<\/u><\/a>
http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post23452058/<\/u><\/a>

16.Поклоняются кресту с латынской инцой.
http://starajavera.narod.ru/ignatij.html<\/u><\/a>

17.Служат утренюю накануне вечером.
(Об етом писал Арсений Уральский в Уставе.)

18.Миторополит не носит в присутствии еретиков белый клобук.
http://old-ru.ru/07-46.html<\/u><\/a>

19.Предки нынешних поповцев записывались раскольниками, а никониян именовали православными и таким образом сами свою веру признавали еретической.
http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post141717896/<\/u><\/a>

20.Приносили пятую просфиру за еретического царя.
http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post116455412<\/u><\/a>

21.Принимают записки на проскомидию без разбору и за еретиков/безбожников и явных грешников такожде.
http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post116455412<\/u><\/a>

22.Попы/епископы подпускают к кресту всех без разбору и благословляют на крестных ходах всех без разбору.
http://starajavera.narod.ru/oparina.html<\/u><\/a>

23.Попы и иноки волосы ростят, а гуменце не выстригаюти без наплешника ходят
змарагде: (http://www.staropomor.ru/Bogoslovie(4)/izumrud.djv
со 142 листа.)

24.Черные попы служат на мирских приходах.
(Зри Номоканон при Большом Потребнике)

25.Иноки живут в своих домах, а не по монастырям и пустыням.
(Зри Номоканон при Большом Потребнике)
http://s41.radikal.ru/i092/1002/2f/71442bfd2455.jpg<\/u><\/a>

26.У попов фелони обрезанные как у никониян.
http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post26478096/<\/u><\/a>

27.Попы наперсные кресты носят.
http://sammler.ru/index.php?s=e9a3bc1b0a289b858493b6437b150ca0&act=ST&f=358&t=14343<\/u><\/a>

28.Попы в мирском по улицам ходят.
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/1//54/673/54673041_1.JPG<\/u><\/a>

29.Приносы от внешних в храмы принимают, а то и выпрашивают.
(Кормчая. И не принеси приноса в Божий жертвенник от неверных, ни от еретиков, ни от блудник, и прочее. [ниже], и кто будет от таковых, не емли у них приноса.)

30.Служат на крепленом вине, ломпады не на оливковом масле, а то и на вазелиновом, свещи встречаются стеориновые или смешанные, ладаном зачастую кадят искусственным.
http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post138034629/<\/u><\/a>

31.Иконы допускают бумажные и писанные еретической/безбожной рукой.
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-11-0-00000054-000-0-0-1290762030<\/u><\/a>

32.Молятся в еретических храмах, возжигают там свечи и ломпады.
65.пр. http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post67051205<\/u><\/a>

 Отправлено: 10.12.10 15:21. Заголовок: Говоря о маловерах и..

Говоря о маловерах или полуверах, которые ''не показывают веру свою делами'', св. Симеон Новый Богослов называет их веру беспомощною и бесполезною, как веру, по слову Апостола, мертвую. Вера без дел мертва (Иак. 2, 20). «Почему же мертва такая вера?»— вопрошает преподобный. «Потому, — отвечает он, — что не имеет в себе Бога животворящего, — что не стяжает в себя Христа сказавшего: любящий Меня, заповеди Мои соблюдет, и Я и Отец придем и обитель у него сотворим (Ин. 14, 23), чтобы присутствием своим воскресить из мертвых того, кто стяжает такую деятельную веру, оживотворить его и дать ему видеть самого Христа, воскресшего в нем и его воскресившего».
«Господь так скажет: ''0 человеки! Познали ли вы Меня? Видели ли свет Мой? Приняли ли вы Меня внутрь себя? Познали ли действия Духа Моего самим искусом и опытом, или нет?''»
«Я говорю,— пишет тот же святой,— о тех еретиках которые говорят, что в нынешние наши времена и среди нас нет никого, кто бы мог соблюсти заповеди Евангелия и быть, как были святые отцы, во первых, верным и деятельным: ибо вера в делах обнаруживается, как в зеркале является подобие лица, а потом мог бы быть созерцательным или Богозрительным, т. е. зреть Бога чрез просвещение от Духа Святого, или, приняв Духа, благодатью Его зреть Сына со Отцем. Так те, которые почитают это невозможным, еретики и имеют не одну какую либо частную ересь, но, можно сказать, все ереси; поскольку эта ересь нечестием и богохулением своим превосходит и затмевает все другие, и кто говорит так, низвращает все Божественные Писания».

 Отправлено: 10.12.10 16:52. Заголовок: САП пишет: Тут неци..

САП пишет:

цитата:

Тут неции обвинили меня, что ето по большему счету бред сивой кобылы, тогда под каждый пункт положу обоснование к зазору поповщины от дораскольной Церкви:

Можно только еще раз повторить уже сказанное про кобылу, а отвечать на каждый пункт просто скучно, особенно про утреню накануне - это просто ужасная ересь, небеса сотрясаются от такого нечестия.

 Отправлено: 10.12.10 17:42. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

"Деяний седьмого вселенскаго собора: "Мы принимаем хиротонисованных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять же воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех (Иезек. 18, 4), и наконец, хиротония от Бога". Вы говорите, что Диоскор не был осужден тогда. Он был осужден именно в 448 году, до рукоположения Анатолия, так говорится в "Летописи" Барония. В этом году состоялся собор, который предал анафеме еретика Евтихия и всех его единомышленников, а Диоскор был единомышленником Евтихия. Значит и он был проклят собором 448 года, а Анатолий рукоположен в 449 году. Кроме того, до этого был другой собор, на котором Диоскор был осужден за то, что убил Флавиана, святейшаго патриарха константинопольскаго. По этому поводу преподобный Иосиф Волоколамский говорит: "Диоскор убо еретик, патриарх Царяграда, со Евтихом собраша собор со единомудренными себе епископы, и прокляша блаженнаго Флавиана, патриарха Царяграда, и не последова им божественный суд, но сами прокляти быша от Бога и от человек, понеже не по воли Божии прокляша, а блаженный Флавиан со всеми святыми причтен бысть" ("Просветитель", сл. 12, стр. 518, изд. 1857 г.). Такое впечатление что у нас с вами разные тексты Деяния Собора

Впечатления у нас разные потому, что Вы пытаетесь мыслить токмо в рамках удобно подобранных для Вас ранее кратких цитат. Я для познания сущности вещи необходимо углубление в сами источники. Потому как бывают очень важны именно подробности. Которые и удобно пременяют поверхностное суждение, прежде множества подобранных цитат. Вот кому интересны подробности суда над Диоскором, и почему прежде осудившие его вынуждены были склониться к новому разбирательству и конечному суду пусть зрит ниже, от подробного исследования по источникам:

цитата:

«В 449 г., тотчас после "Разбойничьего" собора и изгнания Флавиана, Диоскор прибыл в Константинополь как триумфатор, собственноручно поставил архиепископом столицы своего апокрисария (т.е. резидента здесь от Александрийской кафедры) Анатолия. Но Анатолий, как житель столицы, не был слеп. Он ясно видел безвозвратность переворота. И, изменив Диоскору, перешел на службу новому курсу - ликвидации всей акции Евтиха - Диоскора и ориентации богословия на томос папы Льва, присланный в Константинополь еще до "Разбойничьего" собора. Специальная делегация папы, в лице двух епископов и двух пресвитеров, требовала ради церковного мира подписать томос папы. Анатолий сделал это первым. За ним бросились подписывать сотни епископов, жалуясь, что подписывались ранее под деяниями Диоскора по принуждению. Подписал и ставленник Диоскора на Антиохийской кафедре Максим. Параллельно и в самый Рим сыпались покаянные письма епископов. Риму казалось, что все благополучно устраивается, что никакого более собора не нужно, раз почти все иерархи подписались под посланием папы. He понимали, что y "Востока" иное умонастроение, что для умиротворения его мало авторитарных декретов. Нужно еще укрощение стихии встревоженного "общественного мнения" через процедуру соборных состязаний, через эту нелегкую дань партийным течениям в богословии. Соборы для Востока - это громоотводы, паллиативы и лекарства от догматических лихорадок, снимавшие на какой-то период остроту болезни и способствовавшие ее залечиванию с ходом времени. He считаясь с мнением Рима (видели, что он в этих делах не судья), императорское правительство распорядилось для "оцерковления" одержанной им победы над Евтихом - Диоскором, насмешливо прозванным "фараоном," и над их "египетско-инородческой" ересью - монофизитством собрать собор в Никее. Никея была оптимистическим мифом. Помнили только первую торжественную победу над страшной ересью силой церковно-государственного авторитета вселенского собора и забывали, какой ценой окупалась эта победа - ценой 60-летней арианской реакции в самом восточном епископате. Как бы то ни было, императорский указ от 17 мая 451 г. созывал вселенский собор на 1 сентября именно в Никее. Папа Лев покорился факту и назначил своими легатами двух епископов и двух пресвитеров. K ним присоединил и пятого, греческого епископа Юлиана с острова Кос, в качестве ценного эксперта и переводчика. Юлиан долго гостил в Риме, отлично знал настроения и дела Запада, как и своего Востока, и свободно владел двумя языками. B 449 г. на "Разбойничьем" соборе послы папы Льва без знания греческого языка оказались в довольно беспомощном положении. Для старшего из своих легатов, Пасхазина, епископа Лилибейского (в Сицилии), папа Лев требовал председательского места, что канонически естественно для alter ego самого папы. Свыше 500 епископов к назначенному сроку были доставлены на казенные средства в Никею. Кроме пяти легатов только еще два африканца представляли Запад. Вся остальная масса состояла из восточного епископата. И это - типичная пропорция для всех вселенских соборов. "He здоровые имеют нужду во враче, но больные" (Мф. 9:12). Вселенские соборы были лекарством против болевшего ересями Востока. У Запада в этот момент была своя очередная тревога. Шло нашествие гуннов на Европу, и папа считал невозможным покинуть Рим в минуту опасности. Сам император Маркиан срочно должен был отправиться в поход на северные границы, чтобы загородить гуннам вторжение в империю. Это косвенно способствовало завлечению гуннов на глубокий Запад, где они в том же 451 г., когда собирался IV Вселенский собор, потерпели жестокое поражение на Каталаунских полях, в нынешней Франции, около Шалонсюр-Марн. Задержанный фронтовыми заботами, но поставивший себе задачей обязательно лично присутствовать на соборе, Маркиан приказал "подтянуть" собор как можно ближе к своей столичной резиденции. He столь далекая и Никея была заменена совсем близким столичным предместьем - Халкидоном. Это нынешний Кадыкей против Константинополя, на азийском берегу Босфора. Там в огромной базилике мученицы Евфимии было удобное место для заседания большого собрания, насчитывавшего свыше 500 человек. Правительство Маркиана, наученное горьким опытом двух предшествующих, анархически протекших вселенских соборов (III Вселенского в Ефесе в 431 г. и "Разбойничьего" там же в 449 г.), решило взять на себя ответственность за внешний порядок. Вся техника председательствования, предоставления голосов ораторам, голосований, сбора подписей и пр. поручена была президиальной комиссии из 18 человек - старейших чиновников и сенаторов. Эти фактические председатели сели во главе собрания задом к балюстраде, отделяющей алтарную абсиду. Перпендикулярно к их столу, следуя форме прямоугольника базилики, длинными рядами тянулись кресла и скамьи для членов собора, разделенные на правую и левую стороны, со свободным проходом посредине. Впервые установлено было такое распределение мест, ставшее потом традиционно-образцовым для будущих соборов и зафиксированное на иконах вселенских соборов. Властные председатели, соблюдая принцип иерархического старшинства, рассадили, однако, членов собора вместе с тем и по партийной принадлежности, предвосхищая до некоторой степени нынешние парламентские порядки. Во главе правого ряда (по ориентации храма, и слева, если смотреть от лица сенаторского президиума) посажены были легаты римского папы, за ними рядом Анатолий Константинопольский, согласно 3-му канону II Вселенского собора, за ним Максим Антиохийский, далее Фалассий, епископ Кесарии Каппадокийской, и Стефан Ефесский. Левый ряд (т.е. справа от председателей) возглавляется многогрешным александрийским папой Диоскором. Рядом - его правая рука по проведению "Разбойничьего" собора, Ювеналий Иерусалимский. За ним - заместитель Фессалоникского епископа. Далее, по принадлежности к этим диоцезам, епископы Египта, Палестины и Иллирии. Собор открылся 8 октября. Каково было легатам папы увидеть восседающим против себя в виде полноправного члена собора осужденного папой еретика! Разумеется, как только все расселись, церковный председатель собора легат Пасхазин потребовал от царского президиума, чтобы до начала дела Диоскор был исключен из состава собора, иначе легаты Рима немедленно покинут собор. Президиум возражал: нельзя выгонять без суда, на то и собор, чтобы быть таким судом. Так как легаты мотивировали исключение Диоскора конкретным перечислением его вин, то президиум и уловил на этом легатов, заявив: формальный процесс судопроизводства открылся, сторона обвиняющая уже высказалась; теперь очередь за стороной обвиняемой; Диоскор потерял право сидеть на своем месте; место члена собора есть место судьи, a он сейчас обвиняемый, поэтому пусть пересядет на средину, на скамью подсудимых. Пришлось повиноваться. Собор был введен в правовые берега. Иначе, с уходом делегатов Рима, он потерял бы авторитет вселенскости. Диоскор мог разнуздаться, и получился бы новый хаос, как на соборах 431 и 449 гг. От этой анархии и срыва собор был спасен барьером государственного контроля. Вот иллюстрация к одному из случаев сложного принципиального и тактического вопроса о взаимоотношениях церкви и государства, когда разумное и уместное вмешательство и давление государственной силы может спасать от анархии, т.е. от гибельной лжесвободы. Хорошо подготовленный прокурор по делу Диоскора также, не теряя времени, выступил на средину и занял прокурорскую скамью. Это был Евсевий Дорилейский, епископ-юрист, прославленный обличитель еретиков - сначала Нестория, a затем Евтиха. В порядке изложения насилий Диоскора Евсевий упомянул и о бывшем прямом запрещении главам антиохийского богословия - Феодориту Киррскому и Иве Эдесскому - являться на собор 449 г., на котором они заочно были извергнуты из сана. На это насилие они принесли апелляции папе Льву и были оправданы и de jure восстановлены Римским собором 445 г. Оставалось провести это восстановление через настоящий вселенский собор. Теперь, как освобожденные от дворцового и Диоскорова террора, Феодорит и Ива, конечно, прибыли в Халкидон. Но ради юридической формы пока оставались за дверями заседания. При упоминании имени Феодорита римские легаты сейчас же потребовали, чтобы он был введен как нужный свидетель и член собора, уже оправданный папой. B сидящей налево части собора это вызвало первый взрыв негодования. Раздались выкрики: "Долой отсюда врага Божия, учителя Нестория!" Им справа отвечали: "Убийцы Флавиана, гнать их отсюда! Вон манихеев! Вон еретиков! Долой Диоскора-убийцу!" Слева опять: "Он (т.е. Феодорит) анафематствовал Кирилла! Что же? Хотят теперь изгнать Кирилла?!" Председатели уняли бурю, не посадив Феодорита раньше формального оправдания среди членов собора, a посадив в средине как свидетеля рядом с прокурором Евсевием. Подобные краткие восклицания входили в античное время в ритуал и деловых и праздничных собраний. Они записывались официальными писцами и входили в состав протоколов. Они играли роль нынешних парламентских групповых заявлений и резолюций. Очень долго, до позднего вечера, читались протокольные записи "Разбойничьего" собора и в связи с ним флавианского Константинопольского собора 448 г. Прокурор и члены президиума попутно допрашивали ныне присутствующих участников тех соборов. И тут надо отдать справедливость Диоскору. Он вел себя как узкий фанатик, мужественно. Большинство же епископата малодушно его предавало, ссылаясь на террор Диоскора. "Ах, бедненькие, они боялись!" - издевался над ними Диоскор. "Это христиане-то боялись! О, святые мученики, так ли вы поступали?!" Когда упрекали Диоскора в личном пристрастии к Евтиху, он искренно возражал, что y него нет тут ничего личного: "Если Евтих мудрствует противно догматам церкви, то он достоин не только наказания, но и огня. Ο вере кафолической я пекусь, a не о каком-то человеке. Мой ум направлен на божественное, не взираю я на лица и ни о чем не забочусь, кроме души моей и правой веры." [Карташев. Вселенские соборы]. http://krotov.info/history/05/01/451_kar.html<\/u><\/a>

Вот теперь более понятно почему следует считать хиротонии совершаемый Диоскором до суда вселенского (общецерковного) собора как еще нечуждые Церкви?
И Евтихия мудрствования, зрите опасно, Диоскор не защищал, но и отрекался от них. Собственно, если бы Вы внимательно изучали историю послехалкидонских разделений, то увидели бы, что монофизитствующие почитая Диоскора, почитали Евтихия еретиком. То есть необходимо все-таки видеть существенное разногласие их позиций. Пообщайтесь с совр. апологетами дохалкидонитов – они Вам разъяснят :-)
А Рим, как часто бывало, не понимал всех богословских тонкостей Восточных, он не видел к чему может привести непродуманное вынесение приговора Диоскору, позиция которого сильно разнилась от явного еретичества Евтихия. Собственно читайте историю дальнейшей богословской полемики халкидонитов и нехалкидонитов. До сих пор Халкидон пререкаем у последователей Диоскора (якобы несправедливо осужденного) - монофизитов. И аргументация у них не слабая. В том смысле что не всякий простец легко может познать еретическую сущность исповедания их веры. И после Халкидона огромное количество монахов и восточных епископов разделилась с халкидонитами из-за несправедливо осужденного Диоскора, якобы ложно приписавшему ему еретичество. В отличие от Евтихия, с осуждением которого они согласны.

Посему вот токмо ниже утвержденное общецерковное суждение над Диоскором имеет окончательную силу, а не прежде бывшие суждения по местам. Такое тонкое еретичество должно быть рассмотрено судом всецерковным. Посему и силу имеет приговор Халкидонский 451 г. Судить же низвергнутого и и уже прежде осужденного не имеет смысла. Здесь требуется судить тогда тех, кто не подчинился прежде бывшему суду, и продолжал почитать Диоскора за законного епископа. Идти за тайнами к осужденному всецерковно и низвергнутому епископу абсурдно для православного. И таковые подлежат наказанию по слову 7 вс. собора. Так что вот где и когда был конечнный суд и наказание Диоскору.

«Святый, великий и вселенский Собор, благодатию Божиею, повелению благочестивейших и боголюбезнейших Императоров наших собравшийся в Вифинском городе Халкидоне в церкви святейшей и добропобедной мученицы Евфимии - Диоскору.
Узнай, что ты, - за презрение божественных канонов и за твое не послушание и сему Вселенскому Собору, а сверх того, кроме других твоих проступков, в которых ты виновен, за то, что по Божественным канонам для ответа на взводимыя на тебя обвинения, ты не явился, настоящаго месяца октября в тринадцатый день святым и Вселенским Собором лишен епископства и отчужден от всякой церковной должности» [Деянии 4-го вс. собора, стр. 296, т. 2, СПб., изд. 1996 г.].

 Отправлено: 10.12.10 17:48. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

В деянии седьмого вселенскаго собора ясно сказано, что Мелетий хиротонисан арианами... В книге блаженнаго Иеронима говорится относительно Мелетия Антиохийскаго, что он действительно хиротонисан еретиками. Епифаний Кипрский, говорит: "Мелетий поставлен был на епископскую кафедру в Антиохию Акакием. С того времени у Акакия явилось намерение хотя несколько уклониться от зловернаго их учения и выставить себя православным, так он вышеупомянутаго Мелетия утвердил на его месте. Этот Мелетий, поставленный приверженцами Акакия, считался у них последователем их мнения, но не таковым оказался, как многие о том разсказывают" ("Творения св. Епифания", час. IV, стр. 344).

Я, собственно привел уже подробное разъяснение, как сиею краткую фразу - избрание (хиротонию) на антиохийскую кафедру следует понимать чрез подробные церковные источники. В житии свт. Мелетия и свт. Евсевия Самосатского подробно описуется. Евсевий Самосатский ревнитель православия убедил тогда народ церковный антиохийский избрать епископа севестийского Мелетия. Что и было сотворено. Ясное же и открытое исповедание «Никейской» веры пред собравшимися, после своего избрания. Показало, что арианствующие ошиблись. А православные возрадовались. А Евсевий и до сего знал, что так и будет :-)
Вот что означает Тарасиево - арианская хиротония Мелетия не отвергнута. Тогда была еще в церкви борьба партий. И ересь Ария прямо опасались избираемые епископы исповедывать, боролись против никейского символа, и посему православные имели еще надежду, чрез избрание православного никейца, побороть новых арианствующих. Но арианствующие, при поддержке власти оказались сильнее, и епископы последователи никейской веры отправлялись в ссылку. Собственно – это и есть смутное время. Когда токмо общецерковный суд мог разрешить действия християн в то время. И таковым судом стал 2 вс. собор. Подтвердив истиность веры 1-го вс. собора, и наказуя судом непокорных. Не исправивших свое суждение после сего общецерковного суждения.

Цитата из Епифания токмо подтверждает все выше предложенное мною о Мелетии. Много было двоедушных епископов (менявших свои мнения в угоду удобных для него обстоятельств). Таковым был и Акакий. Но исповедание веры утвержденное им как председателем собора Селевкийского не утверждает из него сущего арианина. Да разве мало таковых было в Церкви. Которые токмо власти в уста смотрят. И в одновремя они арианствующие, а в другое - православными себя всячески утверждают, и подписывают любое исповедание. Православные же не изыскивают намерения сердца, но судят по исповеданию. И таковых уловить сложно, и извергнуть неудобно. Вот почему до времени, когда явно начнут ереси учить и непокоряться общецерковному суждению о ереси, таковых не облагают строгим судом. Хотя часто бывают пророческими и справедливым суждения святых и современнников о таковых темных личностях. Но таковых оснований для конечного суда над таковыми бывает недостаточно. Здесь Церковь, как и Христос, долготерпит.

Konstantino пишет:

цитата:

Донатисты были торжественно осуждены двумя поместными соборами, одним, собравшимся в Риме в 313 г., а другим, более многочисленным в Арелате, в 314 г. Когда же в 411 г. множество епископов и мирян из донатистов уже соединились с кафолическою Церковию, клирики сохранили свои степени". Спустя почти 100 лет после того, как эти еретики были осуждены двумя церковными соборами, принимается от них хиротония и считается действительной.

Я же писал ранее, что донатисты – раздорницы. Осудить собор может токмо ересь, еретиц, или незаконнопоставленных епископов. А раздорствующих должно увещевать прекратить сущий раздор. Опасно следует разъяснять им сущие причины неправедного творимого ими раздора (по нездавомыслию, а не по ереси). От того и миротоворные послания, исполненные в духе любви к неосужденным еще братьем своим. Как указуют карфагенские соборные деяния. И западные отцы долгое время увещевали. Августиновы рассуждения о недействуемых как бы тайнах раскольников – необходимо относить к донатистам-раздорникам. И то это токмо единственное известное суждение о тайнах в раздорах. Обыкновенно никогда свв. отцы не судили тайны раздора. Но всякий раздор уврачевался примирением без суда над тайнами и без всякого чиноприема. Должно Вам понять это хотя бы на примере своего раздора с неокружниками. У д. Феодора есть укор никонианам-судиям немилостивым, что если они почитают «староверцев» за раздорников, то таковых по свв. отцам не проклинать как еретицев, а увещевать должно, возвратиться к общему согласию.

Konstantino пишет:

цитата:

"Наватиан, енкратитов и идропорастатов, как определило и последнее правило втораго собора, не должно крестить снова, но помазывать святым миром, и таким образом причащать таин, если же они были епископами, то принимать на их престолы" (Трехтолковая "Кормчая", толков. Вальсамона, на 1-е прав. Василия Вел.). Другой толкователь, Зонара, говорит: "Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых таин... А поелику, говорит (святой отец), мы уже приняли на епископскую кафедру такого-то и такого-то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от Церкви принадлежащих к их обществу, т.-е. единомысленных с ними, ибо принявши епископов их, мы чрез них как бы положили правило и образ — принимать и прочих" (там же).

Вот именно, что Вы не разделяет времена установления суждения. Первая цитата - суд 2 вс. собора, а вторая толкование на разум послания свт. Василия писавшего до 2-го вс. собора. Тогда еще не было сужденя об енкратитов. Кто как желал так и принимал их в общение. Свт. Василий и указует, если кто-то принял их епископов как вполне православных, - значит тем самым правило некое положил для себя токмо, что все это общество невозможно уже почитать за еретиков. То есть как справедливо указует Зонара – таковых «не можем осуждать и отделять от Церкви». Зрите опасно мысль св. отца: Признал у кого-то православного епископа, значит признавай и все сообщество их неразделенным еще от Церкви. Но это было до 2-го вс. собора. Тем более и сам свт. Василий, когда подробнее узнавал о вере сих енкратитов, то прямо положил их крестить. И именно его суждение стало решающим, для 2 вс. собора. Никто уже не почитал енкратитов за якобы еще не отпавших от Церкви. Причислили их к прочим еретицам, над которыми произнесен конечный приговор их непокорному единомыслию с правоверными. А то как принимали до сего собора различно по местам – не судится.

Konstantino пишет:

цитата:

св. отец, бл. Иероним, говорит: "Прошу тебя, или признай право приносить жертву за тех, чье крещение ты одобряешь, или отвергни и крещение совершаемое тем, кого ты не почитаешь священником. Ибо не может быть, чтобы святой у крещальни, был грешником у алтаря". Далее, на 72 стр., говорится: "Мы на том же основании принимаем епископа, на каком у вас принимается мирянин. Ты даешь разрешение заблуждающемуся, и я прощаю кающемуся. Если крестящий не мог повредить своею верою крещенному, то и поставляющий не мог своею верою осквернить поставленнаго священника" (час. IV-я "Творений блаж. Иеронима"). На 75 странице, тот же самый святой отец говорит: "Ты доказываешь, что он епископ, тем, что принимаешь крещеннаго им, а зато заслуживаешь порицания, что отгораживаешься от нас стенами, будучи согласен с нами в вере и в принятии ариан" (час. IV). Имейте в виду, что св. отец писал это в 379 году, седьмое же правило 2-го вселенскаго собора составлено в 381 году, значит после сочинения Иеронима только через два года, а оно говорит, что ариан принимали уже по обычаю Церкви под миропомазание. Следовательно, блаженный Иероним говорит о таких еретиках, которые принимались в Церковь вторым чином, т.-е. под миропомазание, — именно об этих еретиках он и утверждает, что хиротония их действительна и что, если люцифериане принимают от них крещение, то должны принимать и хиротонию.

Мы с САП подробно разбирали это Иеронимов текст. И во многих темах :-)
Разум этого текста удобнее отдельно рассматривать.
Вот посмотрите одну из некоторых:
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-270-00000296-000-0-0-1203273431<\/u><\/a>
Это литературный прием Иеронима. Показать возможную аргументацию оппонентов свой позиции. Реально же речь идет (под еретическими образами сего текста) не об арианах. Но о неприемлющих токмо символа веры в форме никейского с «единосущием». К таковым первоначально в начале смуты затеянной арианствущими принадлежало множество епископов убежденных противников Ариевого нечестия (и свт. Мелетий до своего поставления в Антиохию, в качестве епископа севастийского подписал «альтернативное» никейскому исповедание в Селевкии. Сократ. кн. 2. глава 44). Вот о таковых и речь в сем Разговоре. Участник - «Л» здесь признавал таковых как за еретиков-ариан, а «П» был благосклонен судить иначе. Первый, «Л», признавал крещения законными таковых, но почему-то не признавал хиротонии. А «П» ему справедливо замечал. Что если признаешь крещение во всем православным, то логично следует признаватьи хиротонию. Потому как если Дух Святой крестить от сего строителя тайн, то значит и иные тайны действует. А «П» показывал свою последовательность, что они таковых «ариан» не перекрещивают и не хиротонисуют, потому как не разделяют крещение от хиротонии. И если приемлют епископа в общение, то значит и все тайны его прежде бывшие и общество их не подлежит суду. Собственно если почитаете источники или историописания, то узрите в чем завинялись православными люцифериане. Почему люцифериане не признавали приятых в общение свт. Мелетием (и великими каппадокийцами) за сущих християн. Токмо ведая реалии того времени возможно верно познать литературный образ Иеронимом предложенный, в виде «Разговора...».

И это было до соборного суждения, где подтверждена вера никейская чрез правый символ, и отсечены множайшие непокорные, кроме явных последователей Ария (таковых немного), а также и множество иных искажающих учение о Пресвятой Троице (Македоний, и проч.).

Посему справедливо суждение отцов 7-го вс. собора, что хиротонии до соборного суждения о лицах и их исповеднии, не отвергались. Но вот после соборного общецерковного суждения, кто приемлет от таковых хиротонии: «если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия: то подлежит низложению» [деяния 7-го вс. собора].

 Отправлено: 10.12.10 17:58. Заголовок: Вот нашел тему Пакы..

Вот нашел тему Пакы и пакы... про епискупов. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001358-000-0-0-1281376991<\/u><\/a>
Я вот не понимаю, как можно стать епископом, священником не получив даров Св.Духа.
Cergiy вопрошал.
Вообще, кто-нибудь может от св.оо. показать возможность такого понимания,что еретики имеют пустые формы, которым при миропомазании(!) подаются именно особые дары Св.Духа, которые в общем-то в Миропомазании не подаются?
Ну еще показать,что отцы именно говорили, что не имеющие Св. Духа могут рукополагать.
Буду признателен.

Почитайте полемику и обратите внимание на ответы Teutonicus. Он отвечал и о формах и о крещении.
Начнем с правил Арелатского собора 314 г., на котором собрались епископы со всех западных областей Римской империи, созванные имп. Константином. 8-е прав. собора гласит:

"О Крещении тех, кто обращаются из ереси. Относительно африканцев, которые используют свой собственный закон, перекрещивая [еретиков], благоугодно, если кто-либо придет в Церковь из ереси (de haeresi), да спрашивают у него символ веры [какой использовался при его крещении]; и если сочтут его крещенным во Отца и Сына и Святого Духа, да возложат только на него руки, чтобы принять ему Святого Духа (manus ei tantum imponatur ut accipiat Spiritum Sanctum). Если же, будучи вопрошенным, не исповедует сию Троицу, да крестят его".

Следовательно, хотя крещение еретиков, крещенных во имя Прсв. Троицы, признается, они не имеют Св. Духа, пока не придут в Церковь. То же самое касается рукоположений. 8-е прав. I Вс. соб. (325), которое многие, конечно, помнят, указывает принимать в сущем сане клириков, переходящих от новациан, но возлагать руки, -- очевидно, с той же целью:

"О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук, пребывают они в клире (χειροθετουμένους αὐτοὺς οὕτως ἐν τῷ κλήρῳ). <...> Надобно, чтобы они во всем последовали определениям Кафолической Церкви. И так где, или в селах, или во градах, все, обретающиеся в клире, окажутся рукоположенными (εἴτε... εὑρίσκοιντο χειροτονηθέντες) из них одних: да будут в том же чине. Если же там, где есть епископ Кафолической Церкви, некоторые из них приступят к Церкви: явно есть, яко епископ православной Церкви будет иметь епископское достоинство; а именующийся епископом у так называемых чистых, пресвитерскую честь иметь будет: разве заблагорассудит местный епископ, чтобы и тот участвовал в чести имени епископа. Если же то ему неугодно будет: то для видимаго сопричисления таковаго к клиру, изобретает для него место или хорепископа или пресвитера: да не будет двух епископов во граде" (пер. по Трехтолковой Кормчей).

О том, что именно таким образом понималось это возложение рук, имеем свидетельство папы Сирикия (ум. 399): "Их [ариан] вместе с новацианами и прочими еретиками мы приобщаем к собранию кафоликов, как установлено на соборе, -- просто чрез призвание седьмообразного Духа (per invocationem solam septiformis Spiritus), возложением епископской руки. Это соблюдает также весь Восток и Запад".

Первую попытку облечь эти для всех тогда очевидные реалии в какие-то особенные слова сделал, насколько я понимаю Августин Иппонийский. Он не раз касается этого в разных своих сочинениях, напр., в таких выражениях: "одно -- таинство, иное -- сила таинства (aliud est sacramentum, aliud virtus sacramenti)" (применительно к Причастию). Кроме слова virtus, он использует в этом смысле и другие слова (res, effectus).

Термин forma появляется впервые, кажется, у Льва Великого, который употребляет его неоднократно.

"Ибо тех, кто принял крещение от еретиков, не будучи крещеными ранее, следует утверждать возложением рук, поскольку они приняли только форму крещения без силы освящения (formam tantum baptismi sine sanсtificationis virtute sumpserunt)".

"Тех, кто <...> приняли форму Крещения, не следует перекрещивать, но возложением руки с призванием силы Святого Духа (invocata virtute Spiritus Sancti), Которого они не могли принять от еретиков, следует присоединять их к кафоликам".

из Августина Иппонийского:

"Придавая ложное истолкование словам апостола, [расколоучитель] Р. дерзает насмехаться над теми, у кого он отрицает наличие Крещения и кто, следовательно, по его словам, не может подавать [Крещение другим]. Что же имаши, его же нѣси приялъ? (1 Кор. 4:7) Не стану уточнять, в каком смысле и почему апостол говорит [эти слова], -- это ясно видно из контекста послания. А если бы и ко Крещению это относилось, что нельзя дать того, чего не имеешь, <...> то спрашивается: не имеет ли тот [Крещения], кто у них самих [раскольников] получил его? Если скажут: «Имеет», спрошу, теряет ли он его, если отделится от них. Если скажут: «Теряет», то надо его заново крестить, если он вернется, чтобы можно было вернуть утерянное. Если же этого не делают и никто не считает, что нужно это делать, значит, [отделившийся от них] не теряет [Крещения]. <...>

Побеждаемые истиной, некоторые из них начинают говорить: «Тот, кто уклоняется из Церкви, хотя и не теряет Крещения, теряет, однако, право подавать [его другим]». Но ясно же, что это со всех сторон напрасная и пустая болтовня. Во-первых, потому что не приводится никакой причины, почему тот, кто не может утратить самого Крещения, мог бы утратить право подавать [его другим]. И то, и другое -- таинство, и неким освящением подается человеку и то, и другое, в одном случае -- когда крестят, в другом -- когда рукополагают, и по этой причине ни то, ни другое нельзя совершать повторно в кафолической Церкви. Ведь когда приходящие от них пастыри приносят покаяние в грехе раскола, их принимают во благо мира, и если [Церковь] усматривает, что потребно им исполнять те же должности, какие исполняли, то сызнова их не рукополагают, но как Крещение, так и Священство пребывают на них в целостности, поскольку в отделении [от Церкви] заключалось их преступление, искупленное примирением в единстве [с Церковью], а не в таинствах, которые везде, где они есть, одни и те же. И когда Церковь сочтет полезным, чтобы их пастыри, приходя в кафолическое общество, не исполняли там своих должностей, не снимается, тем не менее, с них тайны Священства, но пребывают на них. <...> Ибо Бог наш несть Бог раздора, но мира, и враги Его -- люди, отделяющиеся от Церкви, а не таинства Его Церкви, которые на них. И как в Крещении они имеют то, что может чрез них подаваться [другим], так и в Священстве [имеют] право подавать его; в обоих же случаях делают это к своей погибели, покуда не имеют любви в единстве [с Церковью]. Но одно -- не иметь [на себе таинства], другое -- иметь его на погибель, третье -- иметь на спасение. Чего не имеется, то приходится давать, если это полезно подать, а что на погибель имеется, в отношении этого надо, удалив покаянием погибель, сделать так, чтобы оно было на спасение".

(1) При поставлении изменяется природа ставленника, "один из народа вдруг оказывается... совершителем сокровенных таинств" (Григорий Нисский. Слово на день светов. Рус. пер., с. 6--7). При чиноприеме ничего такого не происходит, переходящий из раскола мирянин остается мирянином, священник -- священником, но оба получают Святого Духа (Арелат. соб., папа Сирикий, Августин, Лев Великий, Тимофей Александрийский), которого они в принципе не могут иметь вне Церкви (Василий Великий: "отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа"; Лев Великий: "Святого Духа... они не могли принять от еретиков").

(2) Возложение рук при присоединении от раскола совершается как над клириками, так и над мирянами.

(3) Возложение рук при присоединении от раскола может совершать не только епископ, но и поп. Характерным образом канонический ответ Тимофея Александрийского говорит именно "возложениемъ руку презвитерску", "διὰ ἐπιθέσεως τῶν χειρῶν τοῦ ἳερέως" (Кормчая, гл. 61, л. 606; Правила св. апостол и св. отец с толкованиями, с. 535).

Да как же это возможно, что в таинстве Миропомазания, которое совершается вместе с таинством Крещения, поп подает благодатные дары, а тут неспособен этого сделать? Поп как раз подает Святого Духа присоединяемому схизматику, независимо от того, совершается ли присоединение через помазание миром или через возложение рук: "обаче и возложениемъ руку презвитерску и молитвою, вѣсть приходити Духъ Святыи" (там же).

Насколько я могу понять, помазание миром в этом случае не тождественно таинству Миропомазания, совершаемому вместе с таинством Крещения, а имеет свои значительные особенности, в частности особые молитвы. О чем же молится священник, присоединяя к Церкви вольного или невольного отступника (этот чин и к ним применяется) или же человека, впервые приходящего от раскола?

В Большом потребнике, который я цитирую по работе М. Арранца, есть такие слова: "...И ныне призри на раба твоего сего Н., овча словеснаго стада Христа суща..., просвети его мысль силою и действом Пресвятаго Ти Духа, яко да лежащую на души его искру спасительнаго крещения и тишиною благодати прохлаждения в пламень духовен разумне въсполев и назнаменавшуюся ему печать чистее зретися назнаменовая в сердцы его и в помышлениях..." (ссылка: гл.77, л. 64 об.).

О чем, как не о благодатных дарах, слова молитвы, непосредственно предшествующей помазанию св. миром? "...Приими ныне погибшее Ти овча словесное и стаду твоему совокупи, восхитивших волков от него отжени, сподоби же того наступати верху змии и скоропии, отражаема Крестом Твоим и соблюдаема славою покланяемаго Ти Имени, именуемаго на нас, рабех Твоих" (гл.76, л.62 об.).

и т.д.

 Отправлено: 10.12.10 19:48. Заголовок: Константин, у Вас уд..

Константин, у Вас удивительный способ полемики. Пытаться забросать оппонента как можно большим кол-вом цитат, даже не вникая в сущность разума тех текстов и источников, откуда цитаты приводите. Вы уклоняетесь от разбирательства самого текста и источника дабы познать о чем речь в нем. И сыплете токмо новые :-)
В Византии, не помню сейчас, возможно у Вальсамона где-то читал, тако в суде наказывали таковых приводителей непроверенных многосвидетельств. Если разобранные судом два (могу ошибиться с числом) свидетельства не могут являться доказательством обвинения, и ложно приведены, то все остальные просто не рассматриваются. А составитель таких неправедных свидетельств сам подлежит суду, к которому он желал привлечь своего оппонента. Таким образом повышалась ответственность обвинителей, и суд не загромождался разбором множества пустых и ложных свидетельств :-)

Искать некоей истины в местных соборах бывших прежде Карфагенских не имеет смысла (почему донатисты смело и обращались к императору, с указанием, что незаконный этот суд над ними, во первых потому что не предъявлено обвинение, а во вторых не доконца рассмотрено дело «преступления Цецилиана»), после соборного утверждения вселенскими соборами, известных под определениями «Карфагенских». Это ясно из толкований на 79 правило Карфагенского собора. У карфагенских отцов было разгласие с западными по суждению донатиан. Но рецепция вселенской церкви осталась за Карфагенскими деяниями. Сущность уврачевания раздора, и исходя из этого - принятие клириков, ясно указауется чрез 79 и 80 правила, и толкований.
Все писания Августина, главного виновника бесед с донатистами последнего периода, как мне зрится, следует соотносить именно с сим раздором (посему и не удивительно, что с прекращением сего раздора разрешения вопроса о «правильности» форм таинств некиих еретиков никто не коснулся). Так что зде токмо одно личное мнение Августина, никакого значения для вселенской церкви не имевшее. Примирялись раздоры, и никто не судил у оппонентов тайны.
Вы также можете попробывать судить тайны в раздоре сущих по образу Августинову, но вот насколько это поможет уврачевать раздор, зело сомнительно. Особенно, когда причины раздора не так ясны обеем сторонам. Приложите к своим неокружникам вину Августинову и суждение о пустой форме их таинств. Узрите ожидаемую реакцию, если не новый раздор :-)
Всякие рассуждения о «правильной» «форме» и «неправильном» «содержании», мне видится, лишь позднейшие спекуляции на западе, пытающихся вывести из слов Августина относительно тайн раздорников некую безошибочную «теорию» и на всех еретиц :-)

Посему то что прилагаемо к неосужденным раздорникам, невозможно прилагать к осужденным еретицам и беззаконно восхитившим власть.
И одно дело когда возлагаются руки ради в знак примирения с Церковью, а совсем иное, как в правиле 8 о наватианах, необходимость возложения рук епископских особо на клириков указана, и далее в правиле об утверждении сих тако приятых утверждать на местах служения.
Если речь о миропомазании, то должно быть равно для наватиан всех возложение рук. Но миропомазание не может творить клириков, подавая им власть церковного служения в клире. Миропомазание – часть крещения, и дары Духа удобные токмо к сему. Абсурдно (потому как сего и не мог никто здравомыслящий прежде утверждать) есть помазуя миром клириков творить. Миро – для утверждения совершенного крещения. Значит удобно здесь токмо единственное толкование. Которое я прежде зде выкладывал, и которое ясно излагает сущность происходившего. Посему повторяться нет смысла. Интересующийся да зрит по ссылкам:

Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви;
Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г.
В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, книга 5.
Правила Феофила, архиепископа Александриискаго, посл. к Афинглию епископу о так называемых чистых. Прав. 12., с толк.

Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г.
«Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал».

 Отправлено: 10.12.10 19:53. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

особенно про утреню накануне - это просто ужасная ересь, небеса сотрясаются от такого нечестия.

А чего разбирать лень человеческую?

Все ети зазоры от человеческой: слабости, лени и равнодушия к благочестию. Собственно ето то, чему Никон научился у греков. И против чего восставало русское благочестие.

 Отправлено: 10.12.10 20:45. Заголовок: САП Сергие, а сам т..

САП
Сергие, а сам ты когда служишь утреню? Только настоящую, а не заменитель.

 Отправлено: 10.12.10 20:55. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

а сам ты когда служишь утреню?

Неположено некрещеному-нечестивцу службу Божью пети.

 Отправлено: 10.12.10 21:03. Заголовок: САП пишет: Все ети ..

САП пишет:

цитата:

Все ети зазоры от человеческой: слабости, лени и равнодушия к благочестию. Собственно ето то, чему Никон научился у греков. И против чего восставало русское благочестие.

Все ето было всегда и не Никон и не Греки сие придумали, дорогой Сергей Александрович. Что ж тебя так заносит то. Да за что ж Аввакума лупили святорусские православные, да за то, что он больно долго хотел служить по уставу, а людям надо работать... Я думаю, мученик наш получал заслуженно, потому как пытался сломать уже ДАВНО устоявшуюся практику сокращения службы. И если и служили утреню на приходах, то ни как уж не ночью, - это только в монастырях, да то не везде. Щас пошли тебе работяги и крестьяне ночами намаливаться... Ты что Алепского обчитался что ли? Ты назови хоть одно согласие сейчас, кто соблюдает все без твоих зазоров. Я таких не знаю, и никто не знает. А староверы гайки сильно накрутили после раскола. Так строго до Никона и Аввакума не жили на Руси. Даже иноцы не жили так, как тебе хотелось бы что б было.
Никон же сам был подвижником и строгим блюстителем канонов, он ведь и в кружке боголюбцев состоял. Так что не надо пыли и грязи, лучше водки выпей, или в монахи постригись и поживи вот так как ты мечтаешь. А то бумагу то марать все мы горазды, а как до дела, так сразу на немощь ссылаемся. Ну так и пощади других то: они тоже немощны, а вот себя то жалеть не надо, если уж на то пошло. Так вот я разумею.

 Отправлено: 10.12.10 22:18. Заголовок: Sergey Sergeevich ни..

Sergey Sergeevich никто Номакнона не отменял:


(Потребни Большой. Номоканон. гл.86.)

 Отправлено: 10.12.10 23:40. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Константин, у Вас удивительный способ полемики. Пытаться забросать оппонента как можно большим кол-вом цитат, даже не вникая в сущность разума тех текстов и источников, откуда цитаты приводите.

А я с вами не полимизирую, мне с вами все понятно. По вашему ошибся малость Василий Великий ибо еритик он и в Африке еритик и потому только 1й чин к нему а о 2 и 3 то ВВ еретичествовал. Цепочка патриархов еретиков для вас так не цепочка вообще да и быть наверное такого не могло. Карташев о Вселенских соборах для вас авторитет а не то как четко написанно в деяниях и т.д. и т.п. Я же сказал тут выше что не вижу за цель вас переубеждать. Для меня Святой Златоуст образец и наставник со словами:
"Господь у нас не опережается затруднительностью обстоятельств, даже если все впадает в состояние крайней гибели, так как Ему возможно поднять упавших, вывести на дорогу заблудших, исправить подпавших соблазну, исполненных безчисленных грехов освободить от них и сделать праведными, оживотворить лишенных жизни, разрушенное до основания сделать очень блестящим, очень великолепным и обветшавшее, устаревшее обновить. Ведь, если Он делает, что рождается то, чего не было, и тому, что нигде и никак не было замечаемо, не являлось, охотно дарит бытие, то гораздо скорее Он приведет в порядок, исправит существующее и происшедшее" ("Письма к Олимпиаде", стр. 15).
"Хотя бы мы видели, — говорит Златоуст, — все разрушающимся, хотя бы видели невыносимое смятение, хотя бы случилось то, чего никогда не бывало, хотя бы вся природа, так сказать, возстала на саму себя, хотя бы горы подвиглись с своего места, хотя бы все покелебалось в своем основании и смешались самыя первыя стихии, хотя бы произошло столь великое смятение, — и тогда мы не только не будем побеждены, но и не убоимся" ("Творения Златоуста", т. V, стр. 209), а вы для себя ищите кого хотите и полагайтесь на свой разум.

 Отправлено: 11.12.10 01:04. Заголовок: САП пишет: Неположе..

САП пишет:

цитата:

Неположено некрещеному-нечестивцу службу Божью пети.

Здорово-то как! Мне, что ль, в нечестивцы записаться? Только вряд ли я без службы долго проживу.
Ерунду глаголешь, родной, сущую ерунду. Ты - наш, не отвертишься.

 Отправлено: 11.12.10 01:23. Заголовок: Сергей Петрович дык,..

Сергей Петрович дык, по вере-то я старовер, но не крещеный, так, что пока для меня токмо: лестовка, Псалтырь и Канонник.

 Отправлено: 11.12.10 01:33. Заголовок: Да ладно! Службу и б..

Да ладно! Службу и беспоповским чином можно править. Я на именины на всенощную в храм съездил, а уж с утра - привычным беспоповским.

 Отправлено: 11.12.10 01:34. Заголовок: САП пишет: но не кр..

САП пишет:

цитата:

но не крещеный

Я тут исповедался недавно, пока опять не испоганился, давай по-скору крещу беспоповским чином. Будешь крещеным.
Не отвечай ничего, не надо.

 Отправлено: 11.12.10 02:47. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

А я с вами не полимизирую, мне с вами все понятно.

Понятно стало сейчас, в результате полемики, или и раньше было ясно :-)
Если Вы просматривали форум на предмет прежде бывших здесь полемик, то должны были видеть, что практически все приводимые Вами цитаты уже обсуждались достаточно подробно. Значит Вы могли только вновь услышать прежде сказанное. И Вам следовало быть готовым рассуждать уже по самому существу текстов и приводимых источников. А Вы решили спрятаться за множество цитат. Которые, из того что Вам желательно ничего не доказывают. И их можно удобно интерпретировать различно, пока не познаешь совокупный и непротиворечивый разум догматов и канонов церковных. Свв. отцы были зело разумны, когда утверждали догматы и каноны, и соборные определения составляли, и Кормчии с толкованиями удобными для нас.

Konstantino пишет:

цитата:

По вашему ошибся малость Василий Великий ибо еритик он и в Африке еритик и потому только 1й чин к нему а о 2 и 3 то ВВ еретичествовал.

В. В. не ошибся, и он почитал соборы Киприана и своей страны святителя Фирмилиана. Посему мог свободно пременить и икономию, и вновь вернуться на акривию. Зри 47 прав. с тол. Аристина.
Цепочка это токмо для Вашего воображения может быть значима, а для ведущих историю церковную, отдельные еретичествущие сами по себе благодать Божию не пресекают, но суждению церковному подлежат. Иначе были бы бесконечные смуты и раздоры, если всякий пожелал бы утверждать когда у еретичествующего в Церкви, или сообщающегося с ним пресекается благодать священническая. Против такого неразумия, поражения в силе тайнодействия всего православномудрствующего священства, и выступал св. Феодор Студит. Что следует смотреть на лице исповедания веры устами, и не судить хиротонии прежде общецерковного суда над еретичествущими. Так и о хиротонии самого п. Тарасия решено общецерковно было, и примирилась Церковь.

Konstantino пишет:

цитата:

Карташев о Вселенских соборах для вас авторитет а не то как четко написанно в деяниях и т.д. и т.п. Я же сказал тут выше что не вижу за цель вас переубеждать.

Карташев не противоречит здесь вс. собору. Наоборот он дополняет и разъясняет токмо с привлечением других древних источников, почему конечное лишение епископства и власти церковной должности произошло именно на Халкидонском соборе. Где как раз четко и написано:
«за презрение божественных канонов и за твое не послушание и сему Вселенскому Собору, а сверх того, кроме других твоих проступков, в которых ты виновен, за то, что по Божественным канонам для ответа на взводимыя на тебя обвинения, ты не явился, настоящаго месяца октября в тринадцатый день святым и Вселенским Собором лишен епископства и отчужден от всякой церковной должности» [Деянии 4-го вс. собора, стр. 296, т. 2, СПб., изд. 1996 г.].

Посему и авторитет вовсе не в Карташеве, а в деяниях и суждении вс. собора.
А то что Диоскора еретиком именовали соборяне позднейшие, то это потому что уже ведали, что он не покорился истине.

Konstantino пишет:

цитата:

Для меня Святой Златоуст образец и наставник со словами: "Господь у нас не опережается затруднительностью обстоятельств, даже если все впадает в состояние крайней гибели, так как Ему возможно поднять упавших, вывести на дорогу заблудших, исправить подпавших соблазну, исполненных безчисленных грехов освободить от них и сделать праведными, оживотворить лишенных жизни, разрушенное до основания сделать очень блестящим, очень великолепным и обветшавшее, устаревшее обновить. Ведь, если Он делает, что рождается то, чего не было, и тому, что нигде и никак не было замечаемо, не являлось, охотно дарит бытие, то гораздо скорее Он приведет в порядок, исправит существующее и происшедшее" ("Письма к Олимпиаде", стр. 15). "Хотя бы мы видели, — говорит Златоуст, — все разрушающимся, хотя бы видели невыносимое смятение, хотя бы случилось то, чего никогда не бывало, хотя бы вся природа, так сказать, возстала на саму себя, хотя бы горы подвиглись с своего места, хотя бы все покелебалось в своем основании и смешались самыя первыя стихии, хотя бы произошло столь великое смятение, — и тогда мы не только не будем побеждены, но и не убоимся" ("Творения Златоуста", т. V, стр. 209), а вы для себя ищите кого хотите и полагайтесь на свой разум.

Неразумно зело подобными цитатами оправдывать беззаконные действия, якобы так Господь устроил.
А почему бы тогда Вашим предкам прямо не избирать из своей среды избирать и назначать епископов. И также сим оправдываться, что тако Господь исправил. Да Господь исправляет, и из малого остатка, после гонения и смуты, может восстановить былую блистающую славу Церкви (после господствующего нечестия) в некоем народе и государстве, но не вопреки законных средств. Так Златоуст и о своей будущей победе предсказал, о почитании именно его истины и правды, вопреки торжествущих в то время, его гонителях и хулителях.
Не к тому месту сей пластырь Златоустов прилагаете.
«Не позволительно, господин, не позволительно - ни нашей церкви, ни другой, делать что-либо вопреки постановленным законам и правилам, потому что, если это будет позволено, то тщетно Евангелие, напрасны правила. И каждый во время своего епископства, если бы ему было дозволено так поступать со своими, как ему угодно, был бы новым евангелистом, иным апостолом, другим законодателем.
Но нет. Мы имеем заповедь от самого апостола, что если кто станет учить или повелит нам делать не то, что мы приняли, не то, что записано в правилах Соборов вселенских и поместных, того не должно принимать и не должно считать святым; не станем произносить того тягостного слова, которое он изрек (см. Гал.1:8)» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру].

 Отправлено: 11.12.10 13:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если Вы просматривали форум на предмет прежде бывших здесь полемик, то должны были видеть, что практически все приводимые Вами цитаты уже обсуждались достаточно подробно. Значит Вы могли только вновь услышать прежде сказанное.

Я не видел таких полемик но все равно я остался при своем мнении ибо для меня вы не убедительны.

 Отправлено: 11.12.10 13:58. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

стался при своем мнении ибо для меня вы не убедительны.

Свой поп ближе к телу!

 Отправлено: 11.12.10 19:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Константин, у Вас удивительный способ полемики.

Вот уж кто бы говорил...

САП пишет:

цитата:

Свой поп ближе к телу!

А безпоп?

 Отправлено: 11.12.10 23:30. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А безпоп?

Ето похвально!

 Отправлено: 12.12.10 22:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Неразумно зело подобными цитатами оправдывать беззаконные действия

Решил найти иное мнение нежели у нас с вами и вот что нашел http://www.pravoslavie.ru/archiv/anabaptism.htm<\/u><\/a>
В частности, в отношении способа принятия в Церковь еретиков и раскольников существуют две канонические традиции. Согласно первой из них, любое таинство, совершаемое вне Церкви, рассматривается как недействительное, а потому необходимо (пере)крещивание[48] еретиков, присоединяющихся к Церкви. Согласно другой традиции, некоторые еретики могут приниматься в Церковь без крещения.

Первая традиция основывается на словах апостола Павла: "Един Господь, едина вера, едино Крещение" (Еф. 4, 5), а следовательно, едина Церковь, в которой лишь и возможно совершение Таинств. Это сознание нашло себе воплощение в 46, 47, 50 и 68 Апостольских правилах. В примечании к 46-му правилу св. Никодим пишет[49], что оно легло в основу правила Карфагенского собора, бывшего при Киприане Карфагенском, известным своим принципом: "Вне Церкви нет спасения"[50]. Затем эта традиция продолжается в 18 и 19 правилах I Вселенского собора. В первом случае новациане (кафары) принимаются в Церковь без перекрещивания, поскольку не являются еретиками, но раскольниками. Тогда как во втором случае павлиниан, как еретиков, следует крестить. Данную традицию подтверждают 1-е и 47-е правила Василия Великого.

Вторую традицию представляют каноны, которые позволяют принимать без крещения не только раскольников, но и некоторых еретиков. Это, во-первых, 7-е правило Второго Вселенского собора, почти полностью повторяющее его 95-е правило Трульского собора, а также 7 и 8 правила Лаодикийского и 57-е Карфагенского соборов.

Таким образом, между двумя традициями налицо противоречие и, главным образом, между 46-м и 47-м Апостольскими правилами и 7-м правилом II Вс. Собора. Это противоречие пытались разрешить многие церковные канонисты. Некоторые из них нашли выход в утверждении, что правила Вселенских соборов имеют больший авторитет, чем остальные правила и что придание последним со стороны Вселенских соборов вселенского значения не означает также подтверждения возникающих при этом противоречий. Иоанн Зонара, например, пишет, что в данном случае "перевешивает" решение Второго Вселенского собора, "как потому, что он является позднейшим, так и потому, что Вселенским, на котором присутствовали либо патриархи, либо местоблюстители патриарших тронов"[51].

Однако, такое толкование обоснованно критикуют Отцы-колливады: "Между ними (канонами) не видно никакого противоречия," - пишет св. Никодим[52]. Кроме того, между канонами Апостольскими, Святых Отцов, Поместных и Вселенских соборов нельзя устанавливать иерархии - все они равны по своей значимости[53].

Неофит Кавсокаливит, с одной стороны, и св. Афанасий и св. Никодим, с другой, находят разные выходы из противоречия, которое остается и даже усугубляется вышеуказанным положением.

Неофит Кавсокаливит - единственный из православных богословов XVIII века - оспаривает подлинность 7-го канона II Вс. Собора[54]. Впервые она была подвергнута сомнению английским канонистом G. Beveridge (Beveregius)[55], который считал, что это правило является текстом V столетия. Опираясь на Beveridge`а и другие западные исследования, Неофит пришел к выводу, что как 7-е правило II Вс. Соб., так и 95-е Трул. являются позднейшей вставкой, взятой из послания к Мартирию Антиохийскому. Он не смог определить, когда эта вставка была сделана, но в любом случае до Фотия и монаха Арсения, которые приводят эти каноны наряду с прочими[56]. Указанное послание, автор которого неизвестен, описывает, по мнению Неофита, частный обычай перекрещивания, имевший место в Константинополе, а потому не может иметь вселенского значения[57]. Исходя из этого, Неофит доказывает безусловную необходимость перекрещивания всех еретиков, желающих присоединиться к Церкви.

Однако позже он открыл один факт, из-за которого рушилась вся система его доказательств. Так, в 4-м деянии 7-го Вс. Собора он обнаружил, что Отцы этого собора зачитывали 102-е правило Трульского собора из оригинала его Деяний. Также в 6-м Деянии ясно говорится, что Трульский собор "издал канонов ... до 102-х", что подтверждает и Фотий. Таким образом, 95-е правило Трульского собора оказывается подлинным, а значит, подлинным является и 7-е правило Второго Вс. Собора. И это несмотря на то, что, согласно VII Вс. Соб. (6-е Деяние, том 2), ариане приравниваются к язычникам, а Соборы, решения которых он подтверждает, как известно, позволяют принимать их через миропомазание.

Итак, Неофит не смог выбраться из возникшего тупика и больше уже ничего не писал на эту тему.

Разрешение противоречия удалось найти св. Никодиму и св. Афанасию. Для них между двумя традициями нет никакой противоречивости в том случае, если принять во внимание, что Церковь знает две канонические практики: так называемую "акривию" и "икономию", то есть "точность, строгость" и "целесообразность, снисхождение"[58]. Св. Никодим пишет, что Второй Вс. Собор "настоящий канон соблюл отчасти"[59], действуя "по икономии и снисхождению"[60]. Икономия, согласно св. Никодиму, была применена в силу сложившихся исторических обстоятельств: ариан было много и они имели большую власть[61]. Поэтому Отцы пошли на снисхождение, чтобы "привлечь их к Православию и удобнее исправить", а также чтобы они "еще больше не обозлились против Церкви и христиан, отчего произошло бы худшее зло"[62]. Таким образом, антиномичность канонов в отношении перекрещивания еретиков лишь кажущаяся. Каноны определяют две границы, в которых может колебаться практика, всегда исходящая из конкретной ситуации и пастырской целесообразности и рассудительности.

Следует заметить, что отцы-колливады понимают икономию как "снисхождение лишь в сравнении с церковной акривией, то есть как меру пастырской целесообразности, а акривию - как богословский критерий, который составляет каноническую практику Церкви"[63]. "Акривия является для них практикой Церкви, исходящей из ее самосознания, согласно которому вне нее нет ни таинств, ни спасения"[64]. Согласно св. Никодиму Святогорцу, "икономию, которую иногда использовали некоторые из Отцов, нельзя считать ни законом, ни примером"[65]. Говоря другими словами, акривия и икономия не равносильны, как часто думают. Движение между гранями акривии и икономии не может быть свободным и совершаться как заблагорассудится. Предпочтение всегда должно отдаваться акривии. Икономия - лишь снисхождение. При выборе способа принятия еретиков, она не равноценна акривии. В своем же телетургическом действии равноценна ей. То есть результат приема еретиков как по акривии, так и по икономии одинаков - они становятся подлинными членами Церкви без всякого ущерба для себя. Что вовсе не значит, что один метод может вольно заменяться другим, как это произошло, например, со способом крещения. Крещение обливанием является исключением, снисхождением, на которое идут, если нельзя крестить погружением. Однако в современной практике Русской церкви почти повсеместно распространен именно такой способ крещения: акривия совершенно неоправданно подменяется икономией, исключение становится правилом.

Отсюда еще один вывод: практика икономии не отменяет акривии, а потому постановления Второго и Пято-Шестого Соборов не отменяют Апостольских правил, правил Поместных соборов и Святых отцов, выступающих за акривию.
[48]Отметим, что слово "перекрещивание" мы употребляем условно, потому что Церковь никогда не знала перекрещивания, но одно единственное крещение, которое может или не может считаться действительным. Так и для данных авторов оно остается "единым", а потому "перекрещивание" на самом деле является первым и единственным крещением. "Крещение" же, принятое от еретиков, является "лжеименным". Неофит говорит, что еретики "не перекрещиваются, но крестятся" (Неофит, 128, 143). С ним соглашается и Евстратий: "Западные, приходящие в Православие, должны быть перекрещиваемы. Это действие не является перекрещиванием, так как мы не крестим их из-за того, что они были плохо крещены, но потому что они были совершенно не крещены. Потому что то, что они называют "крещением", называется так ложно и является лжекрещением" (Encheiridion peri baptismatos, 86).
ССЫЛКИ:
[49]Пидалион, 51.
[50]Послания 73,21; 69,1.2; 10, 11. См. также Тертуллиан, De baptismo, 15.
[51]PG 137, 1103.
[52]Пидалион, 54.
[53]Пидалион, 52, 119.
[54]См. об этом отдельную главу в его трактате, которая называется: "О 7-м каноне Второго Вселенского и 95-м Шестого Вселенского собора".
[55]"Synodikon sive Pandectae canonum SS. Apostolorum et Conciliorum ab Ecclesia Graeca receptorum, nec non canonicarum SS. Patrum epistolarum; una cum scholiis antiquorum, singulis eorum annexit, et scriptis aliis huc spectantibus; quorum plurima e bibliothecae bodleianae aliarumque mss codicibus nunc primum edita; reliqua cum iisdem mss summa fide et diligentia collata. Totum opus in duos tomos divisum, Guilielmus Beveregius Ecclesiae Anglicanae presbyter, recensuit, prolegomenis munivit, et annotationibus auxit Oxonii, e theatro Sheldoniano, sumptibus Guilielmi Wells et Roberti Scott bibliop. Lond. MDCLXXII. См. т. II, 98 и далее. Также: Mansi, t. III, coll. 563-564, прим. 2; Karl Josef Hefele, Conciliengeschichte, ed. II, Freiburg i Br., 1856, pp. 12, 27.
[56]См. Номоканон Фотия, тит. 4, гл. 14; Арсения монаха, Синопсис канонов, глл. 35 и 144.
[57]Неофит, 147.
[58]Пидалион, 53, 368, 587 и далее.
[59]Пидалион, 370.
[60]Пидалион, 53.
[61]Там же.
[62]Там же.
[63]Metallinos, оp. cit., p. 50. Об этом же пишет Вл. Фидас: "При истолковании канонов, особенно однородных, должно быть ясное различение тех канонов, которые осуждают какое-нибудь каноническое нарушение само по себе (ересь, раскол, разделение на фракции, незаконное сборище, порочное нравственное учение) и тех, которые имеют целью установление канонических предпосылок для возвращения кающихся в лоно Церкви. В первом случае обычно применяется каноническая акривия, и поступающие против единства Церкви наказываются строже. Однако по отношению к кающимся всегда применяется церковная икономия - как для упрочения единства, так и для спасения кающихся посредством освящающих средств Церкви. Таким образом, с одной стороны, каноническая акривия выражает абсолютную природу и сущность Таинства Церкви, а церковная икономия составляет пастырское приложение таинства Церкви для каждого случая (выд. - С.Г.)". (Pheidas, V., Ieroi kanones kai katastatiki nomothesia tis Ekklisias tis Ellados, Athina, 1997, 74.)
[64]Metallinos, оp. cit., p. 52.
[65]Пидалион, 371.

 Отправлено: 12.12.10 23:08. Заголовок: Алфавитная синтагма ..

Алфавитная синтагма Матфея Властаря http://www.pravoslavieto.com/books/Syntagma_Matey_Vlastar/index.htm<\/u><\/a>

Об енкратитах

Енкратитов (крещение) не позволено принимать, ибо ересь их есть очевидно отрасль ереси маркионитов; потому что, согласно с сими, и они гнушаются браком, объявляя его сатанинским, отвращаются вина, запрещают употреблять в пищу животных и создание Божие нарицают скверным: "Ибо да не глаголют, яко крестятся во Отца и Сына и Святаго Духа, когда они, подобно Маркиону, называют Бога творцом зла". Но дабы, по причине строгости, не сделать их более медлительными в обращении к кафолической Церкви, должно, говорит (св. отец), держаться обычая и следовать отцам, "благоусмотрительно устроившим дела наши", и, согласно с их мнением, должно допускать их до причащения св. Таин после помазания св. миром [Указание на обычай принятия енкратитов в Церковь посредством таинства миропомазания встречается в 47-м прав. св. Василия Великого. Говоря о принятии енкратитов чрез перекрещивание св. Василий Великий замечает, что "наше винословие да имеет силу... хотя у других и не принят сей обычай перекрещивания"; обычай принятия енкратитов чрез таинство миропомазания имеет свое основание в положительных церковных правилах (II вс. с пр. 7; VI вс. с. пр. 95; Лаод. 7); и св. Василий Великий, изложив свое личное мнение о принятии енкратитов чрез перекрещивание, в конце правила прибавляет: "Итак, аще сие угодно будет, то должно собратися множайшим епископам и т.д.". Эти слова показывают, что своего мнения св. Василий Великий не выдавал за положительное правило, предоставляя решение соборам.].

Об идропарастатах

Идропарастаты суть те, кои, принося для священнодействия святой чаши одну только воду, запрещают смешивать ее с вином, и думают, что законный брак ничем не отличается от блуда. То же самое определяет и 47-е правило св. Василия Великого. Ищи об идропарастах и армянах в 8-й гл. буквы K.

7-е правило второго Вселенского собора ясно узаконяет, как должно принимать обращающихся от ереси; ибо, разделив всех (таковых) на два разряда, оно определило - одних помазывать миром, а других перекрещивать. Итак, ариан, македониан, савватиан и наватиан, именующих себя чистыми, аристеров и четыренадесятидневников, или тетрадитов и аполлинаристов, поелику божественное крещение над сими совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать, - но повелевает после письменного анафематствования своей (их) ереси помазывать святым миром чело их, очи, ноздри, уста и уши, и, запечатлевая, произносить печать дара Духа Святаго.

Как должно принимать донатистов?

57-е (68) и 68-е (79) правила Карфагенского собора повелевают, чтобы приходящие к православной вере от ереси донатистов миряне не были перекрещиваемы, а клирики удерживали свои священнические степени - дабы таким образом большее число (донатистов) присоединялось к кафолической вере.

Об Аполлинарии

Аполлинаристы - те, главою коих был злочестивый Аполлинарий, по Божию попущению возведенный на престол Лаодикии Сирийской. Он явно хульно учил о домостроительстве спасения, говоря, что Сын Божий хотя и воспринял от Святой Девы одушевленное тело, но совершенно не причастное ума, так как Божество заменяло ум, а о душе Господа мыслил, будто она не имеет разума; кроме того, учил, будто у Господа одно естество.
Все сии, совершенно отрекшиеся от своих ересей, причисляются к питомцам Церкви через помазание одним миром.