УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 05.12.10 23:42. Заголовок: Полемика поповцев с безпоповцами
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
То что жертву приносят латинские попы, еще не значит, что древлелатинская «Евхаристия торжествует». Тако и у иных еретиц, и отступниц, и у беззаконно восхитивших недарованное. Еретичествующих прежде увещевает св. Церковь, видя же их безвозвратную непоколеблемость и ожесточение против Христова Предания – выносят общецерковное суждение. От Евхаристии отказываются токмо еретицы. Но от «евхаристии» осужденных еретиц и беззаконных лиц, восхитивших на себя недарованное, следует бегать всем правоверным християном. Если соль потеряет силу (пастыри лживии) – ее должно извергнуть вон. Это Господь всем благочестно мыслящим указал. И свв. отцы согласно сему и увещевали християн. Цитаты я привел выше. Без истинной веры жертва Богом не приемлется. Жертва же сокрушенного серцем по истинне, пребывающего в истине и благочестии, бегущего от нечестия, приемлется и дары св. подаются таковым и кроме потребляемых под видом хлеба и вина, яко о сем я Вам такожде привел свидетельства свв. отец. Посему такая жертва никогда не упразднится, пока остаются православные християне. Жертва их приемлется, и благодать Св. Духа с ними пребывает по образу ветхозаветных трех отрок.
По вашей же логике пропало Православие еще до крещения Руси.
Да разве я такую логику представлял? Это Вы такую логику сформулировали. И нечего ее мне приписывать. Это Ваша логика. По которой всякий еретичествующий еще автоматически до суда превращается по большей степени в простеца. А по логике отцов вс. соборов Церкви дано право судить и решать. Суд всякий еретичествующий за свое прегрешение несет пред Богом, но действа его до суда церковного не судятся. Отсюда Тарасиево «хиротония от Бога». Это общецерковное еще действо, до конечного суда над согрешающим против веры.
Konstantino пишет:
цитата:
Так мы не о никонианах говорим а о греках, с никонами и так все понятно.
Если Вам понятно все с учениками, то тем более должно понятно быть с учителями.
Konstantino пишет:
цитата:
А что же это тогда? Аки какой хитрец сказав что это не то не говорит что же тогда то. Буду повторяться до тех пор пока не увидите - Почему вот тут Василий Великий: "...приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо..." пошел на компромис, в чем же логика?
«Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго. Этому мы научились между апостолами от Павла, который очистился и обрезал Тимофея (Деян. 21, 26; 16, 3); а между отцами от Василия Великаго, который принял приношение Валента и до времени не провозглашал Духа Богом. Но ни Павел не продолжал очищаться, ни Василий – принимать еще дары от Валента и не называть Духа Богом; напротив, видно, что они оба готовы были принять смерть за то и другое. Таким образом, кто приспособляется к обстоятельствам века, тот не отступает от добра; ибо он скорее достигает желаемаго, уступив немного, подобно управляющему кормилом, который опускает несколько руль в случае противной бури. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру].
Логика для Вас в том, что смотрение не может разрушить правило и причинить вред важнейшему. А важнейшее здесь для свт. Василия, что вне Церкви благодати нет, и тайн никаких нет. Св. Василий был предстоятелем в Каппадокии, где проходил собор Фирмилианов. И посему здесь и после вселенского 1-го собора наватиан видимо крестили по обычаю своих отец, смотрение к сим приходящим зде свт. Василий положил. И смотрение не творит прежде некрещенного крещенным. Иначе сам свт. Василий творил себя преступником. «аще бо яже разорих, сия паки созидаю, преступника себе предъставляю» [зач. 203]. Приняв крещение наватиан, потом (47 прав.) вменяет его нивочто. Кого же он тогда напринимал без крещения?
Konstantino пишет:
цитата:
Странно как же это так сразу то в архиереи?????? Не по безпоповски это!!!
Нет, это у Вас по безпоповски (самочинно не имеющими власти хиротонии) из некрещенного сразу в архиереи, кроме обычных степеней возвождения, которое токмо чрез законное руковозложение. Свв. правила вменяют в ничто прежнюю хиротонию, а новой может сподобиться, но токмо обычным способом возвождения. А Вы кроме сего, мимо Двери законов церковных, яко тать пролезть возжелали.
Книга Севаста Арменопула, книг. 5, лист 224 об., изд. 1908 г. Ответы Феодора Валсамона Антиохийскаго Марку Александрии. Вопрос 30. Аще еретик иерей или диакон сподобится Божественнаго и Святаго крещения, или Святым миром освятится. Будут ли священнодействуя с перьвшуся хиротонию его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати. Ответ 30. Святых апостол 80 правило, из языческаго жития пришедшия к православней вере и крестившиися, епископскаго достоинства сподобляти приопределяет, убо перьвшаго иерейства скверне непщуемеи, и яко не бывшу вменяему аще с правильным опаством возсуждаемыи тако православив, и сый некогда скверный иерей в последнейшем своем не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится.
Konstantino пишет:
цитата:
Так и РПсЦ поступило, не по безпоповски а по благоусмотренію (говорить Феоф. Болгарскій) делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". След. способъ принятія митрополита Амвросия чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ как въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), заняло свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”. Вы же не сделали так потому что не пошли по многовековому опыту древней Церкви.
Не было никакого «митрополита», потому как по правилом, сия его хиротония «скверне непщуемеи, и яко не бывшу вменяему». И подать ему законную некому было обычными для церкви возвождениями. Чрез миро незаконное законным не соделаешь. Миропомазание токмо часть крещения. Посему не смотрение зде у Вас а прямое преступление и разрушение правил о законном поставлении. Восхищение недарованного. Поистине безпоповцы дают власть простецу творить св. евхаристию и хиротонию.
Отправлено: 06.12.10 22:05. Заголовок: САП пишет: Чем боль..
САП пишет:
цитата:
Чем больше о ней узнаю, тем яснее становится, что по сути ето одно и то же.
Ну, с точки зрения ИПХс конечно это так. А я, например, не вижу ничего чудовищного в греках и русских щепотниках 18 века, да и 19 тоже. Просто староверы ушли в гетто и немного тормознулись культурно, потому тебе и мерещится некое фундаментальное различие. А ныне все уравнялось. И ИПХсы такие же современные и мобильные во всех отношениях как все. Так что расслабься, или поезжай к таежным часовенным, м.б. там обрящешь вожделенный оазис средневекового православия.
САП
Сообщение: 10961
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 06.12.10 23:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Да разве я такую логику представлял?
Конечно же Вы и хотя не назвали вещи своими именами но дали такие неоднозначные поводы.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Если Вам понятно все с учениками, то тем более должно понятно быть с учителями.
Да ладно. Еще за сто лет до реформы греки приезжали и одобряли Православие на Руси. Еже ли посмотреть кто был на реформе от греков то архимандрит Дионисий, Паисий Лигарид и два восточных патриарха а они это еще не вся греческая Церковь. Почетайте у Бахревского и у Каптерева как изгоняли из архиерейства Паисия Лигарида. Он так и умир запрещенным архиереем. И его изгоняли Иерусалимские патриархи. Так что не все учителя были похожи на своих учеников.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Нет, это у Вас по безпоповски (самочинно не имеющими власти хиротонии) из некрещенного сразу в архиереи, кроме обычных степеней возвождения, которое токмо чрез законное руковозложение. Свв. правила вменяют в ничто прежнюю хиротонию, а новой может сподобиться, но токмо обычным способом возвождения. А Вы кроме сего, мимо Двери законов церковных, яко тать пролезть возжелали.
Значит все то что я приводил выше вы взяли и перекаверкали на свой лад и вам все равно то что я вам привел. Если вам все равно то тогда зачем говорить дальше. Вы не согласились с высказываниями тех святых которые я привел а приводите свои которые никак не опровергают мои примеры но из своих вы пытаетесь что то выкручивать. Разве мои примеры это брехня, такого небыло, я это сам придумал? Если нет то соглашайтесь что было и так и так, а раз так то вывод не в вашу пользу. А с чего вы решили что митропалит Амвросий не крещен? Иноки его нашедшие свидетельствовали о его крещении, я приводил свидетельства патриарха из "Блуждающего богословия" Мельникова. Вы вообще не боитесь лжесведетельствовать о ком либо? Как можно поверить в то что сын греческого священника Константинопольского Патриархата Георгия Паппа-Георгополи (22-го священника в своём роде)был не крещен? Был рукоположен Патриархом Григорием VI. Он тоже был не крещен?
Отправлено: 06.12.10 23:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Не было никакого «митрополита», потому как по правилом, сия его хиротония «скверне непщуемеи, и яко не бывшу вменяему»
аще с правильным опаством возсуждаемыи тако православив, и сый некогда скверный иерей в последнейшем своем не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится.
Отправлено: 06.12.10 23:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Чрез миро незаконное законным не соделаешь. Миропомазание токмо часть крещения. Посему не смотрение зде у Вас а прямое преступление и разрушение правил о законном поставлении. Восхищение недарованного. Поистине безпоповцы дают власть простецу творить св. евхаристию и хиротонию.
на сайте РПсЦ есть детальный разбор как принимали митрополита Амвросия. Мельников и Арсений Уральский безпоповцам тысячу раз разъясняли что по чем ну если я вижу а говорю что не вижу то за кого меня примут? Думаю что на этом нужно остановиться ибо началась халтура то видим а это не невидим. Думаю для многих читающих слова Златоуста "...Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.)являются пророческими о безпоповстве.
Полихроний
Сообщение: 129
Упование: Древлеправославная Поморская Церковь
Зарегистрирован: 14.02.09
Отправлено: 06.12.10 23:39. Заголовок: Да, на Руси был СВОЙ..
Да, на Руси был СВОЙ разум, который как кажется сегодня, отличен от разума Византийской Церкви. На самом же деле это логическое применение разума ПИсания и канонов с реальностью 17 века, когда Русь осталась единственным православным Царством с единой нераздроблённой Православной Верой
На самом же деле это логическое применение разума ПИсания и канонов с реальностью 17 века
На самом же деле реальность 17 века ничуть не хуже или лучше прежних веков Православия. Безпоповский разум показал давно что он отличен от разума Византийской Церкви ибо если бы был общий разум то в Византии безпоповщина давно бы процветала, еще со времен первого патриарха еретика и поэтому безпоповцы зря козыряют разумом Византийской Церкви ибо это не ихнее.
Отправлено: 06.12.10 23:57. Заголовок: САП пишет: Нормальн..
САП пишет:
цитата:
Нормально, пущай народ вникает
Да мне не жалко только вот двигаться некуда. Я привел ссылки с сайта Кузьмина а он их не замечает, норовит в иное русло повернуть разговор. Да вот бяда, наровения его не убедительны. А народ то пущай вникает.
Отправлено: 07.12.10 09:46. Заголовок: САП пишет: Я про ми..
САП пишет:
цитата:
Я про мирщение; сомолении с латынами и арменами; обливанстве; и прочими выкрутасами. У Суханова об етом подробно, дальше больше...
Да, фигня это все. В большом доме и мусора больше. А в маленькой избенке раз-два махнул и все чистым кажется. Суханов - это типично русский мужик, который привык к русской неповоротливости... Русские как и латыны раннего средневковья были в сравнении с греками туповаты, потому и резонно боялись любых изменений, потому как ни хрена в богословии не понимали, почему и Грек и Дионисий и многие другие страдали... Поэтому Суханову в Греции находящейся в окупации все так страшно и показалось... Знал бы он что так было почти всегда... Да и на самой Руси такое порой творилось, что мама не горюй. ...
САП
Сообщение: 10972
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 07.12.10 10:14. Заголовок: Я в этом году был на..
Я в этом году был на Крите. Покатался, посмотрел. Был на похоронах местных, специально на службу ходил но естественно как турист. Хоронят они почему то в шесть часов вечера, отпевают всех подряд. То что Суханов писал оно так и есть. Греки крестов не носят, службу действительно служат по чудному. На Великом входе простец кадилом перед чашей машет когда ее поп несет и т.д. Стоял я в соборе и было такое ощущение что никони в древние Храмы пришли а те кто тут раньше молился вымирли как динозавры. Поют они по напевке ни нот ни крюков. В одном храме возле храмовой иконы даже подрушник один лежал, единственный на весь храм, наверное для правящего архиерея. Фоток наделал и если САП расскажет и научит как их тут выложить то поделюсь увиденным.
САП
Сообщение: 10974
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Конечно же Вы и хотя не назвали вещи своими именами но дали такие неоднозначные поводы.
Я за Ваши суждения о "моей" логике не в ответе.
Konstantino пишет:
цитата:
Еще за сто лет до реформы греки приезжали и одобряли Православие на Руси. Еже ли посмотреть кто был на реформе от греков то архимандрит Дионисий, Паисий Лигарид и два восточных патриарха а они это еще не вся греческая Церковь. Почетайте у Бахревского и у Каптерева как изгоняли из архиерейства Паисия Лигарида. Он так и умир запрещенным архиереем. И его изгоняли Иерусалимские патриархи.
«Как ни кратковременно было пребывание Иерусалимского патриарха в Москве, оно не осталось бесплодным для Русской Церкви. Паисий успел заметить в ней некоторые разности от чинов и обрядов Восточной Церкви и "новшества", каким особенно показалось употребление двуперстия для крестного знамения, и не скрывал своих впечатлений. Замечания Паисия сильно подействовали на царя и патриарха Иосифа, и они решили отправить на Восток надежного человека, чтобы он на месте изучил тамошние церковные чины и обряды и представил о них сведения. Выбор пал на строителя Богоявленского монастыря в Кремле, принадлежавшего Троице-Сергиевой лавре, старца Арсения Суханова, знавшего греческий язык». http://www.spsl.nsc.ru/history/makary/mak5103.htm<\/u><\/a>
Отправлено: 07.12.10 21:55. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
«вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец» [Большой Потребник. Соборное изложение патр. Филарета].»
Это вы случайно не о гереческой Церкви в которой была цепочка патриархов еретиков?
Отправлено: 07.12.10 21:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
«последнейшем своем не осужден возъявится». Вот эти критерии кандидата определяет тот, кто рукополагает. Если по правилам достоин будет, то рукополагается тем кто имеет власть подавать действовать священная. Посему приходящий от еретиц критерии своего достоинства подтверждает у православного законного рукополагателя. Если замечаний нет, то и поставляется как принято у православных «обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится».
Ну раз вам близко только это то напомню еще и об этом: Григорий Символак митрополит Киевский, книг. 3, глава 9, беседа 43 на 5-ю тайну о священстве. Правило 8 перваго вселенскаго собора, 7 втораго вселенскаго собора и 95 шестаго вселенскаго собора предписывают присоединять к Православной Церкви, не посредством святаго крещения: а святаго миропомазания очень важных еретиков, каковы ариане, отвергающии Божество Iсуса Христа Сына Божия, и македонианы, отвергавшие Божество Святаго Духа, принимая с писменным от них обязательством удалятся от всех ересей, и во всех последовать учению и правилам Православной Церкви.
Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 313. Что со всяким священником не осужденным, согласно с Богословом и Златоустом, надобно иметь общение, ибо первый говорит: считай каждаго способным к очищению, только бы он был из числа избранных и не явно осужденных и чуждых вере. стр. 312. Почли полезным для блага мира сохранить согласие с ним; ибо Богослов говорит, что, пока возможно, надобно склоняться к миру, и если неправда только подозревается, то снисхождение лучши настойчивости.
Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. [письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому]. Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия. стр. 246. [письмо 38, к Арсению, сыну]. Ибо они настаивали, что бы обращающиеся из иконоборческой ереси епископы не были принимаемы в прежних своих степенях, при том не все, но главные и высшие начальники ереси по словам Святаго Афанасия, что и не справедливо, но когда собравшийся тогда собор разсудил принять всех, следуя примеру четвертаго собора.
Святаго Феодора Студита, часть 1, писм. 40, стр. 288, том 2, изд. 1908 г. [письмо 40, к Навкратию, сыну]. Кто ныне рукоположен (епископом), оказавшимся еретиком, хотя и говорящим, что собор был дурной и мы погибли, ибо почему он, признавая это, не убегает от погибели, уклоняясь от ереси, чтобы быть епископом Божиим! тогда и рукоположения его тотчас будут приняты… или почему, при господстве ереси, игумен послал братии для еретическаго рукоположения! и так, если бы рукоположивший исправился, то им тотчас можно было бы священнодействовать; а так как находится в ереси, поминая еретика, то, хотя бы он и говорил, что содержит здравый образ мыслей, невозможно, чтобы рукополагаемые им были истинными служителями Божиими.
Странно как же это так сразу то в архиереи?????? Не по безпоповски это!!! Так и РПсЦ поступило, не по безпоповски а по благоусмотренію (говорить Феоф. Болгарскій) делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". След. способъ принятія митрополита Амвросия чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ как въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), заняло свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”. Вы же не сделали так потому что не пошли по многовековому опыту древней Церкви.
Инструкция не в дугу. Нужно писать не как для себя а как для дэбилов.
Но ты же разобрался!
САП
Сообщение: 10985
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 08.12.10 00:15. Заголовок: Konstantino еще сове..
Konstantino еще совет, не обязательно каждую фоту выкладывать в отдельном сообщении, можешь сразу выложить целый блок фоток в одном сообщении, одно над другим.
Отправлено: 08.12.10 00:45. Заголовок: САП пишет: Для срав..
САП пишет:
цитата:
Для сравнения
Как тебе кладбище с ящиками в которых иконы, фотки, игрушки? Там еще на каждой могиле стоит типо нашей кацеи и они окуривают могилу ладаном каждое воскресенье.
А выше что это не купель? Она детская т.к. крестят всех с детства а взрослых крестят прям в море. У них зимой самая малая температура +15. В горах холоднее и даже снег выпадает.
Это вы случайно не о гереческой Церкви в которой была цепочка патриархов еретиков?
Это я о исповедании православного догмата веры собором благочестивых российских святителей. Тако достоит воистину православно веровать. Вы покаряетесь сему разуму российского собора, в Б. Потребнике положенного, для назидания всякого православного, в первую очередь для священнословного лица и пастыря?
цитата:
«вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец» [Большой Потребник. Соборное изложение патр. Филарета]
Konstantino пишет:
цитата:
Ну раз вам близко только это то напомню еще и об этом: Григорий Символак митрополит Киевский, книг. 3, глава 9, беседа 43 на 5-ю тайну о священстве. Правило 8 перваго вселенскаго собора, 7 втораго вселенскаго собора и 95 шестаго вселенскаго собора предписывают присоединять к Православной Церкви, не посредством святаго крещения: а святаго миропомазания очень важных еретиков, каковы ариане, отвергающии Божество Iсуса Христа Сына Божия, и македонианы, отвергавшие Божество Святаго Духа, принимая с писменным от них обязательством удалятся от всех ересей, и во всех последовать учению и правилам Православной Церкви.
Миропомазание – часть крещения. Присоединяемые смотрением прежде творятся мирскими християнами. А потом, если угодно собору епископов, и без канонических прегрешений обрящутся кандидаты из приступающих к церкви, поставляются в саны обычным для имеющих власть строителей тайн способом.
Konstantino пишет:
цитата:
Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 313. Что со всяким священником не осужденным, согласно с Богословом и Златоустом, надобно иметь общение, ибо первый говорит: считай каждаго способным к очищению, только бы он был из числа избранных и не явно осужденных и чуждых вере.
Греческое «духовенство» для вашего сообщества неосуждено? Почему противитесь тогда своим же утверждениям, чрез сие краткое цитирование, и не имеете общения с ними?
Konstantino пишет:
цитата:
Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. [письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому]. Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия.
«Имевшие общение с непокорными». Зде о православных, которые нарушая приговор суда, некако сообщаются с уже общецерковно осужденными. Для таковых предусмотрено наказание. Зри Б. Потребник. Исправляют таковых священных лиц прегрешения, которые по правилам достойны извержения, епископы, по свв. Дионисию и Симеону Фес. и Номоканону, при Б. Потребнике. В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715). Свт. Симеон Солунский свидетельствует в своей книге (гл. 49): «Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно».
Konstantino пишет:
цитата:
стр. 246. [письмо 38, к Арсению, сыну]. Ибо они настаивали, что бы обращающиеся из иконоборческой ереси епископы не были принимаемы в прежних своих степенях, при том не все, но главные и высшие начальники ереси по словам Святаго Афанасия, что и не справедливо, но когда собравшийся тогда собор разсудил принять всех, следуя примеру четвертаго собора.
«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо»». [Деяние 1, 7-го вс. собора].
Konstantino пишет:
цитата:
Святаго Феодора Студита, часть 1, писм. 40, стр. 288, том 2, изд. 1908 г. [письмо 40, к Навкратию, сыну]. Кто ныне рукоположен (епископом), оказавшимся еретиком, хотя и говорящим, что собор был дурной и мы погибли, ибо почему он, признавая это, не убегает от погибели, уклоняясь от ереси, чтобы быть епископом Божиим! тогда и рукоположения его тотчас будут приняты… или почему, при господстве ереси, игумен послал братии для еретическаго рукоположения! и так, если бы рукоположивший исправился, то им тотчас можно было бы священнодействовать; а так как находится в ереси, поминая еретика, то, хотя бы он и говорил, что содержит здравый образ мыслей, невозможно, чтобы рукополагаемые им были истинными служителями Божиими.
«Относительно других твоих вопросов. На первый из них – о православном пресвитере, из страха гонения поминающем епископа-еретика, – я отвечал тебе прежде и опять скажу: если он не служит вместе с еретиком и не имеет общения с такими людьми, то должно принимать его в сообщество при псалмопении, при благословении яств, и то по экономии, но не при Божественном Причащении. Когда господствует ересь, непременно нужно исследовать и, приняв исповедание, довольствоваться им, если только оно не будет явно ложным. Ибо могу сказать тебе, что мы научились от Отцов не исследовать в такое время, когда не свирепствует ересь, и не исследовать относительно лиц, не осужденных явно. Ныне же редко можно найти такого пресвитера, который бы не сносился и не имел общения с еретиками... Пресвитеру и игумену ты хорошо ответил, что отлучены от священнослужения те, кто ныне рукоположен епископом, оказавшимся еретиком, хотя и говорящим, что собор был дурной и мы погибли. Ибо почему он, признавая это, не убегает от погибели, уклоняясь от ереси, чтобы быть епископом Божиим? Тогда и рукоположения его тотчас будут приняты. Или почему, при господстве ереси, игумен послал братий для еретического рукоположения? Итак, если бы рукоположивший исправился, то им тотчас можно было бы священнодействовать; а так как он пребывает в ереси, поминая еретика, то хотя бы он и говорил, что имеет здравый образ мыслей, невозможно, чтобы рукополагаемые им были истинными служителями Божиими. Если же в игумене воспламенится дух ревности по Боге и он пожелает получить венец исповедания, то пусть и не служит в церкви, в которой тот председательствует, и не поминает его как епископа. Блажен он будет, являясь примером спасения и для многих других. Когда же в той же церкви будет помещен жертвенник, то нет никакого препятствия служить там. Что я забыл отметить выше, о том напомню здесь. Когда святой Василий говорит об участвовавших в недозволенных сборищах, что иногда и находящиеся в церковной степени и отступившие с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, – то, да не подумает твое благочестие, что эти слова противоречат апостольскому правилу, которое гласит: «Если кто, принадлежа к клиру, будет молиться с низложенным, как с клириком, да будет низложен и сам». Вспомни, что как положено Отцами различие между ересями и расколами, так по последовательности мыслей различается, к кому относится правило, низлагающее безвозвратно, а именно – к молящемуся вместе с низложенным, а не к участвующему в недозволенном сборище. Ибо тот знает, что он молится вместе с явно низложенным, и потому справедливо тотчас низлагается, как не повиновавшийся правилу, а этот – как не считавший низложенным того, к которому он был увлечен толпой: «если раскается, принимается в тот же чин», – говорит святой отец». http://azbyka.ru/otechnik/?Feodor_Studit/poslania=40<\/u><\/a>
Отправлено: 08.12.10 23:00. Заголовок: Если говорить что по..
А чем православный догмат веры соборов благочестивых древних святителей хуже православного догмата веры соборов благочестивых российских святителей? Вот и я говорю что русские святители не учли опыта древней Церкви. Если говорить что по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец то я же привел примеры когда не покрещали и новую херотонию не творили а что там в Потребнике написанно то на это есть иные свидетельства которые были даже на Вселенских Соборах. Али опять ничего не видите, али зыбыли? Что необходимо опять Ctrl+C,Ctrl+V?
Отправлено: 08.12.10 23:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Миропомазание – часть крещения. Присоединяемые смотрением прежде творятся мирскими християнами. А потом, если угодно собору епископов, и без канонических прегрешений обрящутся кандидаты из приступающих к церкви, поставляются в саны обычным для имеющих власть строителей тайн способом.
Это ваше мнение а я с ним не согласен, я согласен со святыми которых привел.
Отправлено: 08.12.10 23:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Греческое «духовенство» для вашего сообщества неосуждено? Почему противитесь тогда своим же утверждениям, чрез сие краткое цитирование, и не имеете общения с ними?
А есть хоть одно постановление какого-то Собора про греков как про латын? Не вем о таком. Общение с греками не имеем в виду того что хотя они и неосужденны но не хранители чистоты веры и дабы не пачкаться то и не общаемся. Лично мне вообще не понятно почему румыны и Москва тянут с судом над "вселенским новолюбством". Я бы не тянул, осудил бы как ересь аргументированно и разослал бы всем им а они пусть думают.
Отправлено: 08.12.10 23:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо»». [Деяние 1, 7-го вс. собора].
Подтверждаю, но на 7м ВС стал вопрос как принимать посвященных еретиками в их сан, то председатель ВС св. патриарх Тарасий сказал: многие, собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину". Кто был против слов Тарасия? Значит не дерзнули применить и осудить 6й ВС. Тогда вывод приемство даже от еритиков не прервано!
Отправлено: 08.12.10 23:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Потому как Церковь не вынесла конечного суда. И значит как выделена у меня мысль свв. отца в сем письме (откуда и вы взяли краткую цитату). Молящийся с низложенным, сиречь с еретиком, который принадлежит к осужденному и разделенному окончательно еретическому сообществу, таковый подлежит прямому наказанию по закону правила – низлагается окончательно и сам. А тот, кто «не считавший низложенным того, к которому он был увлечен толпой: «если раскается, принимается в тот же чин», – говорит святой отец».
Покажите мне когда Церковь осудила греков от момента принятия крещения Русью до митрополита Амвросия и кого низложила? Митрополит Амвросий раскаялся при принятии в тот же чин.
Отправлено: 08.12.10 23:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Там подобная ситуация была с еретичествующими, к которым еще не приложен был общецерковный суд, но православномудрствующие разделялись с ними, по причине их еретичествования.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
иных кто еще не утвердился в истине и принимал хиротонии от еретичествующих он не судил строго. Но после суда конечного и разделения общецерковного, никакие хиротонии неприемлются.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 76
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет