Отправлено: 05.12.10 23:42. Заголовок: Полемика поповцев с безпоповцами

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То что жертву приносят латинские попы, еще не значит, что древлелатинская «Евхаристия торжествует». Тако и у иных еретиц, и отступниц, и у беззаконно восхитивших недарованное. Еретичествующих прежде увещевает св. Церковь, видя же их безвозвратную непоколеблемость и ожесточение против Христова Предания – выносят общецерковное суждение. От Евхаристии отказываются токмо еретицы. Но от «евхаристии» осужденных еретиц и беззаконных лиц, восхитивших на себя недарованное, следует бегать всем правоверным християном. Если соль потеряет силу (пастыри лживии) – ее должно извергнуть вон. Это Господь всем благочестно мыслящим указал. И свв. отцы согласно сему и увещевали християн. Цитаты я привел выше. Без истинной веры жертва Богом не приемлется. Жертва же сокрушенного серцем по истинне, пребывающего в истине и благочестии, бегущего от нечестия, приемлется и дары св. подаются таковым и кроме потребляемых под видом хлеба и вина, яко о сем я Вам такожде привел свидетельства свв. отец. Посему такая жертва никогда не упразднится, пока остаются православные християне. Жертва их приемлется, и благодать Св. Духа с ними пребывает по образу ветхозаветных трех отрок.

Вот САП давал ссылку http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post133898156/<\/u><\/a> из которой видно что ценили Дары и считали Причастие не только духовным.
А вот и вывод "...Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.)

 Отправлено: 05.12.10 23:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Из послания святаго Василия к Никополитам». «Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками. Таково мое суждение, а вы конечно думаете одинаково с нами, если имеете часть с нами. Если же вы держитесь своего собственнаго мнения, то каждый господин своего мнения. Мы неповинны в крови сей. Я пишу это не потому, чтобы не доверял вам, но чтобы поддержать способных притти в недоумение, когда узнают мое мнение, что некоторые, не допущенные в общение, даже и такие, которые не приняли от еретиков возложения рук, потом, по наступлении мира, встречают для себя затруднения причислиться к священному сонму». Почтеннейшие иноки сказали: «вот отец отвергает хиротонию еретиков, когда он говорить: «я не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками». Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].

На 7м ВС стал вопрос как принимать посвященных еретиками в их сан, то председатель ВС св. патриарх Тарасий сказал: многие, собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину".

 Отправлено: 06.12.10 00:53. Заголовок: Konstantino про, что..

Konstantino про, что тема-то?

 Отправлено: 06.12.10 03:23. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Дорогой Игорь Викторович, вышеписанную цитату и эти слова из Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору можно так же с легкостью применить к греческой Церкви времен патриархов-еретиков, и это еще до крещения Руси.

Ну это Вам токмо все с легкостью удобно. А нашим благочестивым святителям лучше было известно о православности приезжающих на Русь греческих святителей. И ничим же они не разнились от святителей московских, и исповедывали то же православие и обычаи благочестивые. И более того, зело похваляли благочестие московской Руси. И никакое развращение сего благочестия они не проповедывали.

Konstantino пишет:

цитата:

Чем никонияне хуже армен, и яковитян, и несториан, и прочия безглавныя и подобныя им?

А в каком смысле их должно сравнивать? Все еретицы не имеют святаго крещения еже от воды и Св. Духа [Б. Потребник]. Смотрительный же чиноприем токмо крещение совершает [миропомазание зде, как часть крещения. Зонара, Властарь, на 46 ап. прав.], если не повреждено знаменование было. Но у никониан даже здесь, знаменование чина и устава повредилось (внесли свои ереси и в него). Посему как здесь даже смотрение подать – не вем.
[Синтагма Матфея Властаря, начало буквы А, глава 2, об идропарастатах и об евномианах]: «7-е пр. 2-го вс. соб. ариан, македониан …, поелику божественное крещение совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать… Если они [Евномиане, савеллиане,..], возлюбив истину, обращаются к кафолической Церкви, правило (7-е, 2-го вс. соб.) повелевает немедленно крестить: ибо они или вовсе не крестились, или, хотя и крестились, но знаменовались не по уставам Православной Церкви; почему у божественных отцов и почитаются не просвещенными».
Как говорится испортили никониане все окончательно, почему и вопросов у наших первобытных отцов и не было, кроме как полного отвержения и веры новообрядной и самих развращенных чинов их :-)

Konstantino пишет:

цитата:

Только что перед этим В.В.приводил определение раскола, а теперь привел его пример. Далее В.В.оговаривает, что Киприан и Фирмилиан причисляли их к еретикам, а не к раскольникам, и поэтому их крещение не принимали, а сам-то В.В.причисляет их к раскольникам, почему их крещение и принимает

Да не было никакого различия для Киприана с Фирмилианом для приходящих к церкви, «Однако угодно было древним как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих...». И причина здесь не в ереси, но в отсечении от благодати Св. Духа. А без благодати Св. Духа, отсеченные, како могут сотворить омовение в бани паки бытия, содейством св. Духа токмо творимое, а не погружением? Не вода творит обновление, но Св. Дух.

Konstantino пишет:

цитата:

1. В действительности целесообразно было бы разбираться не в терминах «признавать-не признавать таинства еретиков», «допускать-отрицать их действительность», «принимать – не принимать» напр., крещение, или: «есть благодать – нет благодати», - а в том, ипостасное пребывание Св.Духа имеют в виду те или иные отцы под «благодатью» или «принятием крещения» в еретических сообществах и расколах, или неипостасное. Общий смысл в том, что в церковных таинствах Св.Дух пребывает ипостасно (т.к.Он находится в Теле Сына: «от Отца исходяй и на Сына почиваяй»), а в таинствах еретиков – возможно иногда и неипостасное пребывание Духа («Иже везде Сый», «Им живем и движемся и существуем»).

Ну да, Св. Дух гнушается таин еретических, а иной некто за него хитрец тайну творит действенной, вопреки единой воли Божественной :-)
Бог разделился? или кто-то благодатью, без Его ведома, распоряжается. Не «фантазируйте» :-)
Или Бог творит тайну действенной, или нет. Третьего не дано. Если сотворена действенной, то никому не позволену будет ее повторять. Повторять значит снова распинать Хриcта по свв. апостолам и свв. отцам.

Konstantino пишет:

цитата:

3. Т.образом, пустая «форма» таинства другой аналогичной пустой форме бывает рознь. Она может иногда признаваться или не признаваться.

Нигде Вы не обрящете такую глупость, как признание некоей пустой формы тайны. И что там признавать то без Св. Духа?! В чем сила и святость самой воды и погружений? они же сами из себя ничего произвести не могут. Ну если токмо смыть грязь телесную :-)

Konstantino пишет:

цитата:

Каков м.быть критерий этого признания?

Не понятно мне каков смысл выдумывать некие самочинные теории, которые ничего не будут строить против ясных законов святых отец. Как можно утверждать святость и неповторимость того, что по свв. отцам нет и быть не может? Признать возможно токмо святость, посему и неповторимость. Ну для сего вам нужно стать ратником против всех свв. отец.
«Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей» [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18].

Konstantino пишет:

цитата:

Но ошибки не будет, если и в этом случае иногда всетаки возьмут и перекрестят таких еретиков или примут не в сущем сане (но, разумеется, при их согласии). Понятно, что такое м.случиться не очень часто, чтобы сам приходящий в сане попросил бы, чтобы его и перекрестили, и еще к тому же перерукоположили.

Да причем здесь согласие/несогласие еретиков. Если равно можно крестить, то значит ничего в такой форме святого нет. Если есть сан или крещение, то токмо Св. Духом творимый. Дважды Св. Дух не крестит и не поставляет. Зри апостольские правила 47 и 68. И кто ее самую (воду) почитает за сильную святыню, тот идолопоклонник есть.

Konstantino пишет:

цитата:

Вот САП давал ссылку http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post133898156/<\/u><\/a> из которой видно что ценили Дары и считали Причастие не только духовным.

А разве возможно здесь противопоставлять одно другому. Зрите Поморский ответ 104. Откуда Вы взяли, что «безпоповцы» отвергаются от потребления законно жремых (от законного) св. даров под видом хлеба и вина?

Konstantino пишет:

цитата:

как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). …» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.)

Ну и какое отношение это имеет к «безпоповцам»? Разве у них была прежде «благодать хиротоонии», сиречь разве они прежде имея епископов православных нерадели о поставлении новых, дабы потом потерять по скудости, от своего нерадения? Златоуст здесь и указует, что правословные должны в равной степени радеть как о догматах, так и о наличии достаточного количества епископов, дабы по своей нерадивости (попечение о достаточном количестве) неожиданно не потерять имеющихся.

Konstantino пишет:

цитата:

патриарх Тарасий сказал: многие, собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину".

До суда над еретичествующими (имеющими законное избрание и поставление) они могут исправиться. Да и монофилитство там по большей части насильственное было со стороны власти. Как только насильство престало, так и монофилитство престало. И это понимала Церковь, потому и не торопилась выносить конечный суд над многими вынужденными принять ересь.

цитата:

«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].

 Отправлено: 06.12.10 09:36. Заголовок: САП пишет: Konstant..

 Отправлено: 06.12.10 10:15. Заголовок: Sergey Sergeevich :..

Sergey Sergeevich
Простите мне мое невежество, а в РПСЦ никоны осуждены соборно как еретики?

 Отправлено: 06.12.10 10:53. Заголовок: Ох, Сергеич, так на ..

Ох, Сергеич, так на чем можно по твоему остановится, на "Вселенском Православии" или латын можно тоже того, этого, за часть Церкови?
САП, дорогой где твой лось с ветвями, картинку в студию!

 Отправлено: 06.12.10 11:04. Заголовок: САП пишет: Konstant..

САП пишет:

цитата:

Konstantino про, что тема-то?

Про последнии беседы из темы Михайлов День!

 Отправлено: 06.12.10 11:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А нашим благочестивым святителям лучше было известно о православности приезжающих на Русь греческих святителей. И ничим же они не разнились от святителей московских, и исповедывали то же православие и обычаи благочестивые. И более того, зело похваляли благочестие московской Руси. И никакое развращение сего благочестия они не проповедывали.

ага, особенно времен патриархов-еретиков, и это еще до крещения Руси.
Слова "...нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна..." можно было применить с 355-359 г когда патриархом был еретик Македоний(духоборец) с 360-371 когда патриархом был арианени Евдоксий, 371-379 когда патриархом был ареанин Димофил. Целых 20 лет правили еретики и творили рукоположение. С 428-431 когда патриархом был еретик Несторий, с 449-458 когда патриархом был еретик Анатолий рукоположенный еретиком Диоскором (деяния ВС т7), с 639-641 когда патриархом был еретик Пирр (монофелит), с 641-655 когда патриархом был еретик Павел, с 655-667 когда патриархом был еретик Петр, с 667-669 когда патриархом был еретик Фома, с 669-674 когда патриархом был еретик Константин, с 711-714 когда патриархом был еретик Иоан (монофелит), с 730-754 когда патриархом был Анастасий (иконоборец), с 766-780 когда патриархом был Никита (иконоборец), с 815-821 когда патриархом был Феодот иконоборец, с 821-832 когда патриархом был Антоний иконоборец, с 832-842 когда патриархом был Иоанн7й тоже иконоборец и многие другие.

 Отправлено: 06.12.10 11:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Как говорится испортили никониане все окончательно, почему и вопросов у наших первобытных отцов и не было, кроме как полного отвержения и веры новообрядной и самих развращенных чинов их :-)

Так не только никонияне все портили но и армены, и яковиты, и несториане, и прочия безглавныя и подобныя им, а так же монофелиты которые собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину.

 Отправлено: 06.12.10 11:24. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А без благодати Св. Духа, отсеченные, како могут сотворить омовение в бани паки бытия, содейством св. Духа токмо творимое, а не погружением? Не вода творит обновление, но Св. Дух.

Повторюсь - Почему вот тут Василий Великий: "...приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо..." пошел на компромис, в чем же логика?

Из толкований на послания Василия к Амфилохию, правил 1и 47: «Относительно енкратитов говорит (Василий Великий – прим.), что не нудно бы было принимать их
крещения; Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви; <...> Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых Таин»
Помазание вместо крещения? Ай ай ай И сразу Святых Тайн им Ай ай ай.

 Отправлено: 06.12.10 11:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нигде Вы не обрящете такую глупость, как признание некоей пустой формы тайны.

Я по данному вопросу отсылал в тему которую поднял Cergiy. Нашел правдо продолжение а вот начало что то не получается найти. Найдите и почитайте там много чего интерестного привел Тевтоник.
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-120-00001375-000-0-0-1282419660<\/u><\/a>

 Отправлено: 06.12.10 11:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну и какое отношение это имеет к «безпоповцам»? Разве у них была прежде «благодать хиротоонии», сиречь разве они прежде имея епископов православных нерадели о поставлении новых, дабы потом потерять по скудости, от своего нерадения? Златоуст здесь и указует, что правословные должны в равной степени радеть как о догматах, так и о наличии достаточного количества епископов, дабы по своей нерадивости (попечение о достаточном количестве) неожиданно не потерять имеющихся.

Безпоповцы не хотели разуметь по отцам древней Церкви а пошли по разуму сверх требований первых ревнителей староверчества поэтому и ..... Цепочку патриархов еретиков я уже приводил.

 Отправлено: 06.12.10 11:44. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

До суда над еретичествующими (имеющими законное избрание и поставление) они могут исправиться. Да и монофилитство там по большей части насильственное было со стороны власти. Как только насильство престало, так и монофилитство престало. И это понимала Церковь, потому и не торопилась выносить конечный суд над многими вынужденными принять ересь.

А кто и когда осудл греков? Монофелитство хоть и было насильственным как и никонианство но почему то многие предпочли не мученичиский Венец за Истинну и Веру как первые староверцы, а "вынужденно принявшими ересь". Если идти такой логикой, дорогой Игорь Викторовичь, то и незачем было извергать всех еретичествующих епископов ибо они вынужденно такими стали. Первые мученики рациональность не включали исходя из того что могут язычники понимать в вере, брушу я три зернышка под ноги идола и жив буду, и верить буду как и верил. Такого небыло и шли на мученичество осознанно, вы же говорите о принятии ересей осознанно но вынужденно.

 Отправлено: 06.12.10 11:44. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Безпоповцы не хотели разуметь по отцам древней Церкви а пошли по разуму сверх требований первых ревнителей староверчества

Безпоповцы именно, что действовали в соответствии с разумом дораскольных отцов, открой Большой Потребник - всех еретиков перекрещивали. Второй чин в Потребнике для крещеных в православии, но отступивших от веры. Третий чин для крещеных в православии и не похуливших ересь, хотя и не принявших ее.

 Отправлено: 06.12.10 11:46. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

А кто и когда осудл греков?

Наши ревнители (Игорь цитаты уже приводил) и дораскольные соборы: Стоглав и собор 1621г.

 Отправлено: 06.12.10 11:53. Заголовок: САП пишет: Безпопов..

САП пишет:

цитата:

Безпоповцы именно, что действовали в соответствии с разумом дораскольных отцов, открой Большой Потребник - всех еретиков перекрещивали. Второй чин в Потребнике для крещеных в православии, но отступивших от веры. Третий чин для крещеных в православии и не похуливших ересь, хотя и не принявших ее.

САП ну для кого я привел про Василия Великого?
Konstantino пишет:

цитата:

Повторюсь - Почему вот тут Василий Великий: "...приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо..." пошел на компромис, в чем же логика? Из толкований на послания Василия к Амфилохию, правил 1и 47: «Относительно енкратитов говорит (Василий Великий – прим.), что не нудно бы было принимать их крещения; Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви; <...> Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых Таин» Помазание вместо крещения? Ай ай ай И сразу Святых Тайн им Ай ай ай.

 Отправлено: 06.12.10 11:54. Заголовок: САП пишет: Стоглав ..

САП пишет:

цитата:

Стоглав и собор 1621г.

где там анафематствована греческая Церковь, где над нею суд?

 Отправлено: 06.12.10 11:54. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

САП ну для кого я привел про Василия Великого?

А на Руси все проще, еретик - в купель!

Konstantino пишет:

цитата:

где там анафематствована греческая Церковь?

Обливанец, латынник, армен - в купель!
Кто дерзнет не крестить - того извергнуть из сана!

 Отправлено: 06.12.10 11:57. Заголовок: САП пишет: А на Рус..

САП пишет:

цитата:

А на Руси все проще, еретик - в купель!

Так так и скажи что на Руси свой был РАЗУМ отличный от древней Церкви. Поэтому этот РАЗУМ и породил безпоповство ибо разумел разум не по опыту древней Церкви.

 Отправлено: 06.12.10 12:00. Заголовок: САП пишет: Обливане..

САП пишет:

цитата:

Обливанец, латынник, армен - в купель! Кто дерзнет не крестить - того извергнуть из сана!

С этим я согласен, ты еще забыл дописать никон - в купель, но только не нужно отвергать того что многих некрестили из слов ВВ "...по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых Таин...»
Помазание вместо крещения? Ай ай ай И сразу Святых Тайн им Ай ай ай

 Отправлено: 06.12.10 12:02. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Так так и скажи что на Руси свой был РАЗУМ отличный от древней Церкви. Поэтому этот РАЗУМ и породил безпоповство ибо разумел разум не по опыту древней Церкви.

На Руси не применяли смотрения к первобытным еретикам, как приняли от греков от начала так и содержали: еретик - в купель, греки же раньше латын крестили. Но во время унии обмирщились и стали хорохорица, через, что и Царства лишились.

 Отправлено: 06.12.10 12:11. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Обосновать поповщину можно только исходя из того, что перемена «обряда» не являлась переменой веры, о чем и пытался сказать поповцам Ксенос. Греко-российская Церковь и Церкви Греции, Грузии, Сербии и Болгарии, не отпали от Православия - в Церкви Христовой произошел раздор, смятение, смута, но не конечное отступление. Да, везде все очень плохо, но плохо не до того, что все поместные церкви превратились в антихристовых поклонников. Тогда староверы – это просто лучшая зелотская часть Церкви ведущая борьбу за чистоту веры и благочестия ВНУТРИ Церкви. Хотя при этом (как это бывало многажды в истории) ревнители разрывают общение с епископами погрешающими в благочестии. Но все же не считают их совершенно отпавшими в ересь, вообще не считают их еретиками, хотя такие формулировки и звучат, но это больше эмоции, чем богословская оценка. Резюме: надо доказывать не возможность чиноприема еретических попов – это тупиковый путь. Еретик вообще не поп и не христианин, и принимать тут нечего. Тем более в отсутствии епископов. Нужно доказывать, что все учение о том, что смена двух пальцев на три – ересь, в корне неверно.

С чем то согласен а с чем то нет т.к. всплывает все тот же вопрос как могла принять крещение Русь от Церкви в которой были патриархи еретики да еще и много веков? Но ведь приняла крещение и он сколько святых просияло в Церкви на Руси.

 Отправлено: 06.12.10 12:18. Заголовок: САП пишет: На Руси ..

САП пишет:

цитата:

На Руси не применяли смотрения к первобытным еретикам

а немешало бы ибо Русь была крещенна сравнительно недавно (применительно ко времени никонской реформы) и не могла иметь столь многовекавого опыта который имела древняя Церковь. А появление безпоповства на Руси как раз и говорит о том что пренебрегли разумом древней Церкви и заслужили слова Златоуста "...Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.)

 Отправлено: 06.12.10 12:20. Заголовок: САП пишет: Но во вр..

САП пишет:

цитата:

Но во время унии обмирщились и стали хорохорица, через, что и Царства лишились.

На том Свете узнаем лишились ли Царства или ты про земное царство сказываешь?

 Отправлено: 06.12.10 12:25. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а немешало бы ибо Русь была крещенна сравнительно и не могла иметь столь многовекавого опыта который имела древняя Церковь.

Вот и Никон так же думал, что русские - невежы, а греки умницы!

Konstantino пишет:

цитата:

или ты про земное царство сказываешь?

Да, про Византию, как унию приняли так и лишились Царства, попали под турок, а Никон реформу начал ровно через 200 лет, год в год, по весне, вот такие совпадения...

 Отправлено: 06.12.10 12:29. Заголовок: САП пишет: Вот и Ни..

САП пишет:

цитата:

Вот и Никон так же думал, что русские - невежы, а греки умницы!

Древняя Церковь это не только греки. Никон же думал о новых реформах а не о том как Русь приняла крещение от патриархов еретиков и почему в древней Церкви при них не зародилось безпоповство.

 Отправлено: 06.12.10 12:34. Заголовок: САП пишет: Да, про ..

САП пишет:

цитата:

Да, про Византию

Да накой мне думать про земное Царство? Христос живя на земле даже против рабства ничего не сказал а только единожды выполнил долг гражданина империи в переписи. 1й Рим, 2й Рим, 3й Рим, все это болтавня. У РПсЦ уже 4й Рим в Белой Криницы и у Румын и что с того? Да и 5й Рим возможен еже ли кто притянет кого из коптов(к примеру) и он признает все то от чего копты отказались

 Отправлено: 06.12.10 12:40. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Да накой мне думать про земное Царство?

Дык, ты ж еще, кажись, по земле ходишь, не дух бестелестный

Konstantino пишет:

цитата:

1й Рим, 2й Рим, 3й Рим, все это болтавня. У РПсЦ уже 4й Рим в Белой Криницы и у Румын и что с того? Да и 5й Рим возможен

Два убо Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти!(С)

Из песни слово не выкинешь!

 Отправлено: 06.12.10 12:48. Заголовок: САП пишет: Дык, ты ..

САП пишет:

цитата:

Дык, ты ж еще, кажись, по земле ходишь, не дух бестелестный

Ходю но о царствовании не мечтаю.

 Отправлено: 06.12.10 12:52. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Ходю но о царствовании не мечтаю.

Знамо дело, к тож тебе его даст, его антихрист держит, и всех людей в своем безбожном законе заключил.

 Отправлено: 06.12.10 17:12. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

креститься иначе чем тремя персты – это диавольская ересь

А? Что?

 Отправлено: 06.12.10 17:19. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

ага, особенно времен патриархов-еретиков, и это еще до крещения Руси. Слова "...нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна..." можно было применить с 355-359 г когда патриархом был еретик Македоний(духоборец) с 360-371 ...

Пустое все это. Церкви своей Господь предал власть вязать и решать, сиречь суда над согрешающими.
Покажите из какого еретического осужденного и отторгнутого от Церкви сообщества сии еретики пришли и сели на престолы святительские, дабы утверждать осужденную прежде всей Церковью веру.
Не думайте, что всякая ересь легко познается. Для этого должен прежде появиться искусный разоблачитель, показующий истинный разум св. писания несогласный с еретическими утверждениями, имеющей непререкаемый авторитет. Посему иногда долгое время в Церкви была борьба мнений и суждений. Каждая сторона приводила свои аргументы от св. писания. Зрите хотя-бы полемику того же св. Максима и Пирром, или иконоборцев с отцами-иконопочитателями. Это сейчас Вы легко можете судить, когда торжествует (в назидательных церковных источниках) победившая позиция. А в смутное время попытки утверждения ереси для многих простецов не все было так однозначно. И великие подвижники свв. отцы могли не различать первоначально сущность вводимого еретичества. Зрит напр. св. Великого Иоаникия, или св. Феодорита Кирского. Что уже говорить о множайших простецах. А часто еретичествующие нововводители по образованности и знанию св. писания для своего времени превышали авторитет известных нам свв. отец. Так вот необходимо было время, чтобы низвергнуть этот ложный авторитет, и убедить християн, что те свв. отцы, которых мы сейчас почитаем есть именно истинные учителя и избранные сосуды Св. Духа, а еретичествующие – лжеучители. И поверьте (если не видели аргументацию обеих сторон в лице наиболее авторитетных) – это процесс, а не одномоментное и для всей Церкви очевидное решение мог длиться неопределенное время. Пока Господь не утвердит верных принять окончательное суждение. До сего конечного суждения не решались свв. отцы произносить суждения о тайнах творимых сими еретиками, хотя и судили тех, кто ведая истину прибегал к «нечистым рукам». Посему нет ничего удивительного в том, что еретичествующие в Церкви некоторое время занимали законные св. престолы. Ереси будут всегда произрастать в Церкви («вышли из нас,..»), диавол не спит (сеятель плевел). И Церковь должна бдить, и по испытании всякого учения и вразумлении, отсекать непокорный Истине разума св. писания еретический член.
«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению».
Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].

Konstantino пишет:

цитата:

Так не только никонияне все портили но и армены, и яковиты, и несториане, и прочия безглавныя и подобныя им, а так же монофелиты

А Вы сравните никониан с теми кто портил чин крещения, пременяяя его исходя из разума своего еретичества :-)
Приемля чин без повторения, яко во всем подобный православному, Вы приемлете и новшества в него встроенные.

Konstantino пишет:

цитата:

Повторюсь - Почему вот тут Василий Великий: "...приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо..." пошел на компромис, в чем же логика?

Это не компромис. Компромис, это когда признание тайны (творимой Св. Духом) крещения у еретиков, во всем подобной православной. Признание же как тайны еретической уже не может уничижить таковую у еретик. То есть повторное крещение таковых уже принципиально недопустимо. Но для св. Василия апостольский обычай древних всех еретик крестить – продолжает оставаться также в силе. Что и подветрждает правило 47.
Смотрение же не отвергает закона, и на место нового закона не становится. Токмо достигается чрез него, как временную вещь, удобную к некоторым обстоятельсвам, большая польза Церкви, сиречь спасающимся. Пример: обрезание и иудейское очищение Тимофея повеленное ап. Павлом. Но разве сие смотрение (к большему расположению иудеев) можно принять за закон для християн уставленный Павлом?

Konstantino пишет:

цитата:

Из толкований на послания Василия к Амфилохию, правил 1и 47: «Относительно енкратитов говорит (Василий Великий – прим.), что не нудно бы было принимать их крещения; Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви; <...> Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых Таин» Помазание вместо крещения? Ай ай ай И сразу Святых Тайн им Ай ай ай.

Помазание не вместо, но как часть истинного крещения, исполняющее сию тайну, чрез руки законных православных строителей тайн. И это смотрение, причина которого не в законности тайны еретической, но во внешних обстоятельствах присоединяемых к Церкви.
Вот и греческий Пидалин также свидетельствует о некоторых внешних обстоятельствах имевших значения для применения смотрения. В приложении толкований на 46-е ап. правило:

«46-е Апост. Въ церкви Христовой сохраняются два вида управленія и исправленія (είδη κυβερνήσεως και διορθώσεως) душ во спасеніе: строгость (ακρίβεια) и благоусмотреніе и снисходительность (οικονομία και συγκατάβασις). По первому способу Апостолы и отцы Кипріанъ, Фирмиліанъ, В. Великій совершенно отвергли крещеніе еретиковъ; вторымъ воспользовались отцы втораго Вселенскаго Собора и приняли крещеніе Аріанъ и Македоніанъ, а крещеніе Евноміанъ и другихъ еретиковъ отвергли, приняли крещеніе первыхъ потому, что эти еретики во время 2-го Собора процветали, были сильны не числомъ только, но и нравственно — при императорахъ, вельможахъ и синклите, и для того съ одной стороны, чтобы удобнее было привлечь ихъ въ православіе, а съ другой, чтобы они не ожесточились еще более противъ церкви и не случилось чего нибудь худшаго… Что действительно благоусмотреніе (οίκον.) имеетъ место въ церкви, свидетельствуетъ объ этомъ примеръ Вас. Великаго, который, будучи единственнымъ фениксомъ православія, въ виду силы духоборцевъ, долгое время явно не называлъ Св. Духа Богомъ; о силе же Аріанъ и Македоніанъ во времена 2-го Соб. свидетельствуетъ св. Григорій на самомъ соборе, называя ихъ страшными зверьми, нападающими со временемъ все сильнее и сильнее на церковь... Притомъ, если бы не существовало действій по благоусмотренію, то могъ ли бы 6-й Соборъ противоречить и себе и 2-му Всел. Собору, принимая крещеніе некоторыхъ еретиковъ и въ то же время утверждая правила В. Великаго, который (въ 1 и 47 пр.) совершенно отвергаетъ крещеніе еретиковъ? Или онъ не читалъ этихъ правилъ? А если читалъ, то почему не сделалъ исключенія для нихъ? Очевидно, соборъ даетъ понять, что В. Великій действовалъ по строгости (άκρ.), а самъ онъ — по благоусмотренію. Такимъ образомъ благоусмотреніе(οικονομία) было главнейшею причиною того, что 2-й и 6-й Соборы приняли крещеніе некоторыхъ еретиковъ. Но была и другая… Еретики, крещеніе которыхъ было принято, сохраняли неизменнымъ видъ (είδος) и вещество крещенія православныхъ,— a те, крещеніе которыхъ не принято, изменили совершеніе крещенія, испортили или видъ т. е. призыванія, или вещество т. е. погруженія. — Такъ Аріане и Македоніане крестились, какъ и православные, въ три погруженія и въ три призыванія Св. Троицы, не изменяя ни вида призываній, ни вещества воды (законъ Валента о крещеніи въ одно погруженіе не былъ принятъ Аріанами, a измененіе въ призываніяхъ сделано было ими уже после 2-го Собора, по Досиф.); a Евноміане, крещеніе которыхъ не принято, крестились въ одно погруженіе (7-е 2-го)… Но безъ сомненія, по одной этой причине, если бы не существовало первой (οικον.), соборъ не принялъ бы крещенія и Аріанъ и Македоніанъ вопреки Апостольскимъ правиламъ, которыми предпосылается совершенно противное. Предложенное разсужденіе (θεωρία) не лишнее, даже весьма нужно въ виду существующая ныне сильнаго препирательства о крещеніи латинянъ не только между нами и латинянами, но и между нами и латиномудрствующими. И такъ, въ силу изложеннаго выше, мы утверждаемъ, что крещеніе латинянъ есть лжеименное крещеніе и не можетъ быть принято ни по строгости (άκρ.), ни по снисхожденію, — по строгости потому 1) что они еретики. Нетъ никакой нужды доказывать это; ибо одно то, что мы имеемъ такую ненависть (μίσος) и такое отвращеніе (αποστροφή) къ нимъ столько вековъ, — одно это явно показываетъ, что мы гнушаемся (βδελυττόμεθα) ими, какъ еретиками, какъ напр. аріанами, савелліанами... Кто желаетъ познакомиться съ ересями ихъ изъ книгъ, можетъ найти все это въ книгахъ Досифея — этого бича папства (παπαμάστιγος) и Минятія (Μηνιάτου). Но довольно и того, что свидетельствуетъ о нихъ Маркъ Ефесскій: „насъ не иное что, дерзновенно говорилъ онъ на Флор. соборе, отделяетъ отъ латинянъ, какъ то, что они суть не только схизматики, но и еретики"... Следовательно, какъ еретики, они суть не крещенные, по Вас. В-му, Кипріану и Фирмиліану; ибо съ техъ поръ, какъ отторглись отъ правосл. церкви, сделались мірянами и не имеютъ уже благодати Св. Духа, силою которой православные священники совершаютъ таинства. 2) Латиняне суть не крещенные потому, что не делаютъ при крещеніи трехъ погруженій, что принято въ православной церкви отъ Апостоловъ… Древнейшіе — первые изъ техъ, которые отменили Ап. крещеніе, употребляли обливаніе (έπίχυσιν), т. е. возливали не много воды на главу дитяти, что делается и ныне въ некоторыхъ местахъ; другіе (περισσότεροι) кистью изъ щетины (μέ οέσμην από τρίχος χοίρου) бросаютъ несколько капель воды три раза на лобъ дитяти, а въ некоторыхъ местахъ, какъ передано намъ, погружаютъ въ воду кусокъ хлопчатой бумаги (ολίγον τι βαμβάκι) и имъ мажутъ крещаемаго... (О необходимости трехъ погруженій будетъ сказано далее). Защитники латинскаго крещенія представляютъ, что въ нашей церкви существуетъ обычай принимать обращающихся латинянъ чрезъ мvропомазаніе... На это отвечать просто: если мvропомазаніемъ принимаются латиняне, то значитъ, что они еретики; ибо для чего было бы мvропомазывать, если бы они не были еретиками? Но, признавая латинянъ еретиками и въ то же время принимая ихъ такъ (только чрезъ мvропомазаніе), православная Церковь, какъ кажется и какъ должно верить (καθοίς φαίνεται, καί καθώς πρέπον να πιστεύσωμεν), воспользовалась по отношение къ нимъ некимъ великимъ благоусмотреніемъ (οίκον.) по примеру отцевъ 2-го Вс. Собора... Этотъ соборъ достигъ своей цели: враги церкви, после того какъ оказано было ею къ нимъ снисхожденіе, сделались и сами более кроткими въ отношеніи къ православнымъ и въ такомъ множестве стали обращаться къ благочестію, что скоро почти совсемъ изчезли... Такъ и наши предки приняли крещеніе латинянъ по благоусмотренію, потому что папство въ то время процветало и держало въ своихъ рукахъ силы государей всей Европы, а наша имперія была при последнемъ издыханіи; тогда папа могъ двинуть все народы латинскіе на восточныхъ, чтобы сделать имъ тысячи бедъ. Но теперь, когда это уже не можетъ случиться, когда божественное Провиденіе воздвигло намъ такого стража, который имъ самимъ сделался опасенъ (εις τέλος κατέβαλε την όφρόν), когда безсильно уже противъ насъ бешенство папства, къ чему можетъ служить теперь благоусмотреніе и снисходительность? Благоусмотреніе (οικονομία) имеетъ пределы и меру... „Кто делаетъ что-нибудь по благоусмотренію, говорить Феоф. Болгарскій, делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". Дурно благоусмотреніе, прибавимъ мы, когда чрезъ посредство его мы не можемъ обратить латинянъ, а между темъ нарушаемъ строгость св. правилъ, принимая лжекрещеніе еретиковъ... Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ), что восточные безъ предварительная освященія не служили тамъ, где прежде служили западные, и что они крестили обращающихся къ нимъ латинянъ, какъ не имеющихъ Апостольскаго крещенія. След. способъ принятія латинянъ чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), должны занять свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”.
Дозде из толкования Пидалина.

Konstantino пишет:

цитата:

А кто и когда осудл греков?

Первобытные отцы-исповедники истинного благочестия, отвергнув новообрядческую евхаристию и все тайны новотворимые с новшествами еретическими. По временному знамению сбытия невозвратных, предреченных прежде благочестивыми отцами апокалиптических событий. Зри епистолию д. Феодора с соузниками.
Итог суждения установление чиноприема для приходящих.
Ваши же предки хотя и пременили чин приятия, но сам чин, устанавливаемый токмо для еретиц не имеющих никакой святыни (ни св. мира, ни св. евхарстии...) сохранили. Так как же возможно Вам прежде без суда гнушаться мира, евхаристии,.. греков? Разликует миро, подающее святыню, разликуют и сообщества. Вне Церкви нет никакой святыни. Если неосужденные, по-Вам, греки в Церкви, то и миро их не отвергается, и иные святыни. Если вне Церкви, то кто-то видимо до Вас посчитал их тайнодейства новотворные заедино с никонианами, предав Вам единый чин :-)

Konstantino пишет:

цитата:

Монофелитство хоть и было насильственным как и никонианство но почему то многие предпочли не мученичиский Венец за Истинну и Веру как первые староверцы, а "вынужденно принявшими ересь". Если идти такой логикой, дорогой Игорь Викторовичь, то и незачем было извергать всех еретичествующих епископов ибо они вынужденно такими стали.

О тех епископах кто вынужденно подписал еретические законы староверцы ведают. И покаяние таковых известно. И староверцы имеют к ним снисхождение, за сущих еретиков не почитают. Но таковых оказалось недостаточно, и не сохранили они тайн древлих, чрез новые поставления по старым чинам. Иных уже законных рукополагателей, сохранивших тайну святых чинов, не оказалось впоследствии.

 Отправлено: 06.12.10 17:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему иногда долгое время в Церкви была борьба мнений и суждений....

Вы очень правильно заметили "..это процесс, а не одномоментное и для всей Церкви очевидное решение мог длиться неопределенное время..." только забыли что пока шла борьба мнений и суждений процесс рождения и смерти людей не остановился. Так же небыл остановлен процесс хиротоний, крещения и т.д. и вполне возможно Русь крестили как раз те кто был поставлен от еретиков. патриарх Тарасий сказал: многие, собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину". По вашей же логике пропало Православие еще до крещения Руси. Еще раз десять будем говорить об одном и том же?

 Отправлено: 06.12.10 17:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Вы сравните никониан с теми кто портил чин крещения, пременяяя его исходя из разума своего еретичества

Так мы не о никонианах говорим а о греках, с никонами и так все понятно.

 Отправлено: 06.12.10 17:58. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Это не компромис. Компромис, это когда признание тайны (творимой Св. Духом) крещения у еретиков, во всем подобной православной. Признание же как тайны еретической уже не может уничижить таковую у еретик. То есть повторное крещение таковых уже принципиально недопустимо. Но для св. Василия апостольский обычай древних всех еретик крестить – продолжает оставаться также в силе. Что и подветрждает правило 47.

А что же это тогда? Аки какой хитрец сказав что это не то не говорит что же тогда то. Буду повторяться до тех пор пока не увидите - Почему вот тут Василий Великий: "...приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо..." пошел на компромис, в чем же логика?

 Отправлено: 06.12.10 18:14. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

пока шла борьба мнений и суждений процесс рождения и смерти людей не остановился.

Пока сами православные не могли ясно отличить вновь появившуюся ересь от своей веры, то благодать в зараженном священстве действовала, а когда ересь проявилась настолько, что ето богохульство стало явно для всей Церкви тут и происходит отсечения гангренозных ветвей, по которым кроме заразы благодатного сока уже не сочится и преемники таких лжесвятителей, кроме осквернения ничего передать не могут.

Konstantino пишет:

цитата:

Аки какой хитрец сказав что это не то не говорит что же тогда то. Буду повторяться до тех пор пока не увидите - Почему вот тут Василий Великий: "...приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо..." пошел на компромис, в чем же логика?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Скрытый текст «46-е Апост. Въ церкви Христовой сохраняются два вида управленія и исправленія (είδη κυβερνήσεως και διορθώσεως) душ во спасеніе: строгость (ακρίβεια) и благоусмотреніе и снисходительность (οικονομία και συγκατάβασις). По первому способу Апостолы и отцы Кипріанъ, Фирмиліанъ, В. Великій совершенно отвергли крещеніе еретиковъ; вторымъ воспользовались отцы втораго Вселенскаго Собора и приняли крещеніе Аріанъ и Македоніанъ, а крещеніе Евноміанъ и другихъ еретиковъ отвергли, приняли крещеніе первыхъ потому, что эти еретики во время 2-го Собора процветали, были сильны не числомъ только, но и нравственно — при императорахъ, вельможахъ и синклите, и для того съ одной стороны, чтобы удобнее было привлечь ихъ въ православіе, а съ другой, чтобы они не ожесточились еще более противъ церкви и не случилось чего нибудь худшаго… Что действительно благоусмотреніе (οίκον.) имеетъ место въ церкви, свидетельствуетъ объ этомъ примеръ Вас. Великаго, который, будучи единственнымъ фениксомъ православія, въ виду силы духоборцевъ, долгое время явно не называлъ Св. Духа Богомъ; о силе же Аріанъ и Македоніанъ во времена 2-го Соб. свидетельствуетъ св. Григорій на самомъ соборе, называя ихъ страшными зверьми, нападающими со временемъ все сильнее и сильнее на церковь... Притомъ, если бы не существовало действій по благоусмотренію, то могъ ли бы 6-й Соборъ противоречить и себе и 2-му Всел. Собору, принимая крещеніе некоторыхъ еретиковъ и въ то же время утверждая правила В. Великаго, который (въ 1 и 47 пр.) совершенно отвергаетъ крещеніе еретиковъ? Или онъ не читалъ этихъ правилъ? А если читалъ, то почему не сделалъ исключенія для нихъ? Очевидно, соборъ даетъ понять, что В. Великій действовалъ по строгости (άκρ.), а самъ онъ — по благоусмотренію. Такимъ образомъ благоусмотреніе(οικονομία) было главнейшею причиною того, что 2-й и 6-й Соборы приняли крещеніе некоторыхъ еретиковъ. Но была и другая… Еретики, крещеніе которыхъ было принято, сохраняли неизменнымъ видъ (είδος) и вещество крещенія православныхъ,— a те, крещеніе которыхъ не принято, изменили совершеніе крещенія, испортили или видъ т. е. призыванія, или вещество т. е. погруженія. — Такъ Аріане и Македоніане крестились, какъ и православные, въ три погруженія и въ три призыванія Св. Троицы, не изменяя ни вида призываній, ни вещества воды (законъ Валента о крещеніи въ одно погруженіе не былъ принятъ Аріанами, a измененіе въ призываніяхъ сделано было ими уже после 2-го Собора, по Досиф.); a Евноміане, крещеніе которыхъ не принято, крестились въ одно погруженіе (7-е 2-го)… Но безъ сомненія, по одной этой причине, если бы не существовало первой (οικον.), соборъ не принялъ бы крещенія и Аріанъ и Македоніанъ вопреки Апостольскимъ правиламъ, которыми предпосылается совершенно противное. Предложенное разсужденіе (θεωρία) не лишнее, даже весьма нужно въ виду существующая ныне сильнаго препирательства о крещеніи латинянъ не только между нами и латинянами, но и между нами и латиномудрствующими. И такъ, въ силу изложеннаго выше, мы утверждаемъ, что крещеніе латинянъ есть лжеименное крещеніе и не можетъ быть принято ни по строгости (άκρ.), ни по снисхожденію, — по строгости потому 1) что они еретики. Нетъ никакой нужды доказывать это; ибо одно то, что мы имеемъ такую ненависть (μίσος) и такое отвращеніе (αποστροφή) къ нимъ столько вековъ, — одно это явно показываетъ, что мы гнушаемся (βδελυττόμεθα) ими, какъ еретиками, какъ напр. аріанами, савелліанами... Кто желаетъ познакомиться съ ересями ихъ изъ книгъ, можетъ найти все это въ книгахъ Досифея — этого бича папства (παπαμάστιγος) и Минятія (Μηνιάτου). Но довольно и того, что свидетельствуетъ о нихъ Маркъ Ефесскій: „насъ не иное что, дерзновенно говорилъ онъ на Флор. соборе, отделяетъ отъ латинянъ, какъ то, что они суть не только схизматики, но и еретики"... Следовательно, какъ еретики, они суть не крещенные, по Вас. В-му, Кипріану и Фирмиліану; ибо съ техъ поръ, какъ отторглись отъ правосл. церкви, сделались мірянами и не имеютъ уже благодати Св. Духа, силою которой православные священники совершаютъ таинства. 2) Латиняне суть не крещенные потому, что не делаютъ при крещеніи трехъ погруженій, что принято въ православной церкви отъ Апостоловъ… Древнейшіе — первые изъ техъ, которые отменили Ап. крещеніе, употребляли обливаніе (έπίχυσιν), т. е. возливали не много воды на главу дитяти, что делается и ныне въ некоторыхъ местахъ; другіе (περισσότεροι) кистью изъ щетины (μέ οέσμην από τρίχος χοίρου) бросаютъ несколько капель воды три раза на лобъ дитяти, а въ некоторыхъ местахъ, какъ передано намъ, погружаютъ въ воду кусокъ хлопчатой бумаги (ολίγον τι βαμβάκι) и имъ мажутъ крещаемаго... (О необходимости трехъ погруженій будетъ сказано далее). Защитники латинскаго крещенія представляютъ, что въ нашей церкви существуетъ обычай принимать обращающихся латинянъ чрезъ мvропомазаніе... На это отвечать просто: если мvропомазаніемъ принимаются латиняне, то значитъ, что они еретики; ибо для чего было бы мvропомазывать, если бы они не были еретиками? Но, признавая латинянъ еретиками и въ то же время принимая ихъ такъ (только чрезъ мvропомазаніе), православная Церковь, какъ кажется и какъ должно верить (καθοίς φαίνεται, καί καθώς πρέπον να πιστεύσωμεν), воспользовалась по отношение къ нимъ некимъ великимъ благоусмотреніемъ (οίκον.) по примеру отцевъ 2-го Вс. Собора... Этотъ соборъ достигъ своей цели: враги церкви, после того какъ оказано было ею къ нимъ снисхожденіе, сделались и сами более кроткими въ отношеніи къ православнымъ и въ такомъ множестве стали обращаться къ благочестію, что скоро почти совсемъ изчезли... Такъ и наши предки приняли крещеніе латинянъ по благоусмотренію, потому что папство въ то время процветало и держало въ своихъ рукахъ силы государей всей Европы, а наша имперія была при последнемъ издыханіи; тогда папа могъ двинуть все народы латинскіе на восточныхъ, чтобы сделать имъ тысячи бедъ. Но теперь, когда это уже не можетъ случиться, когда божественное Провиденіе воздвигло намъ такого стража, который имъ самимъ сделался опасенъ (εις τέλος κατέβαλε την όφρόν), когда безсильно уже противъ насъ бешенство папства, къ чему можетъ служить теперь благоусмотреніе и снисходительность? Благоусмотреніе (οικονομία) имеетъ пределы и меру... „Кто делаетъ что-нибудь по благоусмотренію, говорить Феоф. Болгарскій, делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". Дурно благоусмотреніе, прибавимъ мы, когда чрезъ посредство его мы не можемъ обратить латинянъ, а между темъ нарушаемъ строгость св. правилъ, принимая лжекрещеніе еретиковъ... Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ), что восточные безъ предварительная освященія не служили тамъ, где прежде служили западные, и что они крестили обращающихся къ нимъ латинянъ, какъ не имеющихъ Апостольскаго крещенія. След. способъ принятія латинянъ чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), должны занять свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”. Дозде из толкования Пидалина.

 Отправлено: 06.12.10 18:41. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Дозде из толкования Пидалина.

Спаси Христос за толкование. Из него мы видим что в древней Церкви все же были случаи когда была строгость (ακρίβεια) а когда благоусмотреніе и снисходительность (οικονομία και συγκατάβασις). Притомъ, если бы не существовало действій по благоусмотренію, то могъ ли бы 6-й Соборъ противоречить и себе и 2-му Всел. Собору, принимая крещеніе некоторыхъ еретиковъ и въ то же время утверждая правила В. Великаго, который (въ 1 и 47 пр.) совершенно отвергаетъ крещеніе еретиковъ? Или онъ не читалъ этихъ правилъ? А если читалъ, то почему не сделалъ исключенія для нихъ? Очевидно, соборъ даетъ понять, что В. Великій действовалъ по строгости (άκρ.), а самъ онъ — по благоусмотренію. Такимъ образомъ благоусмотреніе(οικονομία) было главнейшею причиною того, что 2-й и 6-й Соборы приняли крещеніе некоторыхъ еретиковъ.

Деян. седм. всел. соб., т. 7, стр. 56.
Как говорят историки, святейший Мелетий был хиротонисан арианами; но взошедши на амвон, провозгласил слово единосущный; и хиротония его не отвергнута.

Книга Севаста Арменопула, книг. 5, лист 224 об., изд. 1908 г. Ответы Феодора Валсамона Антиохийскаго Марку Александрии.
Вопрос 30. Аще еретик иерей или диакон сподобится Божественнаго и Святаго крещения, или Святым миром освятится. Будут ли священнодействуя с перьвшуся хиротонию его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати.
Ответ 30. Святых апостол 80 правило, из языческаго жития пришедшия к православней вере и крестившиися, епископскаго достоинства сподобляти приопределяет, убо перьвшаго иерейства скверне непщуемеи, и яко не бывшу вменяему аще с правильным опаством возсуждаемыи тако православив, и сый некогда скверный иерей в последнейшем своем не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится.

Григорий Символак митрополит Киевский, книг. 3, глава 9, беседа 43 на 5-ю тайну о священстве.
Правило 8 перваго вселенскаго собора, 7 втораго вселенскаго собора и 95 шестаго вселенскаго собора предписывают присоединять к Православной Церкви, не посредством святаго крещения: а святаго миропомазания очень важных еретиков, каковы ариане, отвергающии Божество Iсуса Христа Сына Божия, и македонианы, отвергавшие Божество Святаго Духа, принимая с писменным от них обязательством удалятся от всех ересей, и во всех последовать учению и правилам Православной Церкви.

Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 313.
Что со всяким священником не осужденным, согласно с Богословом и Златоустом, надобно иметь общение, ибо первый говорит: считай каждаго способным к очищению, только бы он был из числа избранных и не явно осужденных и чуждых вере.
стр. 312.
Почли полезным для блага мира сохранить согласие с ним; ибо Богослов говорит, что, пока возможно, надобно склоняться к миру, и если неправда только подозревается, то снисхождение лучши настойчивости.

Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. [письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому].
Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия.
стр. 246. [письмо 38, к Арсению, сыну].
Ибо они настаивали, что бы обращающиеся из иконоборческой ереси епископы не были принимаемы в прежних своих степенях, при том не все, но главные и высшие начальники ереси по словам Святаго Афанасия, что и не справедливо, но когда собравшийся тогда собор разсудил принять всех, следуя примеру четвертаго собора.

Святаго Феодора Студита, часть 1, писм. 40, стр. 288, том 2, изд. 1908 г. [письмо 40, к Навкратию, сыну].
Кто ныне рукоположен (епископом), оказавшимся еретиком, хотя и говорящим, что собор был дурной и мы погибли, ибо почему он, признавая это, не убегает от погибели, уклоняясь от ереси, чтобы быть епископом Божиим! тогда и рукоположения его тотчас будут приняты… или почему, при господстве ереси, игумен послал братии для еретическаго рукоположения! и так, если бы рукоположивший исправился, то им тотчас можно было бы священнодействовать; а так как находится в ереси, поминая еретика, то, хотя бы он и говорил, что содержит здравый образ мыслей, невозможно, чтобы рукополагаемые им были истинными служителями Божиими.

Странно как же это так сразу то в архиереи?????? Не по безпоповски это!!!
Так и РПсЦ поступило, не по безпоповски а по благоусмотренію (говорить Феоф. Болгарскій) делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". След. способъ принятія митрополита Амвросия чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ как въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), заняло свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”. Вы же не сделали так потому что не пошли по многовековому опыту древней Церкви.

 Отправлено: 06.12.10 18:51. Заголовок: САП ну мы толчемся н..

САП ну мы толчемся на одном и том же месте, а все почему? Потому что вы никак не можете понять что я не оправдываю никонианство а мне понятен чиноприем митрополита Амвросия. Безпоповцы же толдычат что такого история не знала а я говорю что знала. И из этой истории видно что принимались хератонии от еретиков, а значит и о формах пустых все правильно и т.д.
Я устал говорить об одном и том же. Мы иногда поражаемся никонам в их неведении но безпоповство не лучше. Если безпоповство продолжает упорно не видить явное то тогда закрываем тему и едем дальше.

 Отправлено: 06.12.10 19:27. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

я не оправдываю никонианство..Мы иногда поражаемся никонам в их неведении но безпоповство не лучше.

Ну, а для меня поповщина является разновидностью никониянства, которое при етом правда лукаво делает вид, что оно к никониянству не имеет ни какого отношения.

Стоило уходить от никонов, чтоб попасть туда же, только под другим названием.

Единственно, благодарен за чин Арсения Уральского - отречения от никониянства

Но и использование етого чина ныне под вопросом.

 Отправлено: 06.12.10 19:57. Заголовок: Oleg23 пишет: Ох, С..

Oleg23 пишет:

цитата:

Ох, Сергеич, так на чем можно по твоему остановится, на "Вселенском Православии" или латын можно тоже того, этого, за часть Церкови?

Первый термин мутный, а со вторым вопросов не возникает. Надо сначала определиться с малым, а потом переходить к другим вопросам. Если Аввакум и Ко - тогда ИПХс. Если, иной взгляд на вещи, тогда ... разговор совсем другой, тоже длинный и нудный, потому как греко-российская церковь 17 века, 19, 20 и 21 это разные субстанции. Т.е. Греко-российской церкви уже сто лет не существует. В Греции есть несколько десятков синодов, в Сербии Болгарии тоже не все так просто, и у нас в России выбор богатый... На мой взгляд только в радикальной версии староверия нет альтернативы, что здесь убедительно много лет показывает Игорь Кузьмин. А вот в мягком варианте есть возможность для маневра...

 Отправлено: 06.12.10 20:36. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

потому как греко-российская церковь 17 века, 19, 20 и 21 это разные субстанции.

Чем больше о ней узнаю, тем яснее становится, что по сути ето одно и то же.

 Отправлено: 06.12.10 21:25. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

По вашей же логике пропало Православие еще до крещения Руси.

Да разве я такую логику представлял? Это Вы такую логику сформулировали. И нечего ее мне приписывать. Это Ваша логика. По которой всякий еретичествующий еще автоматически до суда превращается по большей степени в простеца. А по логике отцов вс. соборов Церкви дано право судить и решать. Суд всякий еретичествующий за свое прегрешение несет пред Богом, но действа его до суда церковного не судятся. Отсюда Тарасиево «хиротония от Бога». Это общецерковное еще действо, до конечного суда над согрешающим против веры.

Konstantino пишет:

цитата:

Так мы не о никонианах говорим а о греках, с никонами и так все понятно.

Если Вам понятно все с учениками, то тем более должно понятно быть с учителями.

Konstantino пишет:

цитата:

А что же это тогда? Аки какой хитрец сказав что это не то не говорит что же тогда то. Буду повторяться до тех пор пока не увидите - Почему вот тут Василий Великий: "...приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо..." пошел на компромис, в чем же логика?

«Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго. Этому мы научились между апостолами от Павла, который очистился и обрезал Тимофея (Деян. 21, 26; 16, 3); а между отцами от Василия Великаго, который принял приношение Валента и до времени не провозглашал Духа Богом. Но ни Павел не продолжал очищаться, ни Василий – принимать еще дары от Валента и не называть Духа Богом; напротив, видно, что они оба готовы были принять смерть за то и другое. Таким образом, кто приспособляется к обстоятельствам века, тот не отступает от добра; ибо он скорее достигает желаемаго, уступив немного, подобно управляющему кормилом, который опускает несколько руль в случае противной бури. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру].

Логика для Вас в том, что смотрение не может разрушить правило и причинить вред важнейшему. А важнейшее здесь для свт. Василия, что вне Церкви благодати нет, и тайн никаких нет. Св. Василий был предстоятелем в Каппадокии, где проходил собор Фирмилианов. И посему здесь и после вселенского 1-го собора наватиан видимо крестили по обычаю своих отец, смотрение к сим приходящим зде свт. Василий положил. И смотрение не творит прежде некрещенного крещенным. Иначе сам свт. Василий творил себя преступником. «аще бо яже разорих, сия паки созидаю, преступника себе предъставляю» [зач. 203]. Приняв крещение наватиан, потом (47 прав.) вменяет его нивочто. Кого же он тогда напринимал без крещения?

Konstantino пишет:

цитата:

Странно как же это так сразу то в архиереи?????? Не по безпоповски это!!!

Нет, это у Вас по безпоповски (самочинно не имеющими власти хиротонии) из некрещенного сразу в архиереи, кроме обычных степеней возвождения, которое токмо чрез законное руковозложение. Свв. правила вменяют в ничто прежнюю хиротонию, а новой может сподобиться, но токмо обычным способом возвождения. А Вы кроме сего, мимо Двери законов церковных, яко тать пролезть возжелали.

Книга Севаста Арменопула, книг. 5, лист 224 об., изд. 1908 г. Ответы Феодора Валсамона Антиохийскаго Марку Александрии.
Вопрос 30. Аще еретик иерей или диакон сподобится Божественнаго и Святаго крещения, или Святым миром освятится. Будут ли священнодействуя с перьвшуся хиротонию его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати.
Ответ 30. Святых апостол 80 правило, из языческаго жития пришедшия к православней вере и крестившиися, епископскаго достоинства сподобляти приопределяет, убо перьвшаго иерейства скверне непщуемеи, и яко не бывшу вменяему аще с правильным опаством возсуждаемыи тако православив, и сый некогда скверный иерей в последнейшем своем не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится.

Konstantino пишет:

цитата:

Так и РПсЦ поступило, не по безпоповски а по благоусмотренію (говорить Феоф. Болгарскій) делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". След. способъ принятія митрополита Амвросия чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ как въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), заняло свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”. Вы же не сделали так потому что не пошли по многовековому опыту древней Церкви.

Не было никакого «митрополита», потому как по правилом, сия его хиротония «скверне непщуемеи, и яко не бывшу вменяему». И подать ему законную некому было обычными для церкви возвождениями. Чрез миро незаконное законным не соделаешь. Миропомазание токмо часть крещения. Посему не смотрение зде у Вас а прямое преступление и разрушение правил о законном поставлении. Восхищение недарованного. Поистине безпоповцы дают власть простецу творить св. евхаристию и хиротонию.

 Отправлено: 06.12.10 22:05. Заголовок: САП пишет: Чем боль..

САП пишет:

цитата:

Чем больше о ней узнаю, тем яснее становится, что по сути ето одно и то же.

Ну, с точки зрения ИПХс конечно это так. А я, например, не вижу ничего чудовищного в греках и русских щепотниках 18 века, да и 19 тоже. Просто староверы ушли в гетто и немного тормознулись культурно, потому тебе и мерещится некое фундаментальное различие. А ныне все уравнялось. И ИПХсы такие же современные и мобильные во всех отношениях как все. Так что расслабься, или поезжай к таежным часовенным, м.б. там обрящешь вожделенный оазис средневекового православия.

 Отправлено: 06.12.10 22:12. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

А я, например, не вижу ничего чудовищного в греках и русских щепотниках 18 века

Я про мирщение; сомолении с латынами и арменами; обливанстве; и прочими выкрутасами. У Суханова об етом подробно, дальше больше...

 Отправлено: 06.12.10 22:44. Заголовок: САП пишет: Ну, а дл..

САП пишет:

цитата:

Ну, а для меня поповщина является разновидностью никониянства

Поповщина была всегда а вот никонианство всего то более чем 300 лет

 Отправлено: 06.12.10 23:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да разве я такую логику представлял?

Конечно же Вы и хотя не назвали вещи своими именами но дали такие неоднозначные поводы.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если Вам понятно все с учениками, то тем более должно понятно быть с учителями.

Да ладно. Еще за сто лет до реформы греки приезжали и одобряли Православие на Руси. Еже ли посмотреть кто был на реформе от греков то архимандрит Дионисий, Паисий Лигарид и два восточных патриарха а они это еще не вся греческая Церковь. Почетайте у Бахревского и у Каптерева как изгоняли из архиерейства Паисия Лигарида. Он так и умир запрещенным архиереем. И его изгоняли Иерусалимские патриархи. Так что не все учителя были похожи на своих учеников.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нет, это у Вас по безпоповски (самочинно не имеющими власти хиротонии) из некрещенного сразу в архиереи, кроме обычных степеней возвождения, которое токмо чрез законное руковозложение. Свв. правила вменяют в ничто прежнюю хиротонию, а новой может сподобиться, но токмо обычным способом возвождения. А Вы кроме сего, мимо Двери законов церковных, яко тать пролезть возжелали.

Значит все то что я приводил выше вы взяли и перекаверкали на свой лад и вам все равно то что я вам привел. Если вам все равно то тогда зачем говорить дальше. Вы не согласились с высказываниями тех святых которые я привел а приводите свои которые никак не опровергают мои примеры но из своих вы пытаетесь что то выкручивать. Разве мои примеры это брехня, такого небыло, я это сам придумал? Если нет то соглашайтесь что было и так и так, а раз так то вывод не в вашу пользу.
А с чего вы решили что митропалит Амвросий не крещен? Иноки его нашедшие свидетельствовали о его крещении, я приводил свидетельства патриарха из "Блуждающего богословия" Мельникова. Вы вообще не боитесь лжесведетельствовать о ком либо? Как можно поверить в то что сын греческого священника Константинопольского Патриархата Георгия Паппа-Георгополи (22-го священника в своём роде)был не крещен? Был рукоположен Патриархом Григорием VI. Он тоже был не крещен?

 Отправлено: 06.12.10 23:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не было никакого «митрополита», потому как по правилом, сия его хиротония «скверне непщуемеи, и яко не бывшу вменяему»

аще с правильным опаством возсуждаемыи тако православив, и сый некогда скверный иерей в последнейшем своем не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится.

 Отправлено: 06.12.10 23:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Чрез миро незаконное законным не соделаешь. Миропомазание токмо часть крещения. Посему не смотрение зде у Вас а прямое преступление и разрушение правил о законном поставлении. Восхищение недарованного. Поистине безпоповцы дают власть простецу творить св. евхаристию и хиротонию.

на сайте РПсЦ есть детальный разбор как принимали митрополита Амвросия. Мельников и Арсений Уральский безпоповцам тысячу раз разъясняли что по чем ну если я вижу а говорю что не вижу то за кого меня примут? Думаю что на этом нужно остановиться ибо началась халтура то видим а это не невидим.
Думаю для многих читающих слова Златоуста "...Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.)являются пророческими о безпоповстве.

 Отправлено: 06.12.10 23:39. Заголовок: Да, на Руси был СВОЙ..

Да, на Руси был СВОЙ разум, который как кажется сегодня, отличен от разума Византийской Церкви. На самом же деле это логическое применение разума ПИсания и канонов с реальностью 17 века, когда Русь осталась единственным православным Царством с единой нераздроблённой Православной Верой

 Отправлено: 06.12.10 23:45. Заголовок: Полихроний пишет: Н..

Полихроний пишет:

цитата:

На самом же деле это логическое применение разума ПИсания и канонов с реальностью 17 века

На самом же деле реальность 17 века ничуть не хуже или лучше прежних веков Православия. Безпоповский разум показал давно что он отличен от разума Византийской Церкви ибо если бы был общий разум то в Византии безпоповщина давно бы процветала, еще со времен первого патриарха еретика и поэтому безпоповцы зря козыряют разумом Византийской Церкви ибо это не ихнее.

 Отправлено: 06.12.10 23:47. Заголовок: Раз каждый при своих..

Раз каждый при своих то погутарив будя народ мутить, админы закройте тему.

 Отправлено: 06.12.10 23:49. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Раз каждый при своих то погутарив будя народ мутить

Нормально, пущай народ вникает

 Отправлено: 06.12.10 23:57. Заголовок: САП пишет: Нормальн..

САП пишет:

цитата:

Нормально, пущай народ вникает

Да мне не жалко только вот двигаться некуда. Я привел ссылки с сайта Кузьмина а он их не замечает, норовит в иное русло повернуть разговор. Да вот бяда, наровения его не убедительны. А народ то пущай вникает.

 Отправлено: 07.12.10 09:46. Заголовок: САП пишет: Я про ми..

САП пишет:

цитата:

Я про мирщение; сомолении с латынами и арменами; обливанстве; и прочими выкрутасами. У Суханова об етом подробно, дальше больше...

Да, фигня это все. В большом доме и мусора больше. А в маленькой избенке раз-два махнул и все чистым кажется. Суханов - это типично русский мужик, который привык к русской неповоротливости... Русские как и латыны раннего средневковья были в сравнении с греками туповаты, потому и резонно боялись любых изменений, потому как ни хрена в богословии не понимали, почему и Грек и Дионисий и многие другие страдали... Поэтому Суханову в Греции находящейся в окупации все так страшно и показалось... Знал бы он что так было почти всегда... Да и на самой Руси такое порой творилось, что мама не горюй.
...

 Отправлено: 07.12.10 09:49. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Да, фигня это все.

Да, ты подижты Проскинитария<\/u><\/a>-то не читал! Иначе глупости бы етой не писал!

 Отправлено: 07.12.10 10:14. Заголовок: Я в этом году был на..

Я в этом году был на Крите. Покатался, посмотрел. Был на похоронах местных, специально на службу ходил но естественно как турист. Хоронят они почему то в шесть часов вечера, отпевают всех подряд. То что Суханов писал оно так и есть. Греки крестов не носят, службу действительно служат по чудному. На Великом входе простец кадилом перед чашей машет когда ее поп несет и т.д. Стоял я в соборе и было такое ощущение что никони в древние Храмы пришли а те кто тут раньше молился вымирли как динозавры. Поют они по напевке ни нот ни крюков. В одном храме возле храмовой иконы даже подрушник один лежал, единственный на весь храм, наверное для правящего архиерея. Фоток наделал и если САП расскажет и научит как их тут выложить то поделюсь увиденным.

 Отправлено: 07.12.10 14:18. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Фоток наделал и если САП расскажет и научит как их тут выложить то поделюсь увиденным.

Значится так:
1.Заходишь сюда и заливаешь фоту с компа: http://www.radikal.ru/<\/u><\/a>
2.Копируешь ссылку на фото (она будет написана под фото).
3.Жмешь на кнопку картинка из интернета, 16-я слева, вверху окошка сообщения, вылезает окошко в которое вставляешь ссылку на фото.
4.Жмешь ОК.

И всех делов!

 Отправлено: 07.12.10 18:12. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Конечно же Вы и хотя не назвали вещи своими именами но дали такие неоднозначные поводы.

Я за Ваши суждения о "моей" логике не в ответе.

Konstantino пишет:

цитата:

Еще за сто лет до реформы греки приезжали и одобряли Православие на Руси. Еже ли посмотреть кто был на реформе от греков то архимандрит Дионисий, Паисий Лигарид и два восточных патриарха а они это еще не вся греческая Церковь. Почетайте у Бахревского и у Каптерева как изгоняли из архиерейства Паисия Лигарида. Он так и умир запрещенным архиереем. И его изгоняли Иерусалимские патриархи.

«Как ни кратковременно было пребывание Иерусалимского патриарха в Москве, оно не осталось бесплодным для Русской Церкви. Паисий успел заметить в ней некоторые разности от чинов и обрядов Восточной Церкви и "новшества", каким особенно показалось употребление двуперстия для крестного знамения, и не скрывал своих впечатлений. Замечания Паисия сильно подействовали на царя и патриарха Иосифа, и они решили отправить на Восток надежного человека, чтобы он на месте изучил тамошние церковные чины и обряды и представил о них сведения. Выбор пал на строителя Богоявленского монастыря в Кремле, принадлежавшего Троице-Сергиевой лавре, старца Арсения Суханова, знавшего греческий язык».
http://www.spsl.nsc.ru/history/makary/mak5103.htm<\/u><\/a>

«При благочестивом царе Алексее Михайловиче еще чаще, чем прежде, приходили в Москву греческие иерархи и другие духовные лица для милостыни и иногда оставались у нас довольно долго. Присматриваясь с любопытством к нашей церковности, они не могли не замечать и действительно замечали в нашей Церкви некоторые разности от чинов и обрядов Греческой Церкви и некоторые новины, или "новшества", каким особенно казалось им употребление двуперстия для крестного знамения, так как это новшество, несмотря на решение Стоглавого Собора, доселе слабо проникавшее в народ, который издревле от предков привык креститься тремя перстами, теперь именно, при патриархе Иосифе, будучи внесено в некоторые учительные и богослужебные наши книги, наиболее стало распространяться и утверждаться и наиболее бросаться в глаза приходившим к нам с Востока единоверцам. В числе других пришельцев к нам находился и Иерусалимский патриарх Паисий, принятый в Москве с величайшим уважением. Заметил и он наши новшества и с укором указывал на них царскому любимцу Никону и другим. Встревоженные царь и патриарх Иосиф, прощаясь с Паисием, отпустили с ним на Восток своего старца Арсения Суханова, чтобы он изучил там церковные чины и обряды и доставил о них сведения. Но Арсений, двукратно возвращавшийся с пути по поручению Паисия, остановившегося в Молдавии, в последний раз (8 декабря 1650 г.) привез с собою в Москву "Статейный список", в котором подробно изложил свой жаркий спор с греками о двуперстии для крестного знамения и о некоторых других церковных предметах, которыми русские разнились тогда от греков, и вместе привез достоверное, им самим обследованное известие, что на Афоне монахи всех греческих монастырей, собравшись воедино, соборне признали двуперстие ересью, сожгли московские книги, в которых напечатано о нем, как книги еретические и хотели сжечь самого старца, у которого нашли те книги. Все это еще более должно было встревожить царя и церковные власти в Москве и показать им, до чего могут довести те обрядовые разности, которые находили у нас греки и прямо называли новшествами. Вместе с Арсением прибыл в Москву с письмами от Иерусалимского патриарха Паисия к царю и к патриарху Иосифу Назаретский митрополит Гавриил, которого очень полюбил Алексей Михайлович и всячески старался оставить на житье у себя в России, и этот митрополит также высказал свои укоризны на наши церковные новшества. Что же оставалось делать нашему церковному правительству? Патриарх Иосиф был уже дряхл и слаб и скоро скончался. Но Никон, столько могущественный и при патриархе Иосифе, а теперь сделавшийся его преемником, мог ли Никон быть спокоен и не отозваться со всею ревностию на все эти укоризны греков? И он действительно отозвался. Тотчас по вступлении на патриаршую кафедру Никон, как рассказывается в предисловии изданного им Служебника, "упразднися от всех и вложися в труд, еже бы Святое Писание разсмотрити, и, входя в книгохранильницу, со многим трудом многи дни в разсмотрении положи".
http://magister.msk.ru/library/history/makary/mak5201.htm#number2<\/u><\/a>

«Замечания Паисия о «неправильности» русского устава задели и Никона и русское правительство. Оосбенно неприятны были эти замечания московскому церковному руководству, ввиду того, что этот же самый Паисий, который обратил внимание на эти разночтения, одновременно же проповедовал объединение всех православных под эгидой русского царя... сам Паисий явился не только источником радужных надежд и перспектив, но и неприятных, мало кому понятных осложнений» [С. Зеньковский. Русское старообрядчество].

«Никон желал дать православным не только новоисправленный Служебник, или чин Божественной литургии, а затем и другие новоисправленные книги, но желал вместе дать и толкование на литургию и на прочие церковные священнодействия и обряды, чтобы православные могли лучше понимать таинственный смысл их. Потому приказал перевести с греческого книгу "Скрижаль", которая по просьбе его еще в 1653 г. прислана была ему от Вселенского патриарха Паисия. Книга эта, составленная греческим иеромонахом Иоанном Нафанаилом, переведена на славянский язык одним из справщиков, именно старцем Арсением Греком, и в октябре 1655 г. была окончена печатанием. При "Скрижали" Никон велел напечатать все послание к нему Вселенского патриарха Паисия с ответами Константинопольского Собора относительно наших церковных книг и обрядов; это послание служило для Никона главною опорою и оправданием в глазах всех православных в начатом им деле исправления книг. Велел также напечатать при той же "Скрижали" несколько статей по двум вопросам, считавшимся наиболее важными: по вопросу о крестном знамении и по вопросу о Символе веры. То были а) Слово монаха иподиакона Дамаскина Студита в неделю крестопоклонную, здесь, между прочим, изложено учение о троеперстии для крестного знамения; б) Слово неизвестного "о еже коими персты десныя руки изображати крест", здесь в первый раз довольно подробно опровергается учение о двуперстии, разбираются свидетельства Мелетия Антиохийского, Феодорита, Максима Грека и предлагаются убеждения православным оставить двуперстие и креститься тремя перстами; это, может быть, есть то самое Слово, которое, как мы упоминали, произнес Никон в неделю православия в Успенском соборе; в) Николая Малаксы, протоиерея навплийского, о сложении перстов для архиерейского и иерейского благословения; г) Максима Грека о неизменяемости Символа веры; д) монаха Зиновия Отенского против прибавки в Символе "истиннаго" и вообще о неизменяемости Символа; е) Нила Кавасилы и других учителей о том же с прибавлением убеждений к православным не допускать никаких изменений в Символе веры. Впрочем, напечатав книгу "Скрижаль" с перечисленными нами приложениями еще в октябре 1655 г., Никон не дозволил выпускать ее в свет до тех пор, пока она не будет рассмотрена и одобрена Собором.
Но созванием Собора патриарх не спешил. На этом Соборе он предполагал также произнести приговор против учения о двуперстии, которое упорнее всего отстаивали его противники, и потому хотел предварительно испытать для вразумления их еще некоторые, чрезвычайные меры. В 1656 г., 12 февраля, в день памяти святого Мелетия Антиохийского, а вместе и святителя Московского Алексия, в Чудове монастыре совершалась праздничная заутреня, на которой присутствовали сам царь со всем своим синклитом, патриархи с другими архиереями и множество народа. Когда в положенное по уставу время прочитано было из Пролога в поучение православным известное сказание о святом Мелетии Антиохийском, как он сначала показал народу три перста, и "не бысть знамения", затем сложил два перста и к ним пригнул один, и от руки его произошел огонь, - сказание, на которое обыкновенно опираются защитники двуперстия, - тогда Никон во всеуслышание спросил патриарха Макария, как понимать это сказание. И Макарий возгласил: "Мужие всего православия, слышите: аз - преемник и наследник сего св. Мелетия престолу; вам известно, яко сей св. Мелетий три первыя персты разлучены показа друг от друга, от нихже и знамения не бысть; тыя же паки три соедини, имиже и знамение показа. И аще кто сими треми персты на лице своем образ креста не изобразует, но имать творити, два последния соединяя с великим пальцем, да два великосредняя простерта имети и тем образ креста изображати, таковый арменоподражатель есть, арменове бо тако воображают на себе крест".»
http://www.spsl.nsc.ru/history/makary/mak5201.htm#number3<\/u><\/a>

Konstantino пишет:

цитата:

Значит все то что я приводил выше вы взяли и перекаверкали на свой лад и вам все равно то что я вам привел. Если вам все равно то тогда зачем говорить дальше. Вы не согласились с высказываниями тех святых которые я привел а приводите свои которые никак не опровергают мои примеры но из своих вы пытаетесь что то выкручивать. Разве мои примеры это брехня, такого небыло, я это сам придумал? Если нет то соглашайтесь что было и так и так, а раз так то вывод не в вашу пользу.

Ничего я не «исковеркал», но показал цельный и непротиворечивый разум. И этот разум ясно можно уразуметь чрез приводимое Вам выше слово п. Тарасия. Когда до конечного суда церкви хиротонии отчасти приемлемы были от еретичествующих, но после суда – «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо»». [Деяние 1, 7-го вс. собора].

А Вы вот все смешали, потому и логика у Вас святоотеческая (и всякая) отсутствует. Собрали токмо некие цитаты, а объяснить и согласовать разум (вложенный свв. отцами) и логику не можете.
Арий вон тоже цитировал св. писания (а не кого-то из человеков) «Отец болии Мене есть». Не познав логики разума Св. писания, ересь произвел. Так что не в цитатах дело, а в правильном их истолковании, в едином (непротиворечивом) разуме св. писания.

Konstantino пишет:

цитата:

А с чего вы решили что митропалит Амвросий не крещен? Иноки его нашедшие свидетельствовали о его крещении, я приводил свидетельства патриарха из "Блуждающего богословия" Мельникова. Вы вообще не боитесь лжесведетельствовать о ком либо? Как можно поверить в то что сын греческого священника Константинопольского Патриархата Георгия Паппа-Георгополи (22-го священника в своём роде)был не крещен? Был рукоположен Патриархом Григорием VI. Он тоже был не крещен?

«вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец» [Большой Потребник. Соборное изложение патр. Филарета].»

Konstantino пишет:

цитата:

аще с правильным опаством возсуждаемыи тако православив, и сый некогда скверный иерей в последнейшем своем не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится.

«последнейшем своем не осужден возъявится». Вот эти критерии кандидата определяет тот, кто рукополагает. Если по правилам достоин будет, то рукополагается тем кто имеет власть подавать действовать священная. Посему приходящий от еретиц критерии своего достоинства подтверждает у православного законного рукополагателя. Если замечаний нет, то и поставляется как принято у православных «обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится».

 Отправлено: 07.12.10 21:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Собрали токмо некие цитаты, а объяснить и согласовать разум (вложенный свв. отцами) и логику не можете.

Да я и не пытался т.к. все четко и ясно написанно.Святые говорили так что бы их слова не нужно было толковать да еще и двухзначно

 Отправлено: 07.12.10 21:55. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец» [Большой Потребник. Соборное изложение патр. Филарета].»

Это вы случайно не о гереческой Церкви в которой была цепочка патриархов еретиков?

 Отправлено: 07.12.10 21:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«последнейшем своем не осужден возъявится». Вот эти критерии кандидата определяет тот, кто рукополагает. Если по правилам достоин будет, то рукополагается тем кто имеет власть подавать действовать священная. Посему приходящий от еретиц критерии своего достоинства подтверждает у православного законного рукополагателя. Если замечаний нет, то и поставляется как принято у православных «обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится».

Ну раз вам близко только это то напомню еще и об этом:
Григорий Символак митрополит Киевский, книг. 3, глава 9, беседа 43 на 5-ю тайну о священстве.
Правило 8 перваго вселенскаго собора, 7 втораго вселенскаго собора и 95 шестаго вселенскаго собора предписывают присоединять к Православной Церкви, не посредством святаго крещения: а святаго миропомазания очень важных еретиков, каковы ариане, отвергающии Божество Iсуса Христа Сына Божия, и македонианы, отвергавшие Божество Святаго Духа, принимая с писменным от них обязательством удалятся от всех ересей, и во всех последовать учению и правилам Православной Церкви.

Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 313.
Что со всяким священником не осужденным, согласно с Богословом и Златоустом, надобно иметь общение, ибо первый говорит: считай каждаго способным к очищению, только бы он был из числа избранных и не явно осужденных и чуждых вере.
стр. 312.
Почли полезным для блага мира сохранить согласие с ним; ибо Богослов говорит, что, пока возможно, надобно склоняться к миру, и если неправда только подозревается, то снисхождение лучши настойчивости.

Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. [письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому].
Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия.
стр. 246. [письмо 38, к Арсению, сыну].
Ибо они настаивали, что бы обращающиеся из иконоборческой ереси епископы не были принимаемы в прежних своих степенях, при том не все, но главные и высшие начальники ереси по словам Святаго Афанасия, что и не справедливо, но когда собравшийся тогда собор разсудил принять всех, следуя примеру четвертаго собора.

Святаго Феодора Студита, часть 1, писм. 40, стр. 288, том 2, изд. 1908 г. [письмо 40, к Навкратию, сыну].
Кто ныне рукоположен (епископом), оказавшимся еретиком, хотя и говорящим, что собор был дурной и мы погибли, ибо почему он, признавая это, не убегает от погибели, уклоняясь от ереси, чтобы быть епископом Божиим! тогда и рукоположения его тотчас будут приняты… или почему, при господстве ереси, игумен послал братии для еретическаго рукоположения! и так, если бы рукоположивший исправился, то им тотчас можно было бы священнодействовать; а так как находится в ереси, поминая еретика, то, хотя бы он и говорил, что содержит здравый образ мыслей, невозможно, чтобы рукополагаемые им были истинными служителями Божиими.

Странно как же это так сразу то в архиереи?????? Не по безпоповски это!!!
Так и РПсЦ поступило, не по безпоповски а по благоусмотренію (говорить Феоф. Болгарскій) делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". След. способъ принятія митрополита Амвросия чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ как въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), заняло свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”. Вы же не сделали так потому что не пошли по многовековому опыту древней Церкви.

 Отправлено: 07.12.10 22:15. Заголовок: http://www.radikal.r..

 Отправлено: 07.12.10 22:30. Заголовок: САП пишет: Значится..

САП пишет:

цитата:

Значится так: 1.Заходишь сюда и заливаешь фоту с компа: http://www.radikal.ru/<\/u><\/a> 2.Копируешь ссылку на фото (она будет написана под фото). 3.Жмешь на кнопку картинка из интернета, 16-я слева, вверху окошка сообщения, вылезает окошко в которое вставляешь ссылку на фото. 4.Жмешь ОК. И всех делов!

Инструкция не в дугу. Нужно писать не как для себя а как для дэбилов.

 Отправлено: 07.12.10 22:56. Заголовок: http://i018.radikal...

 Отправлено: 07.12.10 23:05. Заголовок: http://i052.radikal...

 Отправлено: 07.12.10 23:07. Заголовок: http://i027.radikal...

 Отправлено: 08.12.10 00:07. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Инструкция не в дугу. Нужно писать не как для себя а как для дэбилов.

Но ты же разобрался!

 Отправлено: 08.12.10 00:15. Заголовок: Konstantino еще сове..

Konstantino еще совет, не обязательно каждую фоту выкладывать в отдельном сообщении, можешь сразу выложить целый блок фоток в одном сообщении, одно над другим.

 Отправлено: 08.12.10 00:45. Заголовок: САП пишет: Для срав..

САП пишет:

цитата:

Для сравнения

Как тебе кладбище с ящиками в которых иконы, фотки, игрушки? Там еще на каждой могиле стоит типо нашей кацеи и они окуривают могилу ладаном каждое воскресенье.

 Отправлено: 08.12.10 00:47. Заголовок: САП пишет: свечи ж..

САП пишет:

цитата:

свечи жгут в "мангальницах" перед входом в храм

у греков свечи в храме но так же ставятся в песок. Подпалили и тут же тушат, что бы было что сдавать на переработку.

 Отправлено: 08.12.10 01:21. Заголовок: А купелей ихних не п..

А купелей ихних не пришлось видеть?

 Отправлено: 08.12.10 01:27. Заголовок: Полихроний пишет: А..

Полихроний пишет:

цитата:

А купелей ихних не пришлось видеть?

Так Konstantino же выложил:

 Отправлено: 08.12.10 01:29. Заголовок: Полихроний пишет: А..

Полихроний пишет:

цитата:

А купелей ихних не пришлось видеть?

А выше что это не купель? Она детская т.к. крестят всех с детства а взрослых крестят прям в море. У них зимой самая малая температура +15. В горах холоднее и даже снег выпадает.

 Отправлено: 08.12.10 18:18. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Это вы случайно не о гереческой Церкви в которой была цепочка патриархов еретиков?

Это я о исповедании православного догмата веры собором благочестивых российских святителей. Тако достоит воистину православно веровать.
Вы покаряетесь сему разуму российского собора, в Б. Потребнике положенного, для назидания всякого православного, в первую очередь для священнословного лица и пастыря?

цитата:

«вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец» [Большой Потребник. Соборное изложение патр. Филарета]

Konstantino пишет:

цитата:

Ну раз вам близко только это то напомню еще и об этом: Григорий Символак митрополит Киевский, книг. 3, глава 9, беседа 43 на 5-ю тайну о священстве. Правило 8 перваго вселенскаго собора, 7 втораго вселенскаго собора и 95 шестаго вселенскаго собора предписывают присоединять к Православной Церкви, не посредством святаго крещения: а святаго миропомазания очень важных еретиков, каковы ариане, отвергающии Божество Iсуса Христа Сына Божия, и македонианы, отвергавшие Божество Святаго Духа, принимая с писменным от них обязательством удалятся от всех ересей, и во всех последовать учению и правилам Православной Церкви.

Миропомазание – часть крещения. Присоединяемые смотрением прежде творятся мирскими християнами. А потом, если угодно собору епископов, и без канонических прегрешений обрящутся кандидаты из приступающих к церкви, поставляются в саны обычным для имеющих власть строителей тайн способом.

Konstantino пишет:

цитата:

Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 313. Что со всяким священником не осужденным, согласно с Богословом и Златоустом, надобно иметь общение, ибо первый говорит: считай каждаго способным к очищению, только бы он был из числа избранных и не явно осужденных и чуждых вере.

Греческое «духовенство» для вашего сообщества неосуждено? Почему противитесь тогда своим же утверждениям, чрез сие краткое цитирование, и не имеете общения с ними?

Konstantino пишет:

цитата:

Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. [письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому]. Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия.

«Имевшие общение с непокорными».
Зде о православных, которые нарушая приговор суда, некако сообщаются с уже общецерковно осужденными. Для таковых предусмотрено наказание. Зри Б. Потребник. Исправляют таковых священных лиц прегрешения, которые по правилам достойны извержения, епископы, по свв. Дионисию и Симеону Фес. и Номоканону, при Б. Потребнике.
В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715).
Свт. Симеон Солунский свидетельствует в своей книге (гл. 49): «Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно».

Konstantino пишет:

цитата:

стр. 246. [письмо 38, к Арсению, сыну]. Ибо они настаивали, что бы обращающиеся из иконоборческой ереси епископы не были принимаемы в прежних своих степенях, при том не все, но главные и высшие начальники ереси по словам Святаго Афанасия, что и не справедливо, но когда собравшийся тогда собор разсудил принять всех, следуя примеру четвертаго собора.

«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо»». [Деяние 1, 7-го вс. собора].

Konstantino пишет:

цитата:

Святаго Феодора Студита, часть 1, писм. 40, стр. 288, том 2, изд. 1908 г. [письмо 40, к Навкратию, сыну]. Кто ныне рукоположен (епископом), оказавшимся еретиком, хотя и говорящим, что собор был дурной и мы погибли, ибо почему он, признавая это, не убегает от погибели, уклоняясь от ереси, чтобы быть епископом Божиим! тогда и рукоположения его тотчас будут приняты… или почему, при господстве ереси, игумен послал братии для еретическаго рукоположения! и так, если бы рукоположивший исправился, то им тотчас можно было бы священнодействовать; а так как находится в ереси, поминая еретика, то, хотя бы он и говорил, что содержит здравый образ мыслей, невозможно, чтобы рукополагаемые им были истинными служителями Божиими.

«Относительно других твоих вопросов. На первый из них – о православном пресвитере, из страха гонения поминающем епископа-еретика, – я отвечал тебе прежде и опять скажу: если он не служит вместе с еретиком и не имеет общения с такими людьми, то должно принимать его в сообщество при псалмопении, при благословении яств, и то по экономии, но не при Божественном Причащении. Когда господствует ересь, непременно нужно исследовать и, приняв исповедание, довольствоваться им, если только оно не будет явно ложным. Ибо могу сказать тебе, что мы научились от Отцов не исследовать в такое время, когда не свирепствует ересь, и не исследовать относительно лиц, не осужденных явно. Ныне же редко можно найти такого пресвитера, который бы не сносился и не имел общения с еретиками...
Пресвитеру и игумену ты хорошо ответил, что отлучены от священнослужения те, кто ныне рукоположен епископом, оказавшимся еретиком, хотя и говорящим, что собор был дурной и мы погибли. Ибо почему он, признавая это, не убегает от погибели, уклоняясь от ереси, чтобы быть епископом Божиим? Тогда и рукоположения его тотчас будут приняты. Или почему, при господстве ереси, игумен послал братий для еретического рукоположения?
Итак, если бы рукоположивший исправился, то им тотчас можно было бы священнодействовать; а так как он пребывает в ереси, поминая еретика, то хотя бы он и говорил, что имеет здравый образ мыслей, невозможно, чтобы рукополагаемые им были истинными служителями Божиими. Если же в игумене воспламенится дух ревности по Боге и он пожелает получить венец исповедания, то пусть и не служит в церкви, в которой тот председательствует, и не поминает его как епископа. Блажен он будет, являясь примером спасения и для многих других.
Когда же в той же церкви будет помещен жертвенник, то нет никакого препятствия служить там. Что я забыл отметить выше, о том напомню здесь. Когда святой Василий говорит об участвовавших в недозволенных сборищах, что иногда и находящиеся в церковной степени и отступившие с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, – то, да не подумает твое благочестие, что эти слова противоречат апостольскому правилу, которое гласит: «Если кто, принадлежа к клиру, будет молиться с низложенным, как с клириком, да будет низложен и сам». Вспомни, что как положено Отцами различие между ересями и расколами, так по последовательности мыслей различается, к кому относится правило, низлагающее безвозвратно, а именно – к молящемуся вместе с низложенным, а не к участвующему в недозволенном сборище. Ибо тот знает, что он молится вместе с явно низложенным, и потому справедливо тотчас низлагается, как не повиновавшийся правилу, а этот – как не считавший низложенным того, к которому он был увлечен толпой: «если раскается, принимается в тот же чин», – говорит святой отец».
http://azbyka.ru/otechnik/?Feodor_Studit/poslania=40<\/u><\/a>


Собственно все ясно становится из большего конктеста сего послания св. Феодора С., что Вы используете цитату, не различая сущности «низложенного», сиречь осужденного некоего еретического сообщества, от еще неосужденного, и потому формально находящегося в Церкви. Суд над имеющими общение с таковыми у св. Феодора и истинного разума законоположений церковных, различен. Осужденное некое сообщество и разделенное чиноприемом от Церкви – есть уже явно низложенные, а неосужденные, к которым у множайших простецов (в познании ереси) может быть различно еотношение и судить сообщения таковых невозможно. Потому как Церковь не вынесла конечного суда. И значит как выделена у меня мысль свв. отца в сем письме (откуда и вы взяли краткую цитату). Молящийся с низложенным, сиречь с еретиком, который принадлежит к осужденному и разделенному окончательно еретическому сообществу, таковый подлежит прямому наказанию по закону правила – низлагается окончательно и сам. А тот, кто «не считавший низложенным того, к которому он был увлечен толпой: «если раскается, принимается в тот же чин», – говорит святой отец».

А в общем это послание св. Феодора исходит из разума св. Василия В., послания его к никополитам, которое цитировали собряне в 1 деянии 7-го вс. собора. Там подобная ситуация была с еретичествующими, к которым еще не приложен был общецерковный суд, но православномудрствующие разделялись с ними, по причине их еретичествования. Так вот тот кто разделился (обличив нечестие), и после сего прямо участвовал в сомолении и принятии хиротонии от таковых, таковые действия св. отец почитал на «подрыв веры», которую сам отступник прежде исповедывал как еретическую. Вот так он не по совести принял хиротонию (по его же суждению) от еретика, то таковые токмо хиронии св. отец и почитал не признавать. Потому как не по совести и на подрыв своей же веры приняты. А иных кто еще не утвердился в истине и принимал хиротонии от еретичествующих он не судил строго. Но после суда конечного и разделения общецерковного, никакие хиротонии неприемлются.

«Из послания святаго Василия к Никополитам».
«Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками. Таково мое суждение, а вы конечно думаете одинаково с нами, если имеете часть с нами. Если же вы держитесь своего собственнаго мнения, то каждый господин своего мнения. Мы неповинны в крови сей. Я пишу это не потому, чтобы не доверял вам, но чтобы поддержать способных притти в недоумение, когда узнают мое мнение, что некоторые, не допущенные в общение, даже и такие, которые не приняли от еретиков возложения рук, потом, по наступлении мира, встречают для себя затруднения причислиться к священному сонму».
Почтеннейшие иноки сказали: «вот отец отвергает хиротонию еретиков, когда он говорить: «я не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками».
Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].

 Отправлено: 08.12.10 23:00. Заголовок: Если говорить что по..

А чем православный догмат веры соборов благочестивых древних святителей хуже православного догмата веры соборов благочестивых российских святителей? Вот и я говорю что русские святители не учли опыта древней Церкви.
Если говорить что по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец то я же привел примеры когда не покрещали и новую херотонию не творили а что там в Потребнике написанно то на это есть иные свидетельства которые были даже на Вселенских Соборах. Али опять ничего не видите, али зыбыли? Что необходимо опять Ctrl+C,Ctrl+V?

 Отправлено: 08.12.10 23:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Миропомазание – часть крещения. Присоединяемые смотрением прежде творятся мирскими християнами. А потом, если угодно собору епископов, и без канонических прегрешений обрящутся кандидаты из приступающих к церкви, поставляются в саны обычным для имеющих власть строителей тайн способом.

Это ваше мнение а я с ним не согласен, я согласен со святыми которых привел.

 Отправлено: 08.12.10 23:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Греческое «духовенство» для вашего сообщества неосуждено? Почему противитесь тогда своим же утверждениям, чрез сие краткое цитирование, и не имеете общения с ними?

А есть хоть одно постановление какого-то Собора про греков как про латын? Не вем о таком. Общение с греками не имеем в виду того что хотя они и неосужденны но не хранители чистоты веры и дабы не пачкаться то и не общаемся. Лично мне вообще не понятно почему румыны и Москва тянут с судом над "вселенским новолюбством". Я бы не тянул, осудил бы как ересь аргументированно и разослал бы всем им а они пусть думают.

 Отправлено: 08.12.10 23:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо»». [Деяние 1, 7-го вс. собора].

Подтверждаю, но на 7м ВС стал вопрос как принимать посвященных еретиками в их сан, то председатель ВС св. патриарх Тарасий сказал: многие, собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину". Кто был против слов Тарасия? Значит не дерзнули применить и осудить 6й ВС. Тогда вывод приемство даже от еритиков не прервано!

 Отправлено: 08.12.10 23:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Потому как Церковь не вынесла конечного суда. И значит как выделена у меня мысль свв. отца в сем письме (откуда и вы взяли краткую цитату). Молящийся с низложенным, сиречь с еретиком, который принадлежит к осужденному и разделенному окончательно еретическому сообществу, таковый подлежит прямому наказанию по закону правила – низлагается окончательно и сам. А тот, кто «не считавший низложенным того, к которому он был увлечен толпой: «если раскается, принимается в тот же чин», – говорит святой отец».

Покажите мне когда Церковь осудила греков от момента принятия крещения Русью до митрополита Амвросия и кого низложила? Митрополит Амвросий раскаялся при принятии в тот же чин.

 Отправлено: 08.12.10 23:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Там подобная ситуация была с еретичествующими, к которым еще не приложен был общецерковный суд, но православномудрствующие разделялись с ними, по причине их еретичествования.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

иных кто еще не утвердился в истине и принимал хиротонии от еретичествующих он не судил строго. Но после суда конечного и разделения общецерковного, никакие хиротонии неприемлются.

ну прям про Белокриницких

 Отправлено: 09.12.10 00:08. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а что там в Потребнике написанно то на это есть иные свидетельства которые были даже на Вселенских Соборах.

Не по староверски ето - супротив старых Потребников новые чины выдумывать...

 Отправлено: 09.12.10 11:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«вот отец отвергает хиротонию еретиков, когда он говорить: «я не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками».

а разве митрополита Амвросия присоединили на подрыв веры? А присоединившие разве были с нечистыми никоновскими руками?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].

А кто отлученные еретики? Кто шел на подрыв веры? Вообще преемство вмещает в себя два условия рукоположение и вера. Преемство от рукоположения имеют и еретики а преемство от веры имеют только православные. Это объясняет св. Григорий Богослов в похвальном слове св. Афанасию Великому, говоря: "Возводится он на престол Марка(евангелиста) преемником его первоседательства, а не менее и благочестия, ибо хотя далек от него в первом, однако же близок в последнем. А в том, собственно, и надобно поставлять преемство. Ибо единомыслие (в вере) делает единопрестольными, а разногласия – разнопрестольными, и одно преемство бывает только по именам, а другое – в самой вещи. Разве у Белокриницких иная вера чем дораскольная?

 Отправлено: 09.12.10 11:48. Заголовок: САП пишет: Не по ст..

САП пишет:

цитата:

Не по староверски ето - супротив старых Потребников новые чины выдумывать...

А новые никто не выдумывал, применнны старые чины. Разве практика Вселенских Соборов и Соборов древней Церкви хуже староверской, или древняя практика уже не православна?

 Отправлено: 09.12.10 11:55. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

А новые никто не выдумывал, применнны старые чины.

Да, ну? И каким чином присоединяют никониянских попов в сущем сане? Вот Большой Потребник<\/u><\/a>, скажи какая глава, я, что-то не найду? Или какой другой неведомый мне Потребник?

Konstantino пишет:

цитата:

Разве у Белокриницких иная вера чем дораскольная?

Во многом другая. Перечислить отличия или лучше новую тему открыть?

 Отправлено: 09.12.10 12:05. Заголовок: а я не о попах а о м..

а я не о попах а о митрополите Амвросие. Его Кузьмин обозвал простолюдином да еще и некрещеным.
И меня это не смущает т.к. Святитель Кирилл сумел преодолеть предубеждение к памяти великого святителя Иоанна Златоуста (+ 407; память 13 ноября). Патриарх Александрийский Феофил, родной дядя святителя, был противником святителя Иоанна и председательствовал на осудившем его Соборе. Святитель Кирилл с молодых лет находился в окружении противников Иоанна Златоуста и невольно приобрел против него предубеждение. Преподобный Исидор Пелусиот (+ ок.436 - 440; память 4 февраля) неоднократно писал святителю Кириллу и побуждал его внести имя великого отца Церкви в диптих святых, но святитель Кирилл не соглашался. Но однажды он увидел во сне дивный храм, в котором находилась Божия Матерь, окруженная сонмом Ангелов и святых, в числе которых стоял и святитель Иоанн Златоуст. Когда святитель Кирилл хотел приблизиться к Пресвятой Владычице и воздать Ей поклонение, святитель Иоанн Златоуст не допустил его. Матерь Божия просила святителя Иоанна простить святого Кирилла, согрешившего против него по неведению. Увидев, что святой Иоанн медлит, Матерь Божия сказала: "Прости его для Меня, ибо он много потрудился для Моей чести, прославил Меня среди людей и наименовал Богородицей". Святитель Иоанн отвечал: "По Твоему, Владычице, ходатайству прощаю его", - и затем с любовью обнял и облобызал святителя Кирилла. http://days.pravoslavie.ru/Life/life1267.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.12.10 12:07. Заголовок: САП пишет: Во много..

САП пишет:

цитата:

Во многом другая. Перечислить отличия или лучше новую тему открыть?

Давай здесь начнем только тогда название темы нужно как то подправить.

 Отправлено: 09.12.10 13:01. Заголовок: И так, на вскидку, з..

И так, на вскидку, зазоры поповщины от дораскольной Церкви:

1.До раскола всех еретиков перекрещивали, поповцы принимают погружательно крещеных новолюцев через миропомазание.

2.До раскола еретических лжеепископов/лжесвященников не принимали в их лже санах, поповцы приемлют, лишь бы были крещены погружательно сам принимаемый лже клирик, и рукополагавший его лжеепископ. (дальше расследование о крещении не идет).

3.Крестят приходящих от ереси без отрицания оной, что противно правилам, зри Потребник.

4.Над принимаемыми под миро никониян не повторяют отрицания сатаны, сочетования Христу, помазания елеем, тем самым признавая действенность совершенного никониянскими попами.

5.Принимаемых от никониянства погруженцев, венчанных у никониян не перевенчивают, признавая благодатность никониянского венчания.

6.Пришедших из безбожия (пионеры, комсомол, партийных) не принимают через миропомазание и отречения безбожия.

7.Воспитанных вне веры, но крещеных у поповцев, не принимают под миро с отречением еретических обычаев и безбожия.

8.Живущих в самосходном браке с нехристью/еретиком не разводят, а допускают до причастия.

9.Покрывают венцом блудников без многолетней епитимьи.

10.Не освящают храм после захода туда еретиков/поганых.

11.Допускают в олтарь несвященных лиц.

12.Допускают на крылос ертиков 3-го чина (бритых, живущих по еретическим обычаям).

13.Допускают на клырос женщин (в приходских храмах).

14.Нет чина очищения еретиков 3-го чина.

15.Нет разделения с еретиками/безбожниками в пище, дружбе, посуде.

16.Поклоняются кресту с латынской инцой.

17.Служат утренюю накануне вечером.

18.Миторополит не носит в присутствии еретиков белый клобук.

19.Предки нынешних поповцев записывались раскольниками, а никониян именовали православными и таким образом сами свою веру признавали еретической.

20.Приносили пятую просфиру за еретического царя.

21.Принимают записки на проскомидию без разбору и за еретиков/безбожников и явных грешников такожде.

22.Попы/епископы подпускают к кресту всех без разбору и благословляют на крестных ходах всех без разбору.

23.Попы и иноки волосы ростят, а гуменце не выстригаюти без наплешника ходят

24.Черные попы служат на мирских приходах.

25.Иноки живут в своих домах, а не по монастырям и пустыням.

26.У попов фелони обрезанные как у никониян.

27.Попы наперсные кресты носят.

28.Попы в мирском по улицам ходят.

29.Приносы от внешних в храмы принимают, а то и выпрашивают.

30.Служат на крепленом вине, ломпады не на оливковом масле, а то и на вазелиновом, свещи встречаются стеориновые или смешанные, ладаном зачастую кадят искусственным.

31.Иконы допускают бумажные и писанные еретической/безбожной рукой.

32.Молятся в еретических храмах, возжигают там свечи и ломпады.

 Отправлено: 09.12.10 13:55. Заголовок: Целых 32 пункта... Н..

Целых 32 пункта... На целый БОЛЬШОЙ собор хватит! И, заметьте, составлен сей реестр менее, чем за час. Браво, САП!

 Отправлено: 09.12.10 13:59. Заголовок: Какой там час, сел д..

Какой там час, сел да за минуту написал, что первое в голову пришло, а ежели на это час потратил бы так еще нашлось много чего.

 Отправлено: 09.12.10 14:11. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

А кто отлученные еретики? Кто шел на подрыв веры? Вообще преемство вмещает в себя два условия рукоположение и вера. Преемство от рукоположения имеют и еретики а преемство от веры имеют только православные. Это объясняет св. Григорий Богослов в похвальном слове св. Афанасию Великому, говоря: "Возводится он на престол Марка(евангелиста) преемником его первоседательства, а не менее и благочестия, ибо хотя далек от него в первом, однако же близок в последнем. А в том, собственно, и надобно поставлять преемство. Ибо единомыслие (в вере) делает единопрестольными, а разногласия – разнопрестольными, и одно преемство бывает только по именам, а другое – в самой вещи. Разве у Белокриницких иная вера чем дораскольная?

У нынешней, да. См. заявления Муравьева, в соседней теме, о двуперстии.

 Отправлено: 09.12.10 14:12. Заголовок: САП пишет: 1.До рас..

САП пишет:

цитата:

1.До раскола всех еретиков перекрещивали, поповцы принимают погружательно крещеных новолюцев через миропомазание.

Это очень редко было, еще сравнительно недавно. лет 10 назад.

 Отправлено: 09.12.10 14:13. Заголовок: САП пишет: 2.До рас..

САП пишет:

цитата:

2.До раскола еретических лжеепископов/лжесвященников не принимали в их лже санах, поповцы приемлют, лишь бы были крещены погружательно сам принимаемый лже клирик, и рукополагавший его лжеепископ. (дальше расследование о крещении не идет).

Была такая возможность. После Амвросия, в сане принимали, крайне редко.

 Отправлено: 09.12.10 14:15. Заголовок: САП пишет: 3.Крестя..

САП пишет:

цитата:

3.Крестят приходящих от ереси без отрицания оной, что противно правилам, зри Потребник.

В крещении отрицаются сатаны, аггел его и дел его. Т.е. и ереси тоже.

 Отправлено: 09.12.10 14:16. Заголовок: САП пишет: 5.Приним..

САП пишет:

цитата:

5.Принимаемых от никониянства погруженцев, венчанных у никониян не перевенчивают, признавая благодатность никониянского венчания.

законность брака. венчание, изначально, было для девственников. Для опытных другой чин.

 Отправлено: 09.12.10 14:19. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

В крещении отрицаются сатаны, аггел его и дел его. Т.е. и ереси тоже.

И кому сочетоваются иИсусу?

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Для опытных другой чин.

Принимают без чина и о второбрачных, как венчанных, законнобрачных.

 Отправлено: 09.12.10 14:41. Заголовок: 6.Пришедших из безбо..

6.Пришедших из безбожия (пионеры, комсомол, партийных) не принимают через миропомазание и отречения безбожия.

7.Воспитанных вне веры, но крещеных у поповцев, не принимают под миро с отречением еретических обычаев и безбожия.

Это дало свои злые всходы.

8.Живущих в самосходном браке с нехристью/еретиком не разводят, а допускают до причастия.

"Как много нам открытий чудных". Это поповщина или беззаконие отдельных лиц? Весьма интересно.

9.Покрывают венцом блудников без многолетней епитимьи.
см. выше

10.Не освящают храм после захода туда еретиков/поганых.
напрасно делают. Хотя и безпоповцы тоже.

11.Допускают в олтарь несвященных лиц.
опять-таки по-нужде.

12.Допускают на крылос ертиков 3-го чина (бритых, живущих по еретическим обычаям).
они не отлучен, хотя и достойны этого.

13.Допускают на клырос женщин (в приходских храмах).
и что в том плохого?

14.Нет чина очищения еретиков 3-го чина.
расскажи, пожалуйста, что то?

15.Нет разделения с еретиками/безбожниками в пище, дружбе, посуде.
плохо. но сам так поживи.

16.Поклоняются кресту с латынской инцой.
Он дорскольной. Игнатий не весть что сочинил

17.Служат утренюю накануне вечером.
плохо, но а безпоповцы?

18.Миторополит не носит в присутствии еретиков белый клобук.
это поповский обычвай или корнилианский?

19.Предки нынешних поповцев записывались раскольниками, а никониян именовали православными и таким образом сами свою веру признавали еретической.
плохо, но по-сути это не так. мы судимся от своего живота.

20.Приносили пятую просфиру за еретического царя.
промолчу.

21.Принимают записки на проскомидию без разбору и за еретиков/безбожников и явных грешников такожде.
под совесть подаюющего. это запрещено. и церковь не околоточный участок.

22.Попы/епископы подпускают к кресту всех без разбору и благословляют на крестных ходах всех без разбору.
и даже тех, кто не крестится?

23.Попы и иноки волосы ростят, а гуменце не выстригаюти без наплешника ходят
ты сам приводил свидетельства иностранцев. гуменцо пропало - это, да.

24.Черные попы служат на мирских приходах.
очень плохо
25.Иноки живут в своих домах, а не по монастырям и пустыням.
очень плохо.

27.Попы наперсные кресты носят.
только благословенные.

28.Попы в мирском по улицам ходят.
это чисто староверское - пережиток гонений. У часовенных и монахи так поступают

29.Приносы от внешних в храмы принимают, а то и выпрашивают.
особенно Черногор)))

30.Служат на крепленом вине, ломпады не на оливковом масле, а то и на вазелиновом, свещи встречаются стеориновые или смешанные, ладаном зачастую кадят искусственным.
насчет вина -...., там претворение. С маслом и свещами согласен. Но опять-таки, это вера или практика отдельных лиц?

31.Иконы допускают бумажные и писанные еретической/безбожной рукой.
Бумажные плохо, тем паче, что благословлено. насчет еретической руки, это только избранные беспоповцы требуют.

32.Молятся в еретических храмах, возжигают там свечи и ломпады.
все ли? может, кто-то всё-таки не ходит и свечей туда не носит?

 Отправлено: 09.12.10 14:43. Заголовок: САП пишет: И кому с..

САП пишет:

цитата:

И кому сочетоваются иИсусу?

Исусу Христу. Потому, что читают Символ веры,обещаются следовать именно Исусу, а не какому-то Иисусу.

Вообще, половина грехов, указанных тобой - корнилианство, 1/3 додумки Белорусской. об остальном имеет смысл говорить.

 Отправлено: 09.12.10 14:43. Заголовок: Ну, Серега, ты настр..

Ну, Серега, ты настрочил! Половина это точно ахинея полная. И у безпоповцев это все есть.
САП пишет:

цитата:

И кому сочетоваются иИсусу?

Ну это уж совсем бред сивой кобылы и идиотизм. Ну, ты хотя не опускайся до уровня деревенских бабок с куриными мозгами. Ну, поприкалываться можно конечно иногда, но серьезно думать, что иИсус это не тот Исус что в Евангелии, может только законченный дегенерат или шизофреник. Иной Исус, о котором говорит Павел, это не про написание имени, а про ОПИСАНИЕ веры, иконы словесной Божества.
Да, кстати поведение первобытных староверцев очень часто похоже на психоз, и их можно понять, они такое переживали! А вот понять современных психопатов трудно... но можно: жить скучно и куда себя девать не знают. В ХХ веке такие несколько революций устроили от скуки, а потом несколько воин - от безделия. Теперь же, когда пассионарности поубавилось хватает сил только на интеллектуальное бунтарство, в то время как: космические корабли бороздят просторы вселенной...

 Отправлено: 09.12.10 14:44. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Ну это уж совсем бред сивой кобылы и идиотизм. Ну, ты хотя не опускайся до уровня деревенских бабок с куриными мозгами.

Почему, для поповства это весьма насущный вопрос. Для белокриницких он не решен на Соборном уровне(!)

 Отправлено: 09.12.10 14:45. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

для поповства это весьма насущный вопрос.

Тем хуже для поповцев.