УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 1269
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 25.10.10
Замечания:
Отправлено: 22.11.17 18:51. Заголовок: Выше ли бык Юпитера
Поп/инок/ присоединяет от ереси к Церкви епископа и восстанавливает таким образом трехчинную иерархию... Это только русский послераскольный прецедент или есть в истории Вселенской православной Церкви святоподобие? Потому как канонами сие оправдать трудно. Если толь уж очень стараться натянуть ''сову на глобус''.
давайте все-таки правильно пользоваться терминологией. Восстановление 3-х чинной иерархии это не "предание", т.к. церковное предание это несколько иное (о том, что это такое зри 91-е правило Василия Великого). Для нас это не предание, а часть церковной истории.
Правило с Толкованиями прочитал. То что там написано также подпадает под ваше определение rasergiy пишет:
цитата:
часть церковной истории
. В принципе так и должно быть. То что было благочестиво в церковной истории становится преданием для следующих поколений христиан. Хотите запишите это, хотите устно передавайте. rasergiy пишет:
цитата:
Для нас это не предание, а часть церковной истории.
Интересно. Это у вас типа - ну было и было? Это же всё-таки прецедент. Этот "исторический" поступок то "правильный" или не "правильный"?
Сергий, вспомните, разве протопоп Аввакум после БМС начал считать русскую Церковь неистинной? Нет! Он лишь только просил царя вернуться "на старое". И осудил ли он Ивана Неронова за уход практически в единоверие? Нет! Но и всем приказал относиться к нему с прежним уважением. И никогда Аввакум не мыслил себя в отрыве от матери-Церкви и даже не пытался создать какую-то "свою", до конца своего жизненного пути не оставляя надежды, что все наладится. И кто сегодня может с уверенностью утверждать, что проживи дольше, он не согласился бы с позицией Неронова?.. Может, тогда и единоверие в России было бы введено намного раньше. Или Аввакум бы "дожал" очередного царя вернуться на "старое" Жаль, что история не имеет сослагательного наклонения... ( дополнение по "пунктам" - завтра)
Этот "исторический" поступок то "правильный" или не "правильный"?
Церковь периодически сталкивалась с тем, что возникали прежде не бывшие вопросы и ситуации, так что приходилось основываясь на уже имеющихся церковных правилах, Писании и Предании создавать новые правила и исторические прецеденты. В присоединении митр. Амвросия в сущем сане не было ничего противоканонического, использовались существующие правила о приеме в сущем сане. Да, контекст был нестандартный, прежде не бывший, но для церкви живущей в меняющемся мире смена контекста - не необычная ситуация. Глупо искать аналогичный прецедент - это не имеет никакого смысла, т.к. церковность кончается не там, где начинаются новые условия, а там, где нарушается правоверие и церковные законы. Конечно такого прежде не было, но в присоединении не были нарушены и церковные правила. Поэтому вопрос о том "правильным" ли был сей прецедент полностью упирается в то - были ли нарушены какие-либо церковные правила или нет. Насколько я смог разобраться с вопросом - ничего не было нарушено. Если это не так - прошу конкретные аргументы. Вот например один пишет "Епископ не может быть принят от священника", а церковных правил в подтверждение своих измышлений не приводит. Когда будут приведены железные аргументы о том какие конкретно правила в чиноприеме были нарушены, то мы признаем, что заблуждались.
Вот например один пишет "Епископ не может быть принят от священника", а церковных правил в подтверждение своих измышлений не приводит.
Вот тут уж я не могу сдержаться до завтра! Да, епископ, действительно, не может быть принят простым попом или иноком! И да, подтвердить это "измышление" церковным правилом невозможно, потому что таких правил попросту не существует! Кафоличный разум святых Отцов и Вселенских соборов даже гипотетически не мог себе представить, что где-то когда-то на Земле прервется апостольское преемство в Святой Апостольской Церкви, которая будет нерушима до Второго пришествия. Потому им и в голову не пришло создавать такие правила. А вот в России сообщество беглых попов (заметим, никонианских!) и простых мирян вдруг решило, что им это можно, они вправе придумать такие правила - ну вот им так приспичило! Подумаешь, невиданный в истории Вселенской Церкви прецедент! Да мы сами с усами, сами создаём прецеденты! И новые каноны придумаем, когда нужда заставит! Дерзость невиданная!
И этот пост написал старообрядец, который в идеале не приемлет никаких новин! Двойные стандарты Да вы как раз самую диковинную новину-то и придумали! За каким, простите, лешим тогда Раскол учиняли?! Никон по сравнению с вами, выходит, всего лишь детски пошалил...
А как же, Сергий, чеканная формула ап.Павла: если и ангел с неба будет благовествовать не то, что мы благовествовали, анафема да будет?..
И чиноприем Амвросия здесь абсолютно не при чем - мелко берёте! Разочаровали Вы меня, Сергий, даже и разговор больше продолжать не хочется...
Церковь периодически сталкивалась с тем, что возникали прежде не бывшие вопросы и ситуации, так что приходилось основываясь на уже имеющихся церковных правилах, Писании и Предании создавать новые правила и исторические прецеденты. В присоединении митр. Амвросия в сущем сане не было ничего противоканонического, использовались существующие правила о приеме в сущем сане. Да, контекст был нестандартный, прежде не бывший, но для церкви живущей в меняющемся мире смена контекста - не необычная ситуация. Глупо искать аналогичный прецедент - это не имеет никакого смысла, т.к. церковность кончается не там, где начинаются новые условия, а там, где нарушается правоверие и церковные законы. Конечно такого прежде не было, но в присоединении не были нарушены и церковные правила. Поэтому вопрос о том "правильным" ли был сей прецедент полностью упирается в то - были ли нарушены какие-либо церковные правила или нет. Насколько я смог разобраться с вопросом - ничего не было нарушено. Если это не так - прошу конкретные аргументы. Вот например один пишет "Епископ не может быть принят от священника", а церковных правил в подтверждение своих измышлений не приводит. Когда будут приведены железные аргументы о том какие конкретно правила в чиноприеме были нарушены, то мы признаем, что заблуждались.
Ещё раз: Я не оспариваю правила приема. Я понимаю нестандартность контекста и его прежде не бывшесть . И я согласен с rasergiy пишет:
цитата:
что приходилось основываясь на уже имеющихся церковных правилах, Писании и Предании создавать новые правила и исторические прецеденты.
- Никто не спорит, что поп может исповедовать епископа. Но рядовая исповедь - ето одно, а присоединение к Церкви еретика - совсем другое. Я даже допускаю, что в истории бывали случаи, что принять епископа-еретика через покаяние поручали простому попу. Но здесь ключевое слово "поручали". Поп никогда не действует сам по себе. Принимая еретика 3-м чином, он присоединяет его к Церкви, т.е. к своему епископу, в канонической связи с которым пребывает. Дораскольный-то поп, в отличие от беглого, епископа над собой имел. А беглый совершал таинства сам по себе...Таким образом, мы подошли к вопросу, как совершаются таинства Церкви - какая здесь роль попа, а какая епископа. На сей вопрос ещё в древности ответил муж апостольский свщмч.Игнатий Богоносец: - Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та Евхаристия должна почитаться истинною, которая совершается епископом или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же как где Исус Христос, там и кафолическая церковь. (К смирнянам, гл.8). Это созвучно и 39 Апостольскому правилу: -Пресвитеры и диаконы без воли епископа ничего да не совершают. Ибо ему вверены люди Господни, и он воздаст ответ о душах их.
Добавлю: существует также каноническое правило, по которому поп может действовать только в епархии, куда его поставили, и за пределы которой он не имеет права простирать свои полномочия. Русский же беглый иеромонах, который "присоединял" Боснийского митр. Амвросия к "старообрядческой Церкви", ничтоже сумняшеся, простер свои полномочия аж на греческую Поместную Церковь! Мало того, вместо 3 чина(как пишет Димитрий Н.Б) принял православного митрополита вторым чином, т.е. через миропомазание. До кучи ещё один дивный канонический казус! Однако, когда много позже белокриницких стали за это зазирать, их известный апологет Ксенос(Илларион Кабанов) написал в одном из своих сочинений: это было не миро, а простое масло, не было у нас тогда своего миро
Отправлено: 16.01.20 11:04. Заголовок: Феодосия пишет: И ..
Феодосия пишет:
цитата:
И да, подтвердить это "измышление" церковным правилом невозможно, потому что таких правил попросту не существует!
На этом стоит поставить жирную такую точку, подчеркнув и накрепко запомнив последние слова. Есть правила чиноприема, но нет правил, что иерей никак не может принять от ереси епископа. Не существует. Увы, должен Вас разочаровать. Из истории ранней церкви известно, что еретики принимались покаянием массово в том числе в сущем сане. Соответственно невозможно себе представить, что церковь никогда не сталкивалась с тем, что к воссоединению с церковью приходили епископы, и приходили не только к правоверным епископам. Впрочем это не имеет никакого значения. Нет правил и потому - дальнейшие рассуждения могут носить лишь абстрактно-умозрительный, а не канонический характер.
Феодосия пишет:
цитата:
Подумаешь, невиданный в истории Вселенской Церкви прецедент! Да мы сами с усами, сами создаём прецеденты! И новые каноны придумаем, когда нужда заставит!
Правила не были "придуманы", использовались существующие правила Вселенских Соборов о чиноприеме из ереси. В имевшемся контексте прецедент действительно новый, но с I по XVII век церковь постоянно сталкивалась с новыми прецедентами и решала их соборным разумом, зачастую создавая новые канонические правила для решения. В нашем случае никаких новых правил не было создано, а использовались уже имеющиеся, так что зазирать по этому признаку никак невозможно.
Мы не приемлем новин в церковном уставе, учении, предании. Но в здравом рассудке нельзя и помыслить, что церковь может существовать в сферическом состоянии в вакууме не сталкиваясь с новыми условиями окружающего мира, и не применяя к этим условиям уже накопленные правила и практику, тем самым создавая новые преценденты.
Mikhail пишет:
цитата:
Это "новое правило" всё-таки правило?
Использовались правила чиноприема, установленные Вселенскими Соборами. Одно и тоже правило примененное к разным исходным условиям дает различный результат, в церковно-историческом контексте одни и те же церковные правила, примененные к новым условиям могут создавать новые прецеденты. И для Церкви, живущей не в статическом, но динамически меняющемся мире - это (возникновение новых прецедентов) естественное состояние.
Феодосия пишет:
цитата:
И чиноприем Амвросия здесь абсолютно не при чем - мелко берёте!
Разве В заглавном посте Вы имели в виду не инцидент с присоединением митр. Амвросия? Феодосия пишет:
цитата:
Поп/инок/ присоединяет от ереси к Церкви епископа и восстанавливает таким образом трехчинную иерархию... Это только русский послераскольный прецедент или есть в истории Вселенской православной Церкви святоподобие?
Феодосия пишет:
цитата:
поп может действовать только в епархии, куда его поставили, ... ничтоже сумняшеся, простер свои полномочия аж на греческую Поместную Церковь!
Это касается только отношений внутри Православной Церкви, и не распространяется на епархии еретиков 2-го и 3-го чина, которые для Православной церкви есть ничто. И соответственнно не имеют никакого авторитета. Напомню, что для старообрядцев на тот момент греческая церковь по определению VII-го Вселенского собора, и в соответствии с решениями поместных соборов, принятых в Церкви, как канонические правила - была церковью под анафемой за отвержение предания.
Что касается миро, то это было уже многократно рассмотрено. Так что не думаю что стоит повторяться о том, что на момент раскола у священников было много миро, освященного прежними патриархами (Филаретом, Иосифом), и разбавленное освященным елеем, что по необходимости разрешается церковными правилами (Матфей Правильник. Синтагма).
Феодосия пишет:
цитата:
На сей вопрос ещё в древности ответил муж апостольский свщмч.Игнатий Богоносец: - Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та Евхаристия должна почитаться истинною, которая совершается епископом или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же как где Исус Христос, там и кафолическая церковь. (К смирнянам, гл.8).
Давайте целиком прочтем эту главу, а то Вы остановились на самом интересном месте:
цитата:
Все последуйте епископу, как Иисус Христос Отцу, а пресвитерству, как апостолам. Дьяконов же почитайте как заповедь Божью. Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит Он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно.
Если понимать эту главу буквально так, как решили понимать Вы, применительно к нам, то выходит давно уже вся церковь в руинах. Ибо и попы издавна крестят без епископов, и даже мирянам позволено по нужде совершать крещение без епископов.
Дальнейший диалог буду продолжать только устами умнейшего меня - Димитрия Н.Б.:
- Главное, на мой взгляд, заблуждение исторического беглопоповства - это представление о "самодостаточности" пресвитерской благодати. Предшественники РПСЦ и РДЦ считали, что поп - ето такой человек, который обладает некими мистическими способностями, позволяющими совершать таинства. Эти способности действуют у попа просто в силу того, что некогда над ним была совершена - епископом (пусть еретическим) - хиротония по установленному чину. И сбегая впоследствии от своего епископа, поп ети самые способности удачно прихватывал с собой, и они продолжали действовать сами по себе (своих епископов в то время не было). Таким образом, беглопоповцы считали (и продолжают считать сейчас), что благодать священства действует у попа «автоматически», без наличия канонического единства с епископом. То есть, ето не таинственная сила Церкви, а некое магическое свойство самого попа. Интересный момент: если было известно, что до побега епископ успевал попа запретить, то такой поп у беглопоповцев не котировался . То есть благодать священства представлялась как некая «вещь в себе», которую епископ как бы одалживает попу; при етом всё-таки признавалось, что она «законно» принадлежит епископу(поскольку он был властен забрать её обратно), однако если уж ловкий поп успевал сбежать до официального запрещения , то считалось, что он успешно «утащил» благодать с собой, и она теперь принадлежит не епископу - он над ней потерял власть - а самому попу, и стала вместе с ним «законным трофеем» беглопоповцев. Такой взгляд явно противоречит вышеприведённым апостольским правилам и святоотеческим мнениям. Церковь так никогда не учила. Да, бывали в истории случаи, когда попы отделялись от еретичествующих епископов. Но при етом они обязательно присоединялись к другим – оставшимся православными – епископам. Присоединение еретика к Церкви всегда означало присоединение к тому или иному епископу. И поп без епископа не может творить ни единого таинства. Апостольская благодать действует через епископов. Если нет епископа, не может быть и священника. Вот почему "утратили способности после раскола". Между прочим, ето сразу поняли поморцы и федосеевцы. В данном вопросе они гораздо "правее" и последовательнее беглопоповцев.
Использовались правила чиноприема, установленные Вселенскими Соборами. Одно и тоже правило примененное к разным исходным условиям дает различный результат, в церковно-историческом контексте одни и те же церковные правила, примененные к новым условиям могут создавать новые прецеденты. И для Церкви, живущей не в статическом, но динамически меняющемся мире - это (возникновение новых прецедентов) естественное состояние.
Пусть так но данный прецедент по присоединению епископа попом становится правилом или нет? Можно спросить иначе: Можно ли в будущем руководствоваться (ссылаться) данным прецедентом?
Отправлено: 16.01.20 13:43. Заголовок: Да, бывали в истории..
цитата:
Да, бывали в истории случаи, когда попы отделялись от еретичествующих епископов. Но при етом они обязательно присоединялись к другим – оставшимся православными – епископам. Присоединение еретика к Церкви всегда означало присоединение к тому или иному епископу. И поп без епископа не может творить ни единого таинства. Апостольская благодать действует через епископов. Если нет епископа, не может быть и священника.
Ну а если епископы были истреблены чрезвычайным гонением на старообрядческое священство, то что мешает епископу присоединиться к правоверной церкви насильно лишенной епископства? Вот смотрите - свщмч. Игнатий Богоносец говорит, что и крещение без епископа не должно свершаться, имея ввиду не физическое присутствие оного, но, что поп должен иметь от епископа разрешение на священнодействие. Это потому, что епископ является выразителем соборной разума Церкви, и он от лица Церкви дает право иерею священнодействовать. Но и такое епископское разрешение является необязательным, если по сложившимся в гонении обстоятельствам нет ни попа, ни епископа, ни разрешения от епископа, то правилами по исключительности позволяется совершать крещение мирянам. В данном случае мирянам позволяется как-бы взять на себя ответственность действовать от лица соборного разума Церкви, минуя епископа. Так вот, исторически раньше действительно в большинстве случаев было так, что хиритонисанный в ереси и принятый в сущем сане попадал под юрисдикцию епископа. В нашем случае по отсутствию епископства, соборный разум Церкви был выражен всеми членами Церкви. Поэтому в нашем случае не было нарушено никаких правил, те же самые церковные правила чинопрема, применнные в объективно новых условиях создали прецедент. В новизне прецедента нет ничего противозаконного, противозаконность лежит не в новизне условий, а в нарушении правил. Какие правила относительно чиноприема были нарушены?
Все верно выше говорит Феодосия:
цитата:
таких правил попросту не существует!
Mikhail пишет:
цитата:
Пусть так но данный прецедент по присоединению епископа попом становится правилом или нет? Можно спросить иначе: Можно ли в будущем руководствоваться (ссылаться) данным прецедентом?
У нас, простите, не прецедентное право, поэтому в церковных вопросах ссылаются не на исключительные случаи, а на церковные законы. И при том у нас на этот счет не было создано никаких новых правил по восстановлению иерархии. Все правила чиноприема остались прежними.
Отправлено: 16.01.20 14:25. Заголовок: rasergiy пишет: У н..
rasergiy пишет:
цитата:
У нас, простите, не прецедентное право, поэтому в церковных вопросах ссылаются не на исключительные случаи, а на церковные законы. И при том у нас на этот счет не было создано никаких новых правил по восстановлению иерархии. Все правила чиноприема остались прежними.
Разве я вас обвиняю в том, что вы создали новое правило? Я не вижу в этом ничего зазорного. Более того этот термин "новое правило" в полемику ввели вы а нея. И использовали его в разрешительном и положительном контексте. rasergiy пишет:
цитата:
Церковь периодически сталкивалась с тем, что возникали прежде не бывшие вопросы и ситуации, так что приходилось основываясь на уже имеющихся церковных правилах, Писании и Предании создавать новые правила и исторические прецеденты.
rasergiy пишет:
цитата:
в церковных вопросах ссылаются не на исключительные случаи, а на церковные законы
Вы точно в этом уверены? Насколько я знаю иногда ссылаются и на исключительные случаи. rasergiy пишет:
цитата:
И при том у нас на этот счет не было создано никаких новых правил по восстановлению иерархии. Все правила чиноприема остались прежними.
Так тогда тем более. Возможна-ли ситуация применения "старых" правил чиноприёма при повторном отпадение всего епископата в ересь?
"...диковинный, ранее невиданный прецедент: как сообщество мирян и беглых попов, не имеющее ни одного своего епископа, приняло вторым чином епископа от сообщества, которое они считали вне Церкви. Каким соборным или святоотеческим правилом разрешено подобное действо?! В спорах с членами Рпсц ранее мне приводили возражения, что мол так поступали християне во времена господства монофелитов и иконоборцев. Однако данная аналогия не работает, поскольку в те времена Церковь Христова ни разу ни на один момент полностью без епископов не оставалась: они пребывали в других поместных церквях – в Риме, в Иеросалиме… И когда принимали кающихся епископов и попов от еретиков, то они присоединялись к уже имеющейся трехчинной иерархии. «Восстановления трехчинной иерархии» в истории Вселенской Церкви не бывало, это совершеннейший нонсенс". Строго говоря - это БЕЗЗАКОНИЕ!!!
«Восстановления трехчинной иерархии» в истории Вселенской Церкви не бывало, это совершеннейший нонсенс". Строго говоря - это БЕЗЗАКОНИЕ!!!
Я еще раз повторяю - исторический прецедент возникший от применения преждебывших церковных правил к новым условиям, в которых оказалась Церковь не может быть признан беззаконием по критерию того, что "раньше такого не бывало". В Церковной истории постоянно возникали ситуации, которые прежде не бывали. Беззаконием же называется то, что преступает закон. В данном случае Церковный закон. Вы говорите "беззаконие", а я спрашиваю - какой церковный закон или правило были нарушены? Правильно сказали Вы выше: "таких правил попросту не существует!". Правила приема еретиков в сущем сане есть, а правил против приема епископа попом нет. Т.о. это не беззаконие, а самое что ни на есть следованию церковному закону в новых условиях. Пока Вы не назовете конкретных правил, которые были нарушены в процессе чиноприема - Ваши слова о беззаконии являются частным мнением, которое не опирается ни на какие основания (до тех пор пока не будут приведены свидетельства о том какие законы были нарушены). Спорить с подобным мнением не вижу смысла, Вы имеете полное право иметь такое мнение. Дискуссия же возможна на каких-то конкретных основания и аргументах, а не абстрактных рассуждениях о том, кому что чем кажется.
Mikhail пишет:
цитата:
Каким церковным правилам не должны противоречить правила чиноприема?
Никаким, касающимся условий конкретного случая, т.к. в каждом случае свои условия. На эти условия могут быть свои правила, весь свод правил на некий абстрактный случай я Вам, к сожалению, не смогу написать.
Никаким, касающимся условий конкретного случая, т.к. в каждом случае свои условия. На эти условия могут быть свои правила, весь свод правил на некий абстрактный случай я Вам, к сожалению, не смогу написать.
А я и не прошу вас написать свод правил на какой-то "абстрактный" случай. У нас же с вами полемика по конкретному случаю и его возможному повторению в будущем. При повторении всех условий ситуации связанной с восстановлением епископата в Белой Кринице, при вторичном отпадение епископата можно-ли воспользоваться теми же самыми чинами при чиноприёме, что применялись в Белой Кринице?
Отправлено: 16.01.20 16:46. Заголовок: Mikhail пишет: А я ..
Mikhail пишет:
цитата:
А я и не прошу вас написать свод правил на какой-то "абстрактный" случай. У нас же с вами полемика по конкретному случаю и его возможному повторению в будущем. При повторении всех условий ситуации связанной с восстановлением епископата в Белой Кринице, при вторичном отпадение епископата можно-ли воспользоваться теми же самыми чинами при чиноприёме, что применялись в Белой Кринице?
Конечно. Очевидно, что если все условия будут теми же самыми, то и результат будет тот же самый.
Отправлено: 17.01.20 04:10. Заголовок: Mikhail да, есть сом..
Mikhail да, есть сомнения в том, что могут еще раз повториться условия сложившиеся к середине XIXв. :) Мир, дух времени и баланс сил в нем слишком сильно изменились :)
Беззаконием же называется то, что преступает закон. В данном случае Церковный закон.
А как мыслите Исус преступивший закон церкви иудеев так же делал беззаконие или это закон церкви был беззаконием?
rasergiy пишет:
цитата:
Правила приема еретиков в сущем сане есть, а правил против приема епископа попом нет. Т.о. это не беззаконие, а самое что ни на есть следованию церковному закону в новых условиях.
А какой смысл приема священником человека не испытанного и не проверенного в истине и слове?
Ну а если епископы были истреблены чрезвычайным гонением на старообрядческое священство, то что мешает епископу присоединиться к правоверной церкви насильно лишенной епископства?
Если я правильно помню историю, то после вселенского ферраро флорентийского собора где греки и римляне и русские согласились на обьединение под папой римским как главой, русские изгнали митрополита своего и князь тоесть чисто мирянин сам назначил нового из среды своих и ничего до сих пор считают себя все истинными до сих пор. Так что же мешает старороверам назначить свойх епископов? Притом что епископ это просто слуга общины а не ее царь или беспрекословная власть.
....какими перстами долженъ благословлять священникъ и под.; то это не должно производить никакого раздѣленія, если только сохраняется неизмѣнно одна и таже вѣра...При всемъ томъ, такъ какъ сохранилась неизмѣнно одна и таже вѣра всѣми Помѣстными Церквами, то это различіе въ чинопослѣдованіяхъ не могло тогда служить основаніемъ признавать ихъ еретическими, или схизматическими. Не слѣдуетъ намъ и теперь думать, будто извращается наша православная вѣра, если кто нибудь имѣетъ чинопослѣдованіе, нѣсколько отличающееся отъ другого въ вещахъ несущественныхъ, или въ членахъ вѣры: лишь бы соглашался въ важныхъ и главныхъ съ Каѳолическою Церковію".
Коль персты (для вас) не важны,что же никониане за свои персты такой геноцид устроили?Кучу ересей "внезапно" в двуперстии увидели?Феодосия пишет:
цитата:
Законы Церкви - это соблюдение всего комплекса законов, принятых Вселенскими соборами, закреплённых в апостольских правилах и церковных канонах. Вот как раз здесь и погрешили старообрядцы, восстанавливая свою иерархию, потому что нет такого закона Церкви/канона, который позволял бы это сделать.
Так законы Церкви предписывают отделяться от еретиков,не задумываясь о последствиях.Получилось так как получилось(250 лет без епископа),но все когда-нибудь бывает впервые. По вашему получается,что раз нет такого канона,то всё = тупик - врата адовы одолели Церковь?Все епископы в ереси,а без епископа нет Церкви.А покаявшегося в 1923 году епископа староверы должны были прогнать прочь?Ну раз правила такого нету?Если бы Ваши одноверцы староверов на дыбу не вешали, да в срубах не жгли, то может быть и решили бы более обстоятельно. Логика же рассуждений была проста. Священство сохранится должно. Как оно может сохраниться в тех условиях? Только так, как решили наши предки. Это, безусловно, вопрос веры. Спорить здесь бесполезно.Феодосия пишет:
цитата:
Потому и вопрос о том, как именно налагали на себя крестное знамение первохристиане, включая апостолов и того же св.Василия, остаётся по сей день дискуссионным.
Как крестился Василий Великий написано в толковании на это 91 правило,напечатанное самими Греками уже после раскола.Феодосия пишет:
цитата:
Я, например, обладаю вот такой информацией, которой нет повода не доверять.
В первые три века и в начале четвертаго Церковь Христова была гонима язычниками — многобожниками, презиравшими Распятаго. И тогда отцы....
Вы так и будете уходить от заявленной здесь темы? Такая Ваша позиция,однако, кое о чем красноречиво говорит... Как и о.Андрея Марченко, который элементарно слился после того, как ответить в теме "Герцог подкрался незаметно" ему было нечего. А его беспомощные увертки, особенно после того, как в тему вступил Димитрий Н.Б., стали очевидны всем неангажированным участникам дискуссии.
"Слился" в той теме как раз уважаемый вами Дмитрий Н.Б. ,так и не ответив на главный вопрос?=
цитата:
Но с позиций единоверия,мне представляется маловероятным ваше мученичество.Поэтому мне всё таки весьма интересно,как поступил бы(или как должен был поступить) единоверец(или вы лично) ,будь он на месте еп.Павла Коломенского,зная,что он последний из верных епископов?= Пошёл ли бы он на уступки(и какие),чтобы сохранить свою жизнь?Ведь без епископа,по вашему,и Церкви конец?И как это всё можно увязать с вашим утверждением,что реформам подчиняться нельзя?
rasergiy пишет:
цитата:
Тогда такой вопрос - раз клятвы сняты, то те, кто не покорился неправедному соборному определению 1656/6/7гг поступил правоверно, устояв в истине?
Ответа от единоверцев нет и не будет,так как сказать то нечего... Единоверие - это утопия. Если Бог на стороне никониан, значит Никон - великий отец Церкви, искоренитель терниев заблуждения и ересей. А единоверы - упертые невежи, хуже "раскольников". "Раскольники" не верят в истинность новообрядческой церкви, то есть перед совестью всяко своей чисты, что содержат обряды старые, а единоверцы считают епископов никоновых православными, между тем, обычаев никоновских удаляются, как праказы.
Да, епископ, действительно, не может быть принят простым попом или иноком! И да, подтвердить это "измышление" церковным правилом невозможно, потому что таких правил попросту не существует! Кафоличный разум святых Отцов и Вселенских соборов даже гипотетически не мог себе представить, что где-то когда-то на Земле прервется апостольское преемство в Святой Апостольской Церкви, которая будет нерушима до Второго пришествия. Потому им и в голову не пришло создавать такие правила. А вот в России сообщество беглых попов (заметим, никонианских!) и простых мирян вдруг решило, что им это можно, они вправе придумать такие правила - ну вот им так приспичило!
цитата:
В Большом Потребнике в самом чине принятия от ереси указано, что чин этот может совершать как архиерей, так и иерей: «Внегда же хотят приводими бывати к Православней вере… Первее повелит тем архиерей, или иерей прекланяти колена пред дверьми церковными»,... Но возможно нам возразят, что священники-духовники лишь прощали грехи епископам, а не принимали их от ереси. Но что есть ересь, как ни один из тяжких грехов? Преподобный Иоанн Лествичник в своей исполненной всякой духовной премудрости книге, именуемой «Лествица», пишет: «Разумен муж мене страшно вопроси ганание, кий рек грех кроме убийства и отвержения, тяжчайши всех есть? Мне же рекшу, еже в ересь впасти… еретики убо соборная Церкви приемлющи, с прилежным своея их ереси проклятием, святых таин тех сподобляет причащения». Из слов преподобного отца видится, что ересь не что-либо особенное, но один из грехов. Таким образом, ересь, как и прочие грехи может быть очищаема покаянием, а коль скоро, священники очищали епископов от различных грехов на исповеди, то естественно могли очищать их и от этого греха – от ереси. Но были ли в истории древней Церкви такие случаи, когда священник действительно принимал от ереси епископа? Да, такие случае были. Так у церковного историка Барония читаем, что в 712 году злочестивый кесарь Филиппик «созва убо со оным Иоанном лжепатриархом восточных епископов на соборе в Константинополь сего лета, и на разорение веры утвержденныя на шестом соборе... Вси единогласно собор шестый отвергоша. А ересь монофелитскую похвалиша. Вси, еже повеле кесарь и патриарх, исповедаша и уставиша, и веры святыя отступиша». Вскоре Филиппик был ослеплен заговорщиками и свергнут с престола. На его место в 713 году заступил кесарь Анастасий. «Той абие православен пред всеми показася и к папе исповедание веры кафолическия чрез ексарха Схоластика посла. От сего велия радость православным воста, а еретиком покры срамота лице их. Не медля папа посла в Константинополь Михаила иерея на принятие и разрешение кающихся, иже страха ради кесарскаго веры святыя отступиша, и удобь к ней возвращахуся». Таким образом, отпавшие от Православия в монофилитскую ересь епископы были приняты в общение простым священником Михаилом. Никто не возразил на это, никто не воспротивился чиноприему, который совершал священник. Следовательно, как для Восточной Церкви, так и для Западной, этот вопрос был вполне ясен. Очевидно, что всем православным христианам в то время было понятно, что священники обладают подобным правом. Ибо, если бы это было не так, то Римский папа послал бы не священника, а непременно епископа совершить чин присоединения архиереев-еретиков ко Святой Церкви. Но коль скоро, был послан для этого дела не епископ, а, все-таки, священник, понятно, что никто не сомневался в его праве совершить подобное.Но возможно, кто-либо возразит нам, что священник Михаил совершил присоединение не по своему рассуждению, но был послан на это православным епископом Рима. Да, это так, но сейчас нам важно выяснить вопрос допустимо ли вообще совершать подобное священнику....Таким образом, благословение епископа в данном случае на наделяет священника каким-то особенным даром, какой-то особенной временной благодатью. Благословение в данном случае носит исключительно административный характер, ибо при наличии православного епископа, священники находятся в его подчинении. Но в отсутствие православного епископа священник обязан действовать самостоятельно в данном вопросе. Руководствуясь складывающимися обстоятельствами, он обязан безотлагательно примирить кающегося, как об этом сказано в приведенных выше правилах: 52-м правиле Св. Апостолов и 52-м правиле Карфагенского Собора. И церковная история действительно знает такие случаи. Об этом церковный историк Бароний пишет следующее: «Кесарь посла Алимпия игемона с воинством во Иеросалим, иже изгна с престола Илию, а на нем посади некоего Иоанна сына маркианова, иже такожде бе еретик, и Севиру сообщник. О сем уведав святый Сава, со своим воинством оным монахами во Иеросалим прииде. Егда же не обрете тамо Алимпия, Иоанна онаго на сие преклони, яко Севира отречеся, и Собор Халкидонский похвали. О сем уведав кесарь, Алимпиа игемона из сана изверже, а Анастасия постави. Той скоро притече во Иеросалим, и онаго Иоанна ят, всади в темницу, и пустити его не хотяше, дондеже Собор Халкидонский прокленет. Он же проси, да бы сие не в темнице, но на свободном месте, или в церкви сотворил. Собрася убо народ в церковь святаго Стефана, бяху таможде и монахи со святым Савою, бе и игемон, хотяще слышати отрицание его. Но егда Иоанн взыде на кафедру, имея одесную себе Саву, а ошуюю Феодосиа, и егда услыша шептание народа советующаго ему прокляти еретиков. Он возопи: Евтихиа, Несториа, Севира, и Сотерика проклинаю, и анафеме предаю их». Как видим, священники: преподобные отцы Феодосий и Сава, руководствуясь лишь ревностью об истинной вере и христианской совестью, без всякого колебания привели к покаянию патриарха-еретика и их не остановило то, что никто из православных епископов не поручал им сего дела и не давал на него свое благословение. Это событие произошло в 513 году. Данный случай на VII Вселенском Соборе (Деяние 1-е), когда разбирался вопрос о возможности приема в Церковь в сущем сане лиц, рукоположенных еретиками, был приведен в качестве важного свидетельства в пользу этой позиции. После чего «святейший патриарх Тарасий сказал: «мы выслушали отеческие заповеди: итак чтоже следует делать? Принимать посвященных еретиками»? Святой собор сказал: «да, владыка, мы слышали и видим, что следует принимать»». И никто из отцов VII Вселенского Собора не был смущен тем, что упомянутого патриарха Иеросалимского Иоанна от севировой ереси приняли в общение преподобные отцы Феодосий Великий и Сава Освященный, бывшие, как мы уже сказали, всего лишь священниками (архимандритами) и не имевшие на этот чиноприем никакого специального распоряжения или благословения от какого-либо православного епископа. Поэтому, дорогие братия, раз не смущались этим фактом святые отцы, то не нужно и вам смущаться, но нужно с радостью и в простоте сердца последовать обычаю Церкви древней. Итак, мы вполне показали вам, братия, что всякий древлеправославный священник имел не только право, но и обязанность принять от никонианской ереси обращающихся епископов, подобно тому, как наши общие предки принимали к себя переходящих от никониан прочих клириков. ссылка
Да, бывали в истории случаи, когда попы отделялись от еретичествующих епископов. Но при етом они обязательно присоединялись к другим – оставшимся православными – епископам. Присоединение еретика к Церкви всегда означало присоединение к тому или иному епископу. И поп без епископа не может творить ни единого таинства. Апостольская благодать действует через епископов. Если нет епископа, не может быть и священника. Вот почему "утратили способности после раскола"
читаем дальше =
цитата:
священные правила требуют от православных священнослужителей не находиться в подчинении еретиков: «Вообще повелеваем, чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам» (из 3-го правила III-го Вселенского Собора). Подобным образом и православно мыслящий епископ не должен находиться в общении с еретиками и в подчинении еретического собора. Это бесспорно и всякому очевидно. И история Церкви знает много примеров, когда по причине свирепства ереси, клирики вынуждено покидали своих приходы, а епископы свои престолы, но при этом не прекращали священнодействовать, окормляя христиан в тех местах, где это требовалось. Преподобный Феодор Студит в своем послании к монаху Мефодию дает этому факту такое объяснение: «Во время ереси, по необходимости, не все бывает непременно по правилам, установленным во время мира. Так, мы видим, поступали и блаженнейший Афанасий, и святейший Евсевий, которые оба совершали рукоположение над лицами не своей области. И теперь, видим, совершается то же самое при настоящей ереси. Итак, если упомянутые явно не осуждены, отнюдь не должны быть отвергаемы за то, что рукоположены таким образом». Возможно, кто-либо укажет нам на то обстоятельство, что упомянутые преподобным Феодором святители Афанасий и Евсевий изначально были православными архиереями, а не перешедшими от ереси. Но в данном случае это ведь не имеет никакого значения, поскольку после положенного чиноприема, священнослужитель, обратившийся от ереси, становился уже православным священнослужителем и должен был действовать в соответствии с церковными правилами, а где это было невозможно, то в соответствии с церковно-историческими святоподобиями.В качестве наиболее очевидного примера мы приведем историю обращения к Православию от македонианской ереси их епископа Агапита. Об этом пишет многоученый муж Сократ Схоластик в 3-й главе 7 книги своей Церковной истории....Итак, мы видим, что епископ Агапит раскаялся в македонианской ереси, был принят в Православие клиром и народом, а после этого, по желанию одного лишь православного народа Синнады, занял Синнадскую кафедру. И Церковь его за это не только не осудила, но в лице благочестивого патриарха святого Аттика одобрила служение Агапита, а, следовательно, согласилась и с самим образом действий посредством которых перешедший от ереси епископ Агапит занял православную кафедру Синнады. А ведь в те времена в Церкви был относительный мир и было много православных архиереев, которые бы могли присоединить Агапита и соборно поручить ему в управление паству. Но самовольные действия Агапита, тем не менее, были признаны оправданными, поскольку, как повествует историк Сократ, «Аттик рассудил, что это дело произошло с выгодой для Церкви». Таким образом, видим из приведенного примера, что епископ пришедший от ереси, принятый клиром и народом, может занять по просьбе этого клира и народа церковную кафедру, если это выгодно и полезно для Церкви. Но если поступок Агапита, совершенный во время относительного церковного мира был признан полезным для Церкви, то значительно более полезным следует считать переход в Древлеправославие от никониан архиепископа Николы (Позднева), состоявшийся во времена, когда повсеместно господствовали ереси и безбожие, а единоверных нам епископов не оставалось и вовсе. Но может быть, кто-то из сомневающихся предположит, что Агапита приняли просто, без всякого чиноприема. Ведь о чиноприеме ничего конкретного не говорится в историческом повествовании. Определенно такого быть просто не могло, поскольку к тому времени македонианская ересь, от которой обратился епископ Агапит, была соборно изобличена и осуждена. Присоединение к Церкви Агапита последовало в правление святого патриарха Аттика, который занимал Константинопольский престол с 406 по 426 год, а ересь македониан была осуждена на II-м Вселенском Соборе в 381 г....И хоть историк не пишет о чиноприеме подробно, упоминая лишь, что Агапит «отправился в церковь и, совершив молитву, занял престол», однако невозможно допустить мысль, что святой патриарх Аттик пренебрег церковным правилом о еретиках македонианах и не обратил внимания на то, что православную епархию самовольно возглавил не очищенный законным образом от ереси архиерей. Ведь в противном случае не Агапит бы присоединился к Церкви, но православная епархия присоединилась бы к македонианину Агапиту подчинившись ему. А через это приобщился бы македонианской ереси и святой патриарх Аттик, если бы одобрил подчинение православной епархии епископу, не принятому от ереси в Церковь должным образом. Безусловно, такая ситуация была совершенно невозможна, ибо святой Аттик не проигнорировал обстоятельства произошедшего в Синнаде, но рассудил об этом деле, то есть обдумал его и принял решение. Однозначно, что при принятии решения святой патриарх Аттик, как и подобает святителю, руководствовался опытом и правилами Церкви, которые в исключительных случаях позволяли служение епископа в чужом пределе, а вот вступать в церковное общение с еретиком запрещали совершенно, пока тот не будет присоединен к Церкви должным образом. ..Как видим, история обращения от македонианской ереси епископа Агапита во всем схожа с обращением от никонианской ереси нашего архиепископа Николы (Позднева). Так епископ Агапит принадлежал к ереси второго чина (македонианской) и архиепископ Никола принадлежал к ереси второго чина (никонианской). Агапита на основании 7-го правила II-го Вселенского Собора принял в общение православный священник через миропомазание и в сущем сане, поскольку на момент присоединения Агапита православный епископ отсутствовал. Так же и Николу через миропомазание и в сущем сане принял священник, поскольку и в его время епископ православный отсутствовал. На принятие Агапита в Церковь никакой православный епископ не давал благословения, но это произошло лишь по воле клира и народа Синнады. Точно также и Никола был принят в общение с Церковью по решению клира и народа Саратова. Агапит по согласному решению православного народа и без благословения какого-либо Собора епископов, после своего присоединения, взошел на православную кафедру Синнады и стал совершать все, что положено епископу. И Никола занял Саратовскую и всея Руси древлеправославную кафедру без позволения какого-либо Собора епископов, но лишь по решению и просьбе православного народа. При этом действия нашего архиепископа Николы были значительно более оправданы, нежели действия епископа Агапита. Ведь когда к Церкви присоединился Агапит, во Фригии были православные епископы в сопредельных с Синнадской епархиях, а, следовательно, Агапит мог бы обратиться к ним, с просьбой принять его в общение и благословить его восшествие на кафедру Синнады. Однако он этого не сделал. А когда присоединился архиепископ Никола, других епископов в Древлеправославной Церкви, по причине многолетнего господства ереси, не было и, поэтому он ничьих прав не нарушил, ни в чью епархию не вторгся, и никакой Собор местных епископов не проигнорировал. И если Церковью не осудила действия епископа Агапита, поскольку, не смотря на необычность дела, оно, тем не менее, послужило к церковной пользе, то тем более нельзя осуждать архиепископа Николу за то, что он, присоединившись к Церкви, не уклонился от епископского долга и возглавил древлеправославную паству.
Отправлено: 19.01.20 08:24. Заголовок: Georgiy пишет: а ед..
Georgiy пишет:
цитата:
а единоверцы считают епископов никоновых православными, между тем, обычаев никоновских удаляются, как праказы.
А почему так не знаете?
Еще хотел узнать мнение ваше о евхаристии, почему хлебы или как их называют просфоры не ломают а режут? Да еще и копием тыкают они что хотят быть как римляне?
И с чего вдруг орудия пытки Исуса такие как копье и крест деревянный считаются святынями?
Почитайте и восхититесь глубиной евангельской мысли и любви этого человека, Сергия Дурасова! Многая и благая ему лета! Слава, Господи, Богоявлению Твоему!
П.С. А от чтения глупых агиток парасинагоги Рдц воздерживайтесь, особенно перед обедом - можно язву желудка заработать
от чтения глупых агиток парасинагоги Рдц воздерживайтесь
Читайте лишь умные агитки единоверческих ренегатиков. И желательно после обеда. Какая ж лубов натощак?
На сытый желудок и поется лучше.
Сердце будто проснулось пугливо, Пережитого стало мне жаль, баба Юля с распущенной гривой в Студенцы унесет меня в даль. Кхе. Слышен звон Студенцов из далека
Почитайте и восхититесь глубиной евангельской мысли и любви этого человека, Сергия Дурасова!
Да уж,любви хоть отбавляй. Экуменист ещё тот. По поводу его "евангельской мысли" Собор РПСЦ постановил =
цитата:
11.1. Учение священноинока Симеона (Дурасова) о наличии спасительной благодати в обществах еретиков 2 и 3 чина, содержащееся в его письмах и статьях, осудить как еретическое.
11.2. Священноиноку Симеону, как не внявшему увещаниям Церкви, и не подчинившемуся Освященному Собору, призывавшего его к ответу, запретить всякое священнодействие до полного раскаяния. Призвать священноинока Симеона к покаянию и послушанию Церкви.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Да вы как раз самую диковинную новину-то и придумали! За каким, простите, лешим тогда Раскол учиняли?! Никон по сравнению с вами, выходит, всего лишь детски пошалил... 
.
Феодосия пишет: 
Экуменист ещё тот. 
- участник сейчас на форуме