Отправлено: 08.02.10 00:03. Заголовок: Крестились ли латыны щепотью?

rotis пишет:

цитата:

Вопрос почему никониане крестятся щепотью???

У латын научились

 Отправлено: 18.06.10 21:56. Заголовок: САП пишет: "У ла..

САП пишет: "У латын научились".

Латыны разве крестятся щепотью? Отнюдь нет.

 Отправлено: 18.06.10 23:01. Заголовок: В 12-м - 13-м веках..

В 12-м - 13-м веках крестились.

 Отправлено: 19.06.10 00:52. Заголовок: Интересно, откуда по..

Любопытно, откуда пошел миф о крестившихся щепотью латинянах?

 Отправлено: 19.06.10 01:32. Заголовок: Не миф. У Элфрика Эй..

Не миф. У Элфрика Эйншамского про это имеются сведения. Правда это на век раньше.

 Отправлено: 19.06.10 01:48. Заголовок: И что же пишет почте..

И что же пишет почтенный эншемский аббат?

 Отправлено: 19.06.10 07:55. Заголовок: A man may wave about..

A man may wave about wonderfully with his hands without creating any blessing unless he make the sign of the cross. But if he do the fiend will soon be frightened on account of the victorious token. With three fingers one must bless himself for the Holy Trinity.

И именно католики интерпретируют это как указание на щепоть.

 Отправлено: 19.06.10 11:15. Заголовок: Teutonicus пишет: Л..

Teutonicus пишет:

цитата:

Любопытно, откуда пошел миф о крестившихся щепотью латинянах?

Вот что писал по этому поводу папа Иннокентий ІІІ
(1160/1161—1216; папа с 1198 г.): «Креститься следует
тремя перстами, ибо это делается с призыванием Трои-
цы, о которой пророк говорит: “Кто держит тягу земную
тремя перстами?” [Ис. XL, 12]24. Надлежит совершать
движение сверху вниз и справа налево, ибо Христос со-
шел с неба на землю и пришел от иудеев к язычникам.
Некоторые, однако, крестятся слева направо, ибо мы дол-
жны перейти от нищеты к славе, подобно тому как Хри-
стос перешел от смерти к жизни и из ада в рай [ср.: Еф.
ІV, 8—10], — но в первую очередь [они поступают так]
для того, чтобы крестить себя и других одним и тем же
образом: ведь получается, что когда мы осеняем крестом
других, мы чертим крест слева направо. Однако по
внимательном раз мышлени ясно , что на
самом деле мы чертим крест так же и на
других справа на лево , ибо когда мы их
крестим , они обращены к нам не спиной ,
н о лицом» («De sacro altaris misterio», II, 45)

http://korolev.msk.ru/books/4/uspenskis.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.06.10 11:51. Заголовок: Господа, читать Б. А..

Господа, читать Б. А. Успенского и "The Catholic Encyclopedia" на newadvent.org очень познавательно, но про щепоть -- это все же Вы сами творчески домыслили. Латиняне отродясь щепотью не крестились. Было время, когда они крестились и благословляли тремя перстами, которые должны были символизировать Св. Троицу, но складывали их совсем иначе, чем щепоть. В первом случае они прижимали мизинец и безымянный палец к ладони, средний и указательный пригибали до половины, а сверху (или, если хотите, сбоку) клали большой палец на указательный, так что большой немного выступал, и крестились собственно большим пальцем. Это, напр., Гийом Дуранд описывает (Rationale divinorum officiorum, 5, 2, 12, онлайн: http://books.google.com/books?&id=9Tg8AAAAcAAJ<\/u><\/a> fol. 140 r).

А когда благословляли, то указательный и средний палец вытягивали прямо, большой пригибали и прижимали боком к ладони, а мизинец и безымянный опять-таки сжимали. Старообрядцы любят собирать фотографии готических скульптур с таким перстосложением, полагая, что это древнее двуперстие, но сами латиняне считали, что большой палец при этом тоже "рабочий", называли это троеперстием и считали тоже символом Св. Троицы.

 Отправлено: 19.06.10 21:35. Заголовок: САП пишет: Иннокен..

САП пишет:

цитата:

Иннокентий ІІІ

Вот эта мидуза научила РПЦ МП крестится щепотью а вы со своей ссылкой
Teutonicus пишет:

цитата:

http://books.google.com/books?&id=9Tg8AAAAcAAJ fol. 140 r

приведите точнее место в свое умозаключение

 Отправлено: 19.06.10 22:02. Заголовок: То, что вы написали ..

Элфрик не про благословение говорит, а про то, как на себя кр. знамение класть: "The heavenly sign of the Holy Rood is our banner against the fierce devil, when we bless ourselves boldly through God with the sign of the cross and with right belief". Католики себя благословением (V/) никогда не осеняли. Во-вторых какими пальцами не важно... важно то, что незадолго до В.Р. и после него, папежники указывают на наложение кр. знамение "Троицей". Впрочем вами приведенное место практически описывает щепоть =)

Объяснение тут такое: и католики и греки начали осенять себя Троицей... первые намного раньше, чтобы исповедовать Филиокве, а посему и пальцы не совсем складываются в щепотку. Греки стали осенять себя "Троицей" позже, но чтоб исповедовать Ея "православно", впротивовес Филиокве. Посему у одних большой палец несколько отведен, а у греков он вместе с указательным и средним.

 Отправлено: 19.06.10 22:19. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а вы со своей ссылкой

А чем ссылка нехороша? Это выложенное на сервисе Google Books издание сочинения французского канониста и литургиста 2-й пол. XIII в. Гийома Дуранда "Rationale divinorum officiorum", соответствующее место из которого я пересказываю. Вот только ошибся с "r" случайно, на самом деле на обороте л. 140. Можно еще описания крестного знамения найти, но поверьте, там будет то же самое.

 Отправлено: 19.06.10 22:29. Заголовок: Виталий Вараюнь Я ни..

Виталий Вараюнь Я нигде не говорил, что Эльфрик Эншемский описывает благословение. Он говорит о трех перстах, а складывал он их щепотью или фигой -- это Вы дофантазировали в соответствии с тем, как у Вас самого привычнее пальцы складываются.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Объяснение тут такое

Простите, но на основе информации, почерпнутой из "Википедии" и newadvent.org, слишком легко строить теории. Реальность заключается в том, что (1) греки не заимствовали у латинян форму перстосложения ни для крестного знамения, ни для благословения, а сами ее выдумали; (2) о связи с филиокве ни в одном, ни в другом случае ничего неизвестно.

 Отправлено: 19.06.10 22:29. Заголовок: Зрите выше =)..

... Я не с new advent, а от [Скрытый текст

url=http://www.archive.org/stream/aelfricslivesofs02aelfuoft/aelfricslivesofs02aelfuoft_djvu.txt]http://www.archive.org/stream/aelfricslivesofs02aelfuoft/aelfricslivesofs02aelfuoft_djvu.txt[/url] и http://www.archive.org/stream/sermonescatholic02aelfuoft/sermonescatholic02aelfuoft_djvu.txt

Впрочем разницы никакой нету. Вы перечитайте то, что вы привели, сложите так пальцы. Да и я не на этих отрывках вообще основываю свою теорию, а на самом указании исповедовать "Троицу" кр. знамением.

Я не сказал, что греки заимствовали, а наоборот придумали свлю щепоть впротивовес латинянам. В древности все же пальцы и руки имели символику. И две формы "Троицы" очень хорошо ложатся под два разных догмата о исхождении Св. Духа.

 Отправлено: 19.06.10 22:42. Заголовок: Билингвами Торпа Вы ..

Билингвами Торпа Вы меня сразили! Тогда уж сразу на издание Clemoes - Godden ссылайтесь, небось, в библиотеке найдется.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

придумали свлю щепоть впротивовес латинянам

Давайте на том и сойдемся: греки придумали щепоть сами, у латинян щепоти не было. А про то, как и на что ложатся "формы Троицы", рассуждать на интернет-форумах можно совершенно свободно - на то интернет-форумы и есть, чтобы каждый упражнялся в остроумии.

 Отправлено: 20.06.10 20:20. Заголовок: У Успенского-то док..

У Успенского-то доказательная база "покруче" вашей будет. И он УВЕРЕННО говорит о заимстововании щепоти с Запада. Перечитали бы "Крест и круг", что ли...

 Отправлено: 20.06.10 20:53. Заголовок: Я, признаться, не чи..

Я, признаться, не читал "Крест и круг", поэтому буду признателен, если расскажите или процитируете, что именно автор говорит о "щепоти" на Западе и о ее заимствовании. В той книге, на которую САП ссылался и которую я когда-то читал, я таких утверждений не помню. Хотя Успенский и не является специалистом в латинской литургике, но, возможно, он нечто открыл такое, что мне следовало бы знать.

 Отправлено: 20.06.10 20:56. Заголовок: Эта книга вроде бы ..

Эта книга вроде бы есть в Сети. Ищущий обрящет.

 Отправлено: 20.06.10 21:35. Заголовок: Вы неподражаемо любе..

Вы неподражаемо любезны бываете, батюшка. К сожалению, с ходу "Яндекс" ничего не выдает, в обычных местах вроде old_rus, krotov.info, portal-credo.ru ее нет, так что остается надеяться, что у кого-нибудь из форумчан под рукой окажется эта книга/скан/ссылка. Но, м.б., Вы мне так скажете, чем Вам плоха моя "доказательная база". Когда латинские авторы описывают, какое именно перстосложение скрывается за словами "три пальца", выясняется, что никакой "щепоти" там и в помине нет, -- вот Вам и вся моя "база".

 Отправлено: 21.06.10 00:23. Заголовок: Виталий Вараюнь Кста..

Виталий Вараюнь Кстати, Ваше предположение про связь разных форм троеперстия с филиокве источники не только не подтверждают, но скорее опровергают. Дуранд пишет, что большой палец кладется сверху в знак того, что Бог -- троица в единице, а не чего-то еще.

 Отправлено: 21.06.10 04:47. Заголовок: Дураунд св. отец? Тр..

Дураунд св. отец? Троица в единице ни о чем не говорит. Каким образом выделение большого пальца может показать единицу? По-моему это показывает понятие Троица-Бог - разделение - монархизм Сына и Отца над Св. Духом.

Вы это сводите к какой-то схоластической науке, мне кажется. Я смотрю на дело проще. Почему греки изменили кр. знамение именно после Флорентинской унии? Почему на "Троицу". Почему латыны крестились "Троицей"? Почему перестали ею креститься? Вот это странное различие и сходство само себя и объясняет, имхо.

 Отправлено: 21.06.10 09:04. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Почему греки изменили кр. знамение именно после Флорентинской унии?

да, а почему они после нее изменили? если я что-то пропустил, не обессудьте.

 Отправлено: 21.06.10 10:35. Заголовок: Ну я вот свое объясн..

Ну я вот свое объяснение дал - латыны начали исповедовать филиокве, а греки наоборот - исповедоать Троицу православно, только вот ревность не по разуму дрова ломает...

 Отправлено: 21.06.10 11:15. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Дураунд св. отец?

Вы чего-то уже какую-то горячку порете. Вы уже меня убедили, что перелистываете на досуге гомилии Эльфрика Эншемского (он так по-русски называется, на всякий случай). Так не побрезгуйте, гляньте все же на newadvent.org или еще где, ху из Gulielmus / Guillaume / William Durand(us) и знал ли он что-нибудь о латинском обряде своего времени. Вы об этом обряде не имеете, как видно, ни малейшего представления, но зато фантазия у Вас богатая.

 Отправлено: 21.06.10 11:23. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

я вот свое объяснение дал

а, понятно. догадки дело конечно неплохое, но... это не более чем догадка.

 Отправлено: 21.06.10 18:35. Заголовок: Тевтонец, налогали л..

Тевтонец, налогали ли латыны на себя "Троицу"? Если да то о чем разговор? Откуда большой палец торчит? Я вас спросил, а не Дуранда. Я понимаю, что вы человек ученый. Я вот нет (я молодой и высшего образоания пока нету). Не надо так злиться, ответьте на вопросы. Я б хотел не павлиными танцами заниматься (кто знает крутое издание), а просто разговаривать как христианин с христианином. А вы так, будто я враг вам какой-то.

 Отправлено: 22.06.10 00:46. Заголовок: Извините, Виталий, я..

Извините, Виталий, я бываю очень раздражительным, когда дело касается средневековой истории, филологии, археологии. А тут еще пост -- сами понимаете. Я, конечно, не считаю Вас врагом, и мне жаль, что я заставил Вас так подумать.

Попробую объяснить по пунктам. Чтобы считать вероятной Вашу догадку о том, что греки могли отталкиваться от латинской практики крестного знамения, желая при этом противопоставить свое понимание отношений между Лицами Св. Троицы латинскому филиокве, нужно минимум два условия:
1) троеперстие у греков должно было возникнуть в тот же период, когда латиняне крестились тремя перстами, т.е. не позднее кон. XIII в.;
2) должны быть свидетельства с обеих сторон, латинской и греческой, что особая форма троеперстия (отличавшаяся у тех и других) выражала отношение к филиокве.

На деле ничего этого нет: латиняне понимали свое перстосложение как символ троичности и единства Божества, греки вообще нигде в связи с перстосложением об отношениях между Лицами Троицы ни слова не говорят. Короче, никакой почвы для Вашей догадки.

Сам по себе тот факт, что латиняне и греки, крестясь, призывали Троицу, ровным счетом ничего не доказывает. Просто идея Троицы занимает центральное положение в богословии и тех и других. Параллельное развитие, короче.

О заимствовании троеперстия с Запада (как Вы с САПом и о.Панкратовым сперва заявляли) говорить тем более не приходится, потому что ко всему прочему сама форма перстосложения сильно отличалась. Фактически латиняне и в этот период и позднее крестились большим пальцем, только в XI-XIII вв. они пригибали еще два пальца, чтобы обозначить Троицу, а позднее они держали пальцы выпрямленными вверх, но в обоих случаях они касались тела большим пальцем.

 Отправлено: 22.06.10 01:00. Заголовок: 1й пунк мне не очень..

1й пунк мне не очень понятен? Мне кажется, что это очень даже могло случиться после Ф. унии.

И все же хотелось бы услышать ваше предположение о причинах того, что латыны начали креститься "Троицей". Что касается греков могу согласиться... хотя вспомните аргументы БМС на счет двоеперстия.

Почему они крестились большим пальцем? Что это исповедовало? И почему ко времени Великого Раскола они вдруг начали пригибать еще два пальца?

 Отправлено: 22.06.10 01:45. Заголовок: Слушайте, с Вами бед..

Слушайте, с Вами беда!

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Мне кажется, что это очень даже могло случиться после Ф. унии.

Поймите простую вещь: все, что нам с Вами кажется, не стоит выеденного яйца, если источники говорят о другом. Иначе получается клиника, которую на этом форуме регулярно приходится наблюдать.

А.Гоголев пишет в другой ветке:

цитата:

В наше время, знающие люди, доверяют светским и церковным документам лишь, когда они логичны

Но если Вы к этому же склоняетесь, то я умываю руки: я по профессии историк, а не врач.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Почему они крестились большим пальцем? Что это исповедовало?

Ничего особенного это не исповедовало, просто привыкли именно большим пальце знаменовать Крест. "Освяти меня, Господи, знамением святого Креста", -- говорили немцы в XI в., крестясь.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

И почему ко времени Великого Раскола они вдруг начали пригибать еще два пальца?

Ну, конечно, чтобы посильнее разругаться с греками! Вы же знаете, что филиокве возникло значительно раньше XI в. на Западе.

 Отправлено: 22.06.10 02:18. Заголовок: Ладно, не буду вас и..

Беда, беда... хлупенькай чухонец.

Ладно, не буду вас искушать... а то видать необразованность раздражает как Р. Докинза раздражают верующие.

Спрошу лишь одно. Вы написали: "троеперстие у греков должно было возникнуть в тот же период". Почему оно было ДОЛЖНО появиться именно тогда?

Ну да ладно.

 Отправлено: 22.06.10 02:33. Заголовок: Виталий! Очень может..

Виталий! Охотно верю, что в каких-то областях Вы в высшей степени образованы и подкованы. Я вообще не об этом, а только о Вашем упрямом желании предпочесть свою красивую теорию любым фактам.

На Ваш последний вопрос ответ очевиден: невозможно отталкиваться от того, чего уже нет давно. Либо греки имели живую латинскую практику перед глазами, либо они ничего такого не имели.

 Отправлено: 22.06.10 02:58. Заголовок: Я не образован ни в ..

Я не образован ни в каких вещах... ну разве что толк в музыке знаю.

Дык я вас уже не превый раз спрашиваю: какие исторические факты? Вы привели только свидетельства о формах перстосложения, которые не объясняют "почему" и "как". Самоорганизация клеток многое объясняет, но не "как" и "почему" это просиходит. Атеистов спросишь "почему", они опять принимаются объяснять самоорганизацию. Так вот и вы. Вы наверное и правы, вы только объясните свою позицию, а не разворачивайте перья.

"Невозможно отталкиваться от того, чего уже нет давно. Либо греки имели живую латинскую практику перед глазами, либо они ничего такого не имели".

Чего нету давно? Я может спрашиваю не так?

 Отправлено: 22.06.10 06:47. Заголовок: Я вот Дурандовский т..

Я вот Дурандовский труд не могу прочесть, т.к. латынью не владею. Но вот в объяснении сказано: "The cross is to be made with three fingers, that is, the thumb and two fingers, in honour of the Trinity. The Jacobites and Eutychians use only one finger". А то, что написано на New Advent, ничем не отличается от никонианских теорий о единоперстии, которую тут уже разбирали.

И вот интересный отрывок из труда Ансельма Кентерберийского. Тут хоть не о кр. знамении говорится, но зато какая ловкая параллель между крестными страданиями и филиокве.

Not until the Holy Spirit comes to offer and apply to us this treasure of salvation, the work of Christ would have been all in vain. Thus he who spurns knowing the Father in the Son loses all knowledge of God. It is by the Holy Spirit that we are led to see God in the flesh, in whom the Father is mirrored. The God who came to us in Christ is indeed the same God who comes as the Holy Spirit. Redemption is accomplished by Christ, but the Holy Spirit carries his work incessantly until the last day. When considering the work of inculcating the benefits of Christ’s cross and sufferings for our salvation, which is precisely the Spirit’s, we must think of filioque in which the the work of Son and the work of the Spirit are closely related.

Вот это сочная ересь!