Отправлено: 04.07.08 10:52. Заголовок: Догмат о непорочном зачатии Богородицы

Католический догмат о непорочном зачатии Девы Марии говорит о том, что Богородица от самого зачатия не имела на себе первородного греха.
Если этот догмат неверен, то когда же и кем Богородица была от этого греха очищена?
Некоторые новообрядцы утверждают что это очищение произошло в момент Благовещения.
Однако в писаниях священноиерея Лазаря (см. http://starajavera.narod.ru/Lazar.html)
зрим:

цитата:

Хула о Госпоже Деве Богородице. Яко скверна бяше в Ней прародительная до благовещения, и яко архангеловым гласом очище-на бысть от скверны, и яко к зачатию утроба девича растворися, и яко не имеяше Девая в сосцах своих естественные пища, еже есть млеко, и яко не пресекается рождение детей Ею по Христе.

Т.е. это новообрядческое мнение обозначается как ересь.
А какое же мнение правильно?
Далее зрим:

цитата:

Мы же глаголем, яко Дева от рождества своего, скверны не имела в себе, яко искони избрана бе Богом.

Значит священноиерей Лазарь принимал догмат о непорочном зачатии Богородицы в его латинской трактовке?
Значит, это мнение следует считать правильным?
Или наоборот, Лазаря - еретиком-латынником???

 Отправлено: 25.08.08 11:27. Заголовок: Cergiy пишет: но ни..

Cergiy пишет:

цитата:

но никак не личный грех Адама.

Полностью правило 124-е поместного Карфагенского собора звучит так:
"Определено так же: кто отвергает нужду крещения малых и новорождённых от матерней утробы детей или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыть банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ Крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо речённое Апостолом:единым человеком грех в мир вниде, и грехом смерть; и тако(смерть) во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша, подобает разуметь не иначе, разве как всегда разумела Кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распостранённая. Ибо по сему правилу веры и младенцы никаких грехов сами собой содевать ещё немогущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да через пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения".

 Отправлено: 25.08.08 11:28. Заголовок: Cergiy пишет: отсюд..

Cergiy пишет:

цитата:

отсюда не следует что они виновны в том грехе который совершил Адам, что они вообще имеют грех. Они безусловно наследует смертность и тление, это и есть "грех Адамов", "первородный грех", но никак не личный грех Адама.

Логическое противоречие.

 Отправлено: 25.08.08 12:50. Заголовок: САП пишет: Видимо м..

САП пишет:

цитата:

Видимо меня не поняли.

Видимо так. Простите.

 Отправлено: 25.08.08 12:52. Заголовок: Cergiy пишет: Но от..

Cergiy пишет:

цитата:

Но отсюда не следует что они виновны в том грехе который совершил Адам, что они вообще имеют грех. Они безусловно наследует смертность и тление, это и есть "грех Адамов", "первородный грех", но никак не личный грех Адама.

Сергий, Вы видимо пока, не вем почему, не можете понять, что речь у свв. отцов не о некиих личных грехах младенцев. Но, вместе с тем, они все равно осквернены, но не по причине тления и смерти, а потому что дьявол имеет власть вселяться в души их, по причине первороднаго родительского греха, что и творит непременно, и оскверняет их своим присутствием. Почему и требуется очищение и младенцам благодатью Христовой. Святая святым, ничто же нечистое не может внити в царство небесное. Зрите опасно Вам правильно Евгения выделила текст Карфагенского собора принятого и утвержденнаго всеми свв. отцами к познанию истинного святоотеческого благочестия.

 Отправлено: 25.08.08 20:35. Заголовок: РАДУИСЯ СВИТЧЕ, В НЕ..

РАДУИСЯ СВИТЧЕ, В НЕМЖЕ ПЕРСТОМЪ ОТЧИМ НАПИСАСЯ СЛОВО ЧИСТАЯ.
(Акафист Богородице из Правильных Канонов. 7 песнь.)

 Отправлено: 01.09.08 05:37. Заголовок: Игорь Кузьмин, я зна..

Игорь Кузьмин, я знаю про это правило карфагенского собора, я ему не верю и не покоряйюсь (данному конкретному правилу) потому, что оно содержит учение, отличное от учения св. оо, впрочем, его можно попытаться понять в "нужной" канве. Я не верю, что чистые и бегрешные младенцы рождаются "оскверненными".
Свт. Григорий Богослов писал, что младенцы "…не принявшие крещения, не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что хотя и не запечатлены, однако же и не худы". (Слове 40-е, на Святое Крещение).
Я думаю, что младенца лучше крестить раньше, чтобы раньше приобщить его к благодатной жизни в Церкви, чтобы "горчичное зерно" раньше проросло и развилось в большее древо. То есть крещение младенцев имеет цель и причину исключительно в будущем.

 Отправлено: 05.10.08 14:49. Заголовок: Cergiy пишет: Игорь..

Cergiy пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин, я знаю про это правило карфагенского собора, я ему не верю и не покоряйюсь (данному конкретному правилу) потому, что оно содержит учение, отличное от учения св. оо,

Сергий, это достаточно серьезное заявление. Им Вы разделяете веру и законоположения свв. отцов, и делаете ратниками одних с другими. Честнее Вам тогда разделиться с отцами 6-го и последующих соборов. Потому как веру их Вы уже «не исправите». А они есть непоколебимые защитники и охранители сего правила Карфагенского собора.
«Прекрасным и крайняго тщания достойным признал сей собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами, а также и нам преданныя, именем святых и славных апостол… Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трех сот осмьнадесяти богоносных отец, собравшихся в Никеи: … и от собравшихся в Сардике, и в Карфагене… Никому да не будет позволено вышеозначенныя правила изменяти, или отменяти, или кроме предложенных правил, приимати другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовати истиною. Аще же кто обличен будет яко некое правило из вышереченных покусился изменити, или превратити: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, каковую оно определяет, и чрез оное врачуемь будет от того, в чем преткнулся» [2 прав. 6-го вс. соб.].
«Божественныя правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколеблемое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных апостол, святых труб Духа, и от шести святых вселенских соборов, и поместно собиравшихся для издания таковых заповедей, и от святых отец наших. Ибо все они от единаго и того же Духа быв просвещены, полезное узаконили. И кого они предают анафеме, тех и мы анафематствуем: а кого извержению, тех и мы извергаем, и кого отлучению, тех и мы отлучаем: кого же подвергают епитимии, тех и мы такожде подвергаем» [1 прав 7-го вс. соб.].
Таким образом под анафемой и епитимией будете или Вы или они (если по Вам ложно ее приложили к сему правилу).

Cergiy пишет:

цитата:

Я не верю, что чистые и бегрешные младенцы рождаются "оскверненными".

А что есть по-Вам - «чистота»? Вполне чист только тот кто свят. Если бы младенцы некрещенные были святы, то умерших их Церковь не разделяла бы от верных. А сие не так. «Рождение плотское… есть только дело ночи, рабское и страстное». А детьми дня и света становится человек только чрез второе рождение, от воды и Духа. «Второе есть дело дня, оно свободно, истребляет страсти, обрезывает всякий покров, лежащий на нас от рождения, и возводит к горней жизни», как свидетельствует тот же свт. Григорий Богослов. Посему то свт. Григорий Б. и сам указывает на великую и необходимую очистительную силу св. Крещения: “Сия благодать и сила Крещения не потопляет мира, как древле, но очищает грех в каждом человеке, и совершенно измывает всякую нечистоту и скверну, привнесенную повреждением». И далее пишет сей св. отец: «У тебя есть младенец? – Не дай времени усилиться повреждению». Таким образом повреждение (привнесенное чрез первобытное грехопадение) уже имеет плод в младенце, и может еще только усилиться. Посему и «Очистимся, братия, в каждом члене, соделаем невинным каждое чувство. Да не будет в нас ничего несовершеннаго, ничего от перваго рождения, не оставим в себе ничего не просвещеннаго» [там же у свт. Григория Б.].

Cergiy пишет:

цитата:

Свт. Григорий Богослов писал, что младенцы "…не принявшие крещения, не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что хотя и не запечатлены, однако же и не худы". (Слове 40-е, на Святое Крещение).

Ну, сие свт. Григорий приводит вовсе не к чистоте младенческой, но только к сравнению с: 1. не желающими принимать сей дар св. крещения, и 2. с отлагающими его принятие по нерадению и по невоздержности. То есть по сравнении только с сими первые не имеют личной вины (по малолетству, или каким независящим от них обстоятельствам лишенные дара св. крещения). И посему святитель далее пишет, что «ибо не всякий, недостойный наказания, достоин уже и чести». Но святость то и непорочная чистота именно достойны чести.

 Отправлено: 31.10.11 16:59. Заголовок: 130 правило Карфагенского собора

Христос научил молиться своих учеников ,дал им молитву "Отче наш."
Богородица была со Спасителем,и также молилась этою молитвою.
Думаю ,что с такими мыслями никто спорить не будет.

Прочитал следующее правило 130 Карфагенского собора:
130. Определено и сие: аще кто полагает, яко самыя слова молитвы Господней, в коих говорим: остави нам долги наша, святыми произносятся по смирению, а не по истине: да будет анафема. Ибо кто потерпел бы молящагося, который бы лгал не человекам, но Самому Господу; устами свомим говорил, яко хощет имети отпущение, сердцем же глаголал, яко не имеет грехов, которые бы надлежало отпустить ему.
Если смотреть на сие правило,то получается,что любой святой совершал грехи в земной жизни или если будем думать иначе,то попадем под анафему Вселенских соборов и похулим самого Бога.
Теперь вопрос : как быть с Богородицей и с 130 правилом
относительно греховности любого святого?

 Отправлено: 31.10.11 17:13. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Теперь вопрос : как быть с Богородицей и с 130 правилом относительно греховности любого святого?

Там сам Господь эту молитву молился. Естественно, Господь и Богородица по смирению, остальные, как указали святые отцы Карфагенского Собора.

 Отправлено: 31.10.11 17:24. Заголовок: вопросы какие-то стр..

вопросы какие-то странные у вас возикают-не надо путать Пресвятую Богородицу и Спасителя с обычными людьми,Богородица не просто святая,а Пресвятая,она мать Господа

 Отправлено: 31.10.11 17:24. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Там сам Господь эту молитву молился. Естественно, Господь и Богородица по смирению, остальные, как указали святые отцы Карфагенского Собора.

Господь это Бог,а не святой и к Нему правило не применимо.Богородица святая и человек.

 Отправлено: 31.10.11 17:27. Заголовок: Нина пишет: вопрос..

Нина пишет:

цитата:

вопросы какие-то странные у вас возикают-не надо путать Пресвятую Богородицу и Спасителя с обычными людьми,Богородица не просто святая,а Пресвятая,она мать Господа

Так пресвятая это превосходная степеь от слова:святой.
Богородицу называют :Святой Девою Мариею.
Я никого не путаю,Богородица человек, а не Бог.

 Отправлено: 31.10.11 17:32. Заголовок: володимipъ В архиве ..

володимipъ В архиве посмотрите темы о святости Богородицы, там все подробно обсуждалось.

 Отправлено: 31.10.11 17:39. Заголовок: володимipъ пишет: Я..

володимipъ пишет:

цитата:

Я никого не путаю,Богородица человек, а не Бог.

Человек. Человек греховен не потому, что он человек, а в силу грехопадения своих родителей. Но для Богородицы было сделано исключение, что подтверждается Введением во Святая Святых Иерусалимского Храма.

 Отправлено: 31.10.11 18:55. Заголовок: Administrator2 Серге..

Administrator2 Сергей ссылку дайте пожалуйста,но мне интересен ответ на мой вопрос.

 Отправлено: 31.10.11 18:57. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Человек. Человек греховен не потому, что он человек, а в силу грехопадения своих родителей. Но для Богородицы было сделано исключение, что подтверждается Введением во Святая Святых Иерусалимского Храма.

Да грех не передается по наследству,передается поврежденная грехом человеческая природа.
Человек греховен в силу своих грехов.Именно за свои грехи он просит прощения у Бога.

 Отправлено: 31.10.11 20:31. Заголовок: володимipъ-интересно..

володимipъ-интересно какая хромосома является носителем поврежденной грехом человеческой природы.(Очень интересное и странное утверждение)

 Отправлено: 31.10.11 20:46. Заголовок: володимipъ пишет: с..

володимipъ пишет:

цитата:

ссылку дайте

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-9-90-00000066-000-0-0-1223207354
И в архиве поищите.

 Отправлено: 31.10.11 21:37. Заголовок: вячеслав пишет: во..

вячеслав пишет:

цитата:

володимipъ-интересно какая хромосома является носителем поврежденной грехом человеческой природы.(Очень интересное и странное утверждение)

Утверждение нормальное и православное.
А на уровне хромосом не проводил исследования.
Природа человека состоит из души и тела,так в результате Адамова греха,обе они повредились.
Одна стала склонной к греху,а вторая стала смертной,Но всё это не в тему.

 Отправлено: 31.10.11 21:48. Заголовок: Administrator2 Спаси..

Administrator2 Спаси Бог тема интересная,но ответа на вопрос мною поставленный там нет.
Может Вы попытаетесь ответить?

 Отправлено: 01.11.11 00:18. Заголовок: володимipъ пишет: М..

володимipъ пишет:

цитата:

Может Вы попытаетесь ответить?

Мне лень, и на буднях много работы привалило, простите.
Кстати Игорь сейчас в Москве и то же вам не ответит, у него нет доступа к инету.
Тут вот еще об этом:
Скрытый текст

http://www.staropomor.ru/Bogoslovie(4)/permjakov1.7.html

 Отправлено: 01.11.11 00:32. Заголовок: Administrator2 ,ладн..

Administrator2 ,ладно подожду,но думаю с мнением отцов согласятся участники,а ответа просто не будет.
Ладно ,поживём -увидим.

 Отправлено: 01.11.11 00:36. Заголовок: володимipъ пишет: с..

володимipъ пишет:

цитата:

с мнением отцов согласятся участники

Преп. Максим Грек, слово 1, стр. 27 и 28.

Исповедую и проповедую себе же и всякому благоверному Преблагословенную Владычицу мою Богородицу, предстательницу всем православным христианом, по всему быти Святую и Пречистую и Пренепорочную и Приснодеву, сиречь, и прежде Божественнаго и безсеменнаго рожества воплощшагося из нея и в ней единороднаго Сына Божия, и в самом рожестве и по рожестве... Никако же ни буди, никогда християнину, которому сицево что хульно мудроствовати отнюдь о Всесвятей и Пренепорочней Приснодевей, Девице честнейши херувим и славнейши безприкладно серафим. Глава 24, стр. 503. Сатанинское сие на Божию Матерь досаждение, престаните, молю, престаните, аще убо желаете избыти горьких мучений копронивых, аки с досадители и с хульники на Пречистую Божию Матерь.

 Отправлено: 01.11.11 02:23. Заголовок: Administrator2 ,нет ..

Administrator2 ,нет не годится.
Сергей я этих цитат разных видел с два десятка.
Мне нужен ответ на конкретный вопрос.
Причем прямой: правило применимо или нет?
У католиков ересь -непорочное зачатие Богородицы.
И не о каком применение правила речи нет.
Говорил на новобрядческом форуме,там склонились к тому,что правило применимо.

 Отправлено: 01.11.11 09:24. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Да грех не передается по наследству,передается поврежденная грехом человеческая природа. Человек греховен в силу своих грехов.Именно за свои грехи он просит прощения у Бога.

И во грехе роди мя мати моя. Но это не человеческая природа, а грех прародителей. Вообще, Кормчая написана языком менее строгим, чем современные кодексы, испытавшие на себе строгость математической логики. Святые Отцы хотели и сказали то, что хотели. Смысл их послания предельно ясен. Можно, конечно, построить софизм, по принципу общее высказывание опровергается одним контр-примером. Только зачем?

 Отправлено: 01.11.11 10:20. Заголовок: володимipъ пишет: У..

володимipъ пишет:

цитата:

У католиков ересь -непорочное зачатие Богородицы.

Игорь толковал, что у латынов ересь по пониманию причин непорочности, а не по сути того, что Богородица непорочна:

цитата:

Мне зрится что в таком виде изложение различается от древлецерковного разума о Пресвятой Богородице. Все таки выражения как сохранена незапятнанной никаким пятном первородного греха; Мария была изначально свободна от заражения им; Такое состояние природы Богоматери - понимаются (по разуму текста), как сотворение чрез Богородицу некой новой природы, которой никакое очищение уже не требуется. А у свв. отцов и наших предков проводится мысль, что Богородица была именно что предочищена Св. Духом. Т. е. ее природа ничем не отличалась от нашей, и посему требовала очищения.

 Отправлено: 01.11.11 14:57. Заголовок: Безгрешен только Гос..

 Отправлено: 01.11.11 15:04. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Мария была изначально свободна от заражения им(первородным грехом)

Administrator2 пишет:

цитата:

Т. е. ее природа ничем не отличалась от нашей, и посему требовала очищения.

Сергей,Вы почитайтй,что толкует Игорь.
Сначало:не была заражена природа Богородицы превородным грехои,а затем: требовала очищения.
Если нет заражения ,то чего очищать?
Это же полный абсурд Игорь написал.

 Отправлено: 01.11.11 15:31. Заголовок: Я одного не пойму. З..

Я одного не пойму. Зачем рассуждать о Богородице? Достаточно знать, что Она - человек, сподобилась вместить Невместимого. Воплотился Он через Нее. Смысл всех этих рассуждений каков? Какая духовная польза от них?
А то придем к вопрошаниям, "пахли ли фекалии у Адама в раю". Ну, узнаем, что не пахли или пахли. Дальше что?

 Отправлено: 01.11.11 15:38. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Я одного не пойму. Зачем рассуждать о Богородице?

А чтобы не пойти по ложному пути католической ереси:Богородица была без греха,не нуждалась во искуплении,значит не могла умереть,значит была взята живой на Небо,значит соискупительница наших грехов,так как страдала при Кресте-плакала,когда убивали Её Сына.
Но Церковь православная празднует кончину Богородицы-Её Успение,учит,что Христос един искупил нас от клятвы законные,а человек простой это сделать не мог.И искупил Христос всех людей в том числе и Матерь Свою.
Католики отрицают Успение,они учат,что Богородица была взята живой на Небо.
А православные учат:

 Отправлено: 01.11.11 15:41. Заголовок: яяяяяяяяякатолики до..

Католики дошли до ручки,празнуют Вознесение Девы Марии,то что, по католически, Богородица живая была взята на небо и изображают ,следующую мерзость:

 Отправлено: 01.11.11 17:43. Заголовок: Я мерзостей не чтец...

Я мерзостей не чтец. И охота ж Вам голову свою засорять!

 Отправлено: 03.11.11 16:23. Заголовок: володимipъ пишет - ..

володимipъ пишет - (Утверждение нормальное и православное.А на уровне хромосом не проводил исследования.)
Да чепуху вы пишете ! Если бы хоть немного почитали как и что и каким образом наследуется не стали бы пустозвонить и тем более утверждать что ваша странная точка зрения является нормальной и православной Если вы вопрос не знаете то лучше помолчите !

 Отправлено: 03.11.11 19:01. Заголовок: Это просто в тему: З..

Это просто в тему:
За непорочное зачатие Богородицы был Симеон Полоцкий.
"Вся красна еси ближняя Моя, и несть порока в Тебе. Ея чистоте и святости нецыи присмотряющееся, не усумневаются глаголати: яко ниже прародительному греху надлежаще, им же и Православная Церковь видится согласовати, поюща, в день Рождества Ея пресвятаго сице: Поем святое Твое Рождество, чтим и непорочное зачатие Твое, Невесто богозванная".

Весь этот бред написал Симеон Полоцкий,в своей книге "Жезл"
После окончания Виленской иезуитской академии в первой половине 1650-ых годов С. Полоцкий вступил в греко-католический орден святого Василия Великого. Сам он себя именовал как «[…] Simeonis Piotrowskj Sitnianowicz hieromonachi Polocensis Ordinis Sancti Basilii Magni»
О чем же на самом деле говорится в службе на Рождество Богородицы?
Единственное место у православных где встречается выражение :"Непорочное зачатие." это в службе на Рождество Богородицы:
«Поем святое Твое Рождество, чтим и не-порочное зачатие Твое, Невесто Богозванная и Дево, славят же с нами ангелов чини, и святых души» (4-й тро-парь 6-й песни 2-го канона)
Выражение это относится к зачатию Богородицей Спасителя на Благовещение,но никак ни к зачатию самой Богородицы святыми Иоакимом и Анною.
По-гречески,сей тропарь:
Ὑμνοῦμεν τὴν ἁγίαν σου γέννησιν, τιμῶμεν καὶ τὴν ἄσπορον σύλληψιν, σοῦ νύμφη Θεόνυμφε καὶ Παρθένε· σκιρτῶσι δὲ σὺν ἡμῖν Ἀγγέλων τάξεις, καὶ τῶν Ἁγίων ψυχαί.

τὴν ἄσπορον.- переведено как непорочное.

На самом деле :τὴν ἄσπορον=бессеменное.

То есть: бессеменное зачатие Спасителя.

 Отправлено: 03.11.11 21:02. Заголовок: А это и без греческо..

А это и без греческого перевода ясно, как и в выражениях "Рожество Твое", под которым подразумевается Родившийся от Нея Младенец, то есть Христос, а не событие Рожества Самой Богородицы. Кстати, как-то попалось мне дореволюционное "толкование", где никониянский преподаватель (!) именно так и объяснял, что, дескать, речь о Ее рождении.

 Отправлено: 04.11.11 08:14. Заголовок: Владимир не передёрг..

Владимир не передёргивайте ! Я написал бред о вашей теории наследования греха

 Отправлено: 04.11.11 14:57. Заголовок: вячеслав ,уважаемый,..

вячеслав ,уважаемый,если я написал что неверно, надо опровергать аргументировано.
А разговор на уровне :ты дурак и пишешь бред,я вести не намерен.

 Отправлено: 04.11.11 18:58. Заголовок: Сами поняли, что в х..

Сами поняли, что в хромосомной ДНК ген греха ещё никто не нашёл. Так и не надо было писать, чего не знаете
Я просто обратил внимание ,что в ваших многочисленных выступлениях на разные темы , излишне пустозвоните
Простите ,если сильно досадил вам !

 Отправлено: 04.11.11 20:48. Заголовок: вячеслав я что говор..

вячеслав я что говорил про ДНК?Ведь это ваши изыскания,прочтите что я написал,а потом опровергайте.
вячеслав ,а что человеку сказать,что он пустозвонит,и тут же попросить прощения это что так принято?
Пустозвонством не занимаюсь,а пишу по делу,такое извинение это просто оскорбление очередное,а не извинение.
Вот,что я написал и к чему Вы придрались и еще сказали ,что я пустозвоню.

Да грех не передается по наследству,передается поврежденная грехом человеческая природа.
Человек греховен в силу своих грехов.Именно за свои грехи он просит прощения у Бога.
А вот и подтверждение моим словам:
св. Ириней Лионский, 2 век

"Он то есть Творец, Который по Своей любви Отец, а по силе Господь, по премудрости же Создатель и образователь наш; и Его заповедь мы преступили и сделались Его врагами. И посему в последние времена Господь чрез Свое воплощение возвратил нас в дружбу, сделавшись «посредником между Богом и человеками» (1 Тим.2:5), умилостивляя за нас Отца, против Которого согрешили, и Своим послушанием покрывая наше непослушание и даруя нам общение с нашим Творцем и покорность. Поэтому, Он научил нас и в молитве говорить: «и оставь нам долги наши» (Мф.6:12), так как Он есть Отец наш, Коего мы стали должниками, преступив Его заповедь."
http://mystudies.narod.ru/library/i/irenaeus/5adv_haer/5ah17.htm

"Но Господь открыл и Отца и Себя Самого не только посредством вышесказанного, но и чрез самое страдание Свое. Ибо Он, разрушая непослушание человека, бывшее вначале относительно древа, «был послушен даже до смерти, и смерти крестной» (Флп.2:8), бывщее. на древе непослушание исправляя чрез послушание на древе (крестном). ... Он привнес послушание и покорность Слову Его, то Он чрез то ясно показал Того же Бога, Котораго мы в первом Адаме оскорбили неисполнением Его заповеди, и с Которым мы примирились во втором Адаме, «быв послушны даже до смерти». Ибо не другому кому мы были должниками, а Тому, Коего заповедь преступили вначале.
http://mystudies.narod.ru/library/i/irenaeus/5adv_haer/5ah16.htm

свт.Кирилл Иерусалимский, 4 век
"Претерпел cиe Спаситель, умиротворив (Кол. 1, 20) кровию Креста небесное и земное. Ибо мы были врагами по причине греха; и Бог определил смерть грешнику. Которое же из двух долженствовало быть: по правосудию ли надлежало умертвить, или по человеколюбию нарушить определение? Но примечай премудрость Божию: Он сохранил и истину определения, и силу человеколюбия. Вознес Христос грехи на теле на древо, да смертию Его мы от грех избывше, правдою поживем (1 Петр. 2, 24)".

"Не удивляйся тому, что мир весь искуплен, ибо Тот, Кто умер за него, не был простой человек, но Сын Божий Единородный. Грех одного человека Адама мог нанести смерть миру. Если же единого (Адама) прегрешением (Рим. 5, 17) смерть воцарилась в мире, то не паче ли правдою Единого жизнь воцарится? И если тогда за вкушение от древа изгнаны из рая, то не удобнее ли ныне посредством древа Иисусова войдут верующие в рай? Если первосозданный из земли нанес всемирную смерть, то Создавший его из земли не может ли принести жизни вечной, Сам будучи жизнь? Если Финеес, умертвив в ревности студодействующего человека, прекратил гнев Божий (Чис. 25, 8), то Иисус, не другого умертвив, но Сам Себя отдав за Искупление, неужели не может утолить гнева на людей (1 Тим. 2, 6)?"
http://www.orthlib.ru/Cyril/oglas13.html)

свт. Василий Великий, 4 век
"Брат не может искупить брата своего, а каждый человек - сам себя, потому что искупающий собой другого должен быть гораздо превосходнее содержимого во власти и уже рабствующего. Но и вообще человек не имеет такой власти пред Богом, чтобы умилостивлять Его за грешника, потому что и сам повинен греху. "Потому что все согрешили и лишены славы Божией: получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе", Господе нашем (Рим. 3:23-24). Поэтому "не даст Богу измены [Eksilasma- умилостивительная жертва] за ся и цену избавления души своея" (Пс. 48:8-9).

Итак, не брата ищи для своего искупления, но Того, Кто превосходит тебя естеством, не простого человека, но Богочеловека Иисуса Христа, Который один может дать Богу "измену" за всех нас, потому что Его "Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его" (Рим. 3:25)... Ибо что может человек найти столько ценное, чтобы дать в искупление души своей? Но нашлось одно равноценное всем вместе людям, что и дано в цену Искупления души нашей - это святая и многоценная Кровь Господа нашего Иисуса Христа, которую Он пролил за всех нас. Почему мы и "куплены дорогою ценою" (1 Кор. 6:20)".
http://www.wco.ru/biblio/books/vasilv1/Main.htm

свт. Ефрем Сирин, 4 век"Поскольку долги наши вследствие отпадения от Бога превзошли все своей многочисленностью, так что ни пророки, ни священники, ни праведники, ни цари не в состоянии были изгладить их, то Сам Сын Божий, явившись (на землю), повсюду сделался пленителем всех и ни в утробе, ни в рождестве, ни в крещении не уничтожал долгов наших, пока преданный на Крест не вкусил смерти, так что Смерть Его сравнялась с винами нашими, ибо чрез нее изглажено то, для изглаждения чего недостаточны были все творения"
http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/06e/efrem/sirin4/140.html

Свт.Иоанн Златоуст, 4 век
"Как там, где какие-либо два человека отвращаются друг от друга и не хотят примириться, кто-нибудь третий, пришедши и предложив себя в посредники между ними, прекращает взаимную их вражду, так сделал и Христос. Бог гневался на нас, мы отвращались от Бога, человеколюбивого Владыки; Христос же, предложив Себя в посредники, примирил то и другое естество. Как же Он предложил Себя в посредники? Он принял на Себя наказание, которое мы должны были понести от Отца, и претерпел следовавшее затем мучение и здешнее поношение. Хочешь ли знать, как Он принял на Себя то и другое? "Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвой", говорит апостол (Гал. 3:13). Видишь ли, как Он принял наказание, угрожавшее свыше? Посмотри, как претерпел Он и поношения, причиняемые на земле. "Злословия злословящих Тебя", говорит псалмопевец, "падают на меня" (Псал. 68:10). Видишь ли, как Он прекратил вражду, как Он не переставал делать и терпеть все и употреблять все меры, пока не привел неприятеля и врага к Самому Богу и не сделал его другом?"
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z02_1/Z02_1_45.htm

 Отправлено: 04.11.11 21:28. Заголовок: С тем что написано ..

С тем что написано во второй строке- вот тут я с вами согласен полностью