Отправлено: 04.07.08 10:52. Заголовок: Догмат о непорочном зачатии Богородицы

Католический догмат о непорочном зачатии Девы Марии говорит о том, что Богородица от самого зачатия не имела на себе первородного греха.
Если этот догмат неверен, то когда же и кем Богородица была от этого греха очищена?
Некоторые новообрядцы утверждают что это очищение произошло в момент Благовещения.
Однако в писаниях священноиерея Лазаря (см. http://starajavera.narod.ru/Lazar.html)
зрим:

цитата:

Хула о Госпоже Деве Богородице. Яко скверна бяше в Ней прародительная до благовещения, и яко архангеловым гласом очище-на бысть от скверны, и яко к зачатию утроба девича растворися, и яко не имеяше Девая в сосцах своих естественные пища, еже есть млеко, и яко не пресекается рождение детей Ею по Христе.

Т.е. это новообрядческое мнение обозначается как ересь.
А какое же мнение правильно?
Далее зрим:

цитата:

Мы же глаголем, яко Дева от рождества своего, скверны не имела в себе, яко искони избрана бе Богом.

Значит священноиерей Лазарь принимал догмат о непорочном зачатии Богородицы в его латинской трактовке?
Значит, это мнение следует считать правильным?
Или наоборот, Лазаря - еретиком-латынником???

 Отправлено: 08.07.08 18:29. Заголовок: о. Андрей пишет: Го..

о. Андрей пишет:

цитата:

Господь крестился от Иоанна, а все остальные во Имя Троицы.

Скажите, а были засвидетельствованы в древности случаи, чтобы християнина, имеющего Иоанново крещение перекрещивали во имя Троицы? Или их как-то по-другому довершали?
UPD: Ах да, конечно, как я мог забыть Деяния 19:1-6! Ну тогда не знаю пока что сказать на Ваш аргумент "от крещения", может потом и найду какой-то изъян, пока же недостатков не вижу. Но тогда мы должны признать мудрствования священноиерея Лазаря и прп. Иоанна Дамаскина в сем вопросе погрешительными?

 Отправлено: 08.07.08 18:32. Заголовок: Клепа пишет: Воскре..

Клепа пишет:

цитата:

Воскресение Христово видевше. поклонимся Святому Господу Исусу, Единому Безгрешному, Кресту Твоему поклоняемся, Христе. и святое Воскресение Твое поем и славим!

Браво, Клепа! Спасибо, хоть что-то нарыли против латин.
UPD: Но с другой стороны, не может ли это быть просто эмоциональным преувеличением? Вот ведь и в чине 12 псалмов читаем слова обращенные к Богородице: "и Тебе стяжахом в напастех едину непорочную". Но отсюда не следует, что непорочна одна только Богородица.

 Отправлено: 09.07.08 05:50. Заголовок: Григорий пишет: Но ..

Григорий пишет:

цитата:

Но тогда мы должны признать мудрствования прп. Иоанна Дамаскина в сем вопросе погрешительными?

Приведенную Вами цитату из прп. Иоанна Дамаскина, вероятно следует сопоставить с другой цитатой из другого его творения: «Она же говорит к нему (к архангелу Гавриилу): се раба Господня: буди мне по глаголу твоему. Действительно, после того как святая Дева изъявила согласие, на Нее, по слову Господню, которое сказал Ангел, сошел Святый Дух, очищающий Ее и дарствующий Ей силу для принятия божества Слова, вместе и для рождения Его» (Точное изложение Православной веры, кн. 3, гл. 2).

 Отправлено: 09.07.08 16:29. Заголовок: Григорий Проблема в..

Григорий
Проблема в том, что как говорил Jora, термин "первородный грех" не был в широком употреблении у греков и на Руси, а понимать термин "прародительская скверна" можно двояко, так, что не взял бы я на себя смелости уличать староверцев в учении о непорочном зачатии...
Григорий пишет:

цитата:

Павла Белокриницкого в сем вопросе Вам "отмазать" уже не удастся, если только верна приписываемая ему цитата по поводу причастности БОгородицы первородному греху

Тогда нужно и священноинока Лазаря и Никиту Добрынина "Пустосвята" вместе с ним зазирать, как олатыниных, так?

 Отправлено: 09.07.08 16:42. Заголовок: Клепа пишет: Тогда ..

Клепа пишет:

цитата:

Тогда нужно и священноинока Лазаря и Никиту Добрынина "Пустосвята" вместе с ним зазирать, как олатыниных, так?

Конечно, и отходить, отходить от раскола.

 Отправлено: 09.07.08 18:56. Заголовок: Насколько видно из д..

Насколько видно из других текстов ревнителей древ. благочестия, все они веровали, что Богородица очищена была изначала Св. Духом, сиречь не без действия Св. Духа тако пребывала, как прочии человеки. И с сего момента она уже почиталась, насколько можно судить по церков. текстам, как ЧЕСТНЕЙШАЯЯ и ПРЕНЕПОРОЧНАЯ, а не после Благовещения.
Вот именно на это разделение ее пренепороночности и «порочности» и указывали ревнители авторам символических новообрядческих текстов.
Зри опасно напр. из вышепривед. цитат:
Григорий пишет:

цитата:

С иереем Лазарем был согласен и Никита Добрынин ("Пустосвят"): цитата: а пренепорочная Владычица наша Пресвятая Богородица... прародительной скверны не имела: еще бо ей во чреве сущи матерни освященне и Богу в жилище преуготованне... и по сим, великий Государь, свидетельствам и младенцам разумно есть, что Пресвятая Дева прародительныя скверны не имела цитата: И паки о Пресвятой Богородице напечатано сице: ...скверна прародительная бяша в Ней (Скр., л.651). И то, государь, напечатано от еретик, понеже бо Пресвятая Богородица из чрева матерьня освящена и Богу в жилище проуготованна, а Дух Пресвятый осени ю к зачатию Слова Божия, а не от скверны очисти, и о сем пространно писано...

Также напр. у Игнатия Соловецкого:
«И скверны ни единыя не бысть причастно Приснодевыя зачатие, но самим Богом очищено, паче же и освященно. И яко зачатие престола сего божественнаго и херувимскаго, тако и рождение бысть пресвято и всеблагостно, и человеческому смыслу неудобовместимо. Зане прежде бытия мира сей быти предуготовано. И по обетованию Божию сотворена. И кто ум Господень разуме о сем или кто Богу советник бысть? Якоже той зиждет по воле своея, елика хощет и может вся. Тако и пресвятую Деву и прежде зачатия и рождества ея предъизбра и проуготова вселению быти Сына своего. Того ради и прежде, инее же еще сущей, извести о ней, какова хощет небесных сил превосходнейша честию и славою быти, глагола: «вся добра еси, ближняя моя, и порока несть в ней». И аще вся добра, то от времени зачатия добра и вся чиста, и николиже бысть нечиста, но и ближняя Божия от самаго рождества, сиречь безпорочная всегда, чистая и освященная от самого зачатия Духом Святым, и николиже же кроме Бога бывшая, сиречь в пороке греха не бысть ни в кое время» [Писания диакона Соловецкаго Игнатия, Памятники старообрядческой письменности, СПб, 1998].
Таким образом мне зрится важно здесь, что очищение и освящение благодатью Св. Духа Богородицы было изначально, а не яко нецыи глаголют: тако без освящения и очищения зачата была и не освящена; или некогда в последующем времени только очичищение о освящение получила.

 Отправлено: 10.07.08 09:29. Заголовок: Игорь Кузьмин, спаси..

Игорь Кузьмин, спаси Вас Христос.
Всегда, как ни напишите мне что-нибудь в ответ на мои недоумения, узнаю что-то новое.
Жаль, что в последнее время редко что-либо пишете.
Собственно, по теме: по поводу зачатия и Рожества Богородицы едва ли что-то напишется новое.
Единственно, хотелось бы найти по поводу крещения Богородицы не пересказы из вторых рук "Епифаний Кипрский пишет..." а цитаты собственно из Епифания Кипрского. Кроме того, нецыи утверждают, что известие о крещении Богородицы также содержится и у Софрония Иерусалимского.
Если кому-то удастся найти эти места из свв. отец, прошу вас, сделайте доброе дело, запостите их в эту тему.
С другой стороны, тема выводит на вопрос о правильном отношении к латынским новодогматствованиям в целом.
Но об этом, даст Бог, новую тему запощу, чтоб эту не засорять.
В завершение основной дискуссии, хотелось бы также поблагодарить Клепу, о. Андрея, Георгия и Евгения Иванова.

 Отправлено: 10.07.08 10:49. Заголовок: Григорий, спаси Госп..

Григорий, спаси Господи за доброе слово!

О крещении Богородицы не пересказы некие, а достаточно авторитетный для православных источник (Синаксарь) указан о. Андреем, который непременно читается на богослужении Вознесения Господня всем християнам в назидание. Тако (Триодь) из древлевосточной Церкви нам предано.
о. Андрей пишет:

цитата:

В Синаксаре на праздник Вознесения Господня говорится: «Епифаний Кипрский повествова, яко единаго токмо святаго апостола Петра своима рукама крестил Господь, и Петр Андрея, и Андрей Иякова и Иоанна. Ияков же и Иоанн прочия апостолы. Святую же Богородицу Петр и Иоанн крестили суть» (Триодь Цветная, изд. в 6-е лето патр. Иосифа, л. 451 об.).

 Отправлено: 10.07.08 10:55. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О крещении Богородицы не пересказы некие, а достаточно авторитетный для православных источник (Синаксарь) указан о. Андреем, который непременно читается на богослужении Вознесения Господня всем християнам в назидание. Тако (Триодь) из древлевосточной Церкви нам предано.

Нет, авторитет Триоди не сомненен, но раз она в данном случае ссылается на какое-то место из Епифания Кипрского, то хотелось бы и эту ссылку идентифицировать.

 Отправлено: 10.07.08 11:03. Заголовок: Простите, тогда, вид..

Простите, тогда, видимо, я сие место Вашего поста неверно понял.
Мне показалось, что для Вас сомнителен сам факт сего предания, изложенного в Синаксаре.

 Отправлено: 10.07.08 11:25. Заголовок: Так католический дог..

Так католический догмат о непорочном зачатии Богородицы есть правилен, т.е. православный?
(прошу прощения за свою непонятливость)

 Отправлено: 10.07.08 13:12. Заголовок: А каким образом он и..

А каким образом он изложен? Точную формулировку не могли бы привести?

 Отправлено: 10.07.08 13:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

каким образом он изложен? Точную формулировку не могли бы привести?

Догмат был принят 8 декабря 1854 года Папой Пием IX буллой “Ineffabilis Deus” и углублен впоследствии в энциклике “Mystici Corporis” (1943 г.) Папой Пием XII, а также в энциклике “Lumen Gentium”. Энциклика Пия IX определяет, что: «Дева Мария была с самого первого момента своего зачатия, особой благодатью Всемогущего Бога, ввиду заслуг Исуса Христа сохранена незапятнанной никаким пятном первородного греха». То есть, с момента Зачатия Богоматери, вне Ее участия, Ее Божественный Сын до своего воплощения и Крестной смерти распространил на Нее искупительное действие Голгофской жертвы. В отличие от всех людей, которые Искуплением Христовым могут освободиться от первородного греха, присущего их природе, Мария была изначально свободна от заражения им. «Божия Матерь была свободна от всякого греха, будь то личного или наследственного» (“Mystici Corporis”).

Такое состояние природы Богоматери есть следствие особого действия Бога. Он возвращает ее природе Благодать, утраченную прародителями в грехопадении, и этим, согласно учению, освобождает Марию от первородного греха: «Этим духом исключительной благодати Она значительно превосходит все тварные существа, земные и небесные» (“Lumen Gentium”)

http://dmitri-1966.livejournal.com/

 Отправлено: 10.07.08 13:57. Заголовок: Клепа пишет: Тогда ..

Клепа пишет:

цитата:

Тогда нужно и священноинока Лазаря и Никиту Добрынина "Пустосвята" вместе с ним зазирать, как олатыниных, так?

Ну, они хотя бы не утверждали что мудрствуют как и латынники, и излагали свою позицию без всяких упоминаний о папежниках. Так что здесь еще сохраняется некий шанс.

 Отправлено: 10.07.08 14:01. Заголовок: SERG пишет: Так кат..

SERG пишет:

цитата:

Так католический догмат о непорочном зачатии Богородицы есть правилен, т.е. православный? (прошу прощения за свою непонятливость)

Гм. Ну я и сам не знаю в результате. Но видно, вразумительный итог теме никто и не подведет. Я уже почти не рассчитываю на это. И чувствую усталость от этой неопределенности. Я вообще уже не понимаю, как нужно относиться к латынникам и их новоутвержденным догматам.

 Отправлено: 10.07.08 14:06. Заголовок: Григорий Повторюсь,..

Григорий
Повторюсь, православным и в голову не приходило принимать догмат о непорочном зачатии Богородицы, Ее всегда почитали как Пречистую и Пренепорочную, как Храм Божий, Честнейшую Херувим и Славнейшую Серафим, но догматически не доходили до того, чтоб отрицать в ее зачатии передачу первородного греха который перешел во всех человеков от первого человека, и от последствий которого искуплен род людской Христом на Кресте.
Латыны приняли етот догмат исходя из своего аристотелевского взгляда на религию, а именно, что предмет не соединен со свойствами предмета, и посему иерарх своей властью может ети свойства присовокупить. Так латыны заменили трепогружательное крещение окроплением, потому как иерарх своей священнической властью и сии малые капли воды претворяет в изменение свойств человека с грешника в омытого крещением, так латыны причащают мирян под одним видом (облаткой) вменяя ето в полное причастие под обоими видами. Потому появилось учение о сверхдолжных заслугах распрядителем которых становится папа и по своей воле может пожаловать сии сверхдолжные заслуги кому пожелает. Сверхдолжные заслуги вменены в искупление Богородицы прежде Распятия в очищение от первородного греха. Все ето чистой воды латынская схоластика порожленная латынским пониманием аристотелизма. Вся вера латын строиться на етом, на власти папы - ключаря и наместника Христова, который своей властью претворяет мирское в священное, и распределяет ето по церкви.
Посему не стоит такое порочное понимание аристотелизма применять к Православной Церкви, которая мыслит совершенно иными категориями.

Григорий пишет:

цитата:

Ну, они хотя бы не утверждали что мудрствуют как и латынники, и излагали свою позицию без всяких упоминаний о папежниках.

Отцы не доходили в своих умозаключениях до утверждения того, что Богородица зачата непорочно, они говорили, что она была освященна в утробе для того, чтоб стать Святым Храмом Богу, а ето совсем не латынская спекуляция о вмененнии раньше Распятия оправдания Христова от первородного греха!

 Отправлено: 10.07.08 14:06. Заголовок: SERG пишет: Так кат..

SERG пишет:

цитата:

Так католический догмат о непорочном зачатии Богородицы есть правилен, т.е. православный? (прошу прощения за свою непонятливость)

Нет конечно!

 Отправлено: 10.07.08 14:16. Заголовок: Клепа пишет: Отцы н..

Клепа пишет:

цитата:

Отцы не доходили в своих умозаключениях до утверждения того, что Богородица зачата непорочно, они говорили, что она была освященна в утробе для того, чтоб стать Святым Храмом Богу, а ето совсем не латынская спекуляция о вмененнии раньше Распятия оправдания Христова от первородного греха!

По-моему одни те же вещи в дискуссии повторяются по второму кругу. Я уже понял Вашу позицию, Клепа, но поверить в нее не получается. Я уже говорил, почему именно, повторяться не буду.

 Отправлено: 10.07.08 15:26. Заголовок: Григорий пишет: но ..

Григорий пишет:

цитата:

но поверить в нее не получается

Дело ваше. Веровать, что Богородица Искупленна прежде Искупления, путем "зачисления" ей "заслуги" прежде времени, ето уж чистый латынизм.
Я потому и считаю, что никонияне ето олатыниные православные, т.е. они от части держаться православия, а от части латынизма.

 Отправлено: 10.07.08 19:37. Заголовок: Почему Богородица сч..

Почему Богородица считается "честнейшей херувим и славнейшей без сравнения серафим"? Не знаю, как на счет первородного греха, но ведь, насколько я понимаю, НИ РАЗУ ее в жизни не коснулась НИ ОДНА греховная мысль, НИ ОДНО нечистое побуждние не замутило ее душу. Подобное "удалось" лишь ей одной, и именно поэтому она и "честнейшая" и "пречистая". Мне кажется, именно в этом смысле она "без греха" и без "прародительской скверны". И вот вопрос: КАК ей это "удалось"?

 Отправлено: 11.07.08 01:08. Заголовок: Клепа пишет: Догмат..

Клепа пишет:

цитата:

Догмат был принят 8 декабря 1854 года Папой Пием IX буллой “Ineffabilis Deus” и углублен впоследствии в энциклике “Mystici Corporis” (1943 г.) Папой Пием XII, а также в энциклике “Lumen Gentium”. Энциклика Пия IX определяет, что: «Дева Мария была с самого первого момента своего зачатия, особой благодатью Всемогущего Бога, ввиду заслуг Исуса Христа сохранена незапятнанной никаким пятном первородного греха». То есть, с момента Зачатия Богоматери, вне Ее участия, Ее Божественный Сын до своего воплощения и Крестной смерти распространил на Нее искупительное действие Голгофской жертвы. В отличие от всех людей, которые Искуплением Христовым могут освободиться от первородного греха, присущего их природе, Мария была изначально свободна от заражения им. «Божия Матерь была свободна от всякого греха, будь то личного или наследственного» (“Mystici Corporis”). Такое состояние природы Богоматери есть следствие особого действия Бога. Он возвращает ее природе Благодать, утраченную прародителями в грехопадении, и этим, согласно учению, освобождает Марию от первородного греха: «Этим духом исключительной благодати Она значительно превосходит все тварные существа, земные и небесные» (“Lumen Gentium”)

Спаси Господи за принесенную цитату.
Мне зрится что в таком виде изложение различается от древлецерковного разума о Пресвятой Богородице. Все таки выражения как сохранена незапятнанной никаким пятном первородного греха; Мария была изначально свободна от заражения им; Такое состояние природы Богоматери - понимаются (по разуму текста), как сотворение чрез Богородицу некой новой природы, которой никакое очищение уже не требуется. А у свв. отцов и наших предков проводится мысль, что Богородица была именно что предочищена Св. Духом. Т. е. ее природа ничем не отличалась от нашей, и посему требовала очищения. Другое дело что тайна крещения ведь не только подает св. дары очищения от грехов, но подает новое рождение в бане паки бытия, не в плоти но в духе сеется новое уже семя, и тем сочетовает со Христом, делая новыми чадами нового Адама. Так что мне зристя предочищение Богородицы нисколько не умаляет и тайны св. ее крещения.
"Вопрос. Что есть крещение?
Ответ. Крещение есть тайна паки рождения, освящения, очищения и просвещения и умовения водою. в слове Иоанна. зачало 1. рече бо, но от Бога родишася. ефесеом, зачало 228. Дионисий Ареопагитскии, о церковней иерархии, глава 3." [Б. Катихизис].

 Отправлено: 11.07.08 10:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А у свв. отцов и наших предков проводится мысль, что Богородица была именно что предочищена Св. Духом. Т. е. ее природа ничем не отличалась от нашей, и посему требовала очищения.

Cовершенно верно, Богородица подобна всем остальным потомкам Адама унаследовала его природу, но еще в утробе матери была очищена и освященна благодатью Святого Духа, чтоб стать Матерью Бога.

 Отправлено: 11.07.08 11:06. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

понимаются (по разуму текста), как сотворение чрез Богородицу некой новой природы, которой никакое очищение уже не требуется. А у свв. отцов и наших предков проводится мысль, что Богородица была именно что предочищена Св. Духом. Т. е. ее природа ничем не отличалась от нашей, и посему требовала очищения.

Клепа пишет:

цитата:

Cовершенно верно, Богородица подобна всем остальным потомкам Адама унаследовала его природу, но еще в утробе матери была очищена и освященна благодатью Святого Духа, чтоб стать Матерью Бога.

Спаси, Господи за ответы.
действительно так стал уже более понятен разум свв. отцов.

 Отправлено: 11.07.08 13:46. Заголовок: Клепа пишет: Cоверш..

Клепа пишет:

цитата:

Cовершенно верно, Богородица подобна всем остальным потомкам Адама унаследовала его природу, но еще в утробе матери была очищена и освященна благодатью Святого Духа, чтоб стать Матерью Бога.

А где сказано, что именно в утробе она была предочищена, а не в момент Благовещения, как утверждают никониане?

 Отправлено: 11.07.08 14:40. Заголовок: Dmitriy пишет: А гд..

Dmitriy пишет:

цитата:

А где сказано, что именно в утробе она была предочищена, а не в момент Благовещения, как утверждают никониане?

никоеяже скверны причастно, еже есть: сию преблагословенную владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию [Слово на зачатие Пресвят. Богородицы в Четии-минеи, Дек. 9.]
Иначе выходит, что она когда-то небыла Причистой, но скверной, что ложь.

 Отправлено: 11.07.08 16:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мне зрится что в таком виде изложение различается от древлецерковного разума о Пресвятой Богородице. Все таки выражения как сохранена незапятнанной никаким пятном первородного греха; Мария была изначально свободна от заражения им; Такое состояние природы Богоматери - понимаются (по разуму текста), как сотворение чрез Богородицу некой новой природы, которой никакое очищение уже не требуется.

Если Вы правы, то отличие действительно есть. Но мне сложно проследить, каким образом Вы смогли "вычитать" этот вывод из латынской формулировки догмата. Во всяком случае, подозреваю, что это не было строго логическим выводом из предъявленного текста.

 Отправлено: 11.07.08 19:23. Заголовок: То есть получается с..

То есть получается следующее.
Никонияне: Богородица не имела личного греха, но имела первородный грех, от которого была очищена в момент Благовещения.
Староверы: Богородица не имела личного греха, и не имела первородного греха, от которого была очищена еще в утробе, но позже в крещении еще получила "новое рождение в бане пакибытия, не в плоти но в духе".
Латыняне: Богородица никогда не имела никакого греха, ни личного, ни первородного, да и "рождение в бане пакибытия" получила сразу, еще в утробе, как бы "авансом" ("Ее Божественный Сын до своего воплощения и Крестной смерти распространил на Нее искупительное действие Голгофской жертвы").

 Отправлено: 18.07.08 11:00. Заголовок: Dmitriy пишет: Нико..

Dmitriy пишет:

цитата:

Никонияне: Богородица не имела личного греха, но имела первородный грех, от которого была очищена в момент Благовещения. Староверы: Богородица не имела личного греха, и не имела первородного греха, от которого была очищена еще в утробе, но позже в крещении еще получила "новое рождение в бане пакибытия, не в плоти но в духе". Латыняне: Богородица никогда не имела никакого греха, ни личного, ни первородного, да и "рождение в бане пакибытия" получила сразу, еще в утробе, как бы "авансом" ("Ее Божественный Сын до своего воплощения и Крестной смерти распространил на Нее искупительное действие Голгофской жертвы").

Как-то так выходит.

Но скажем о.Андрей Марченко (РДЦ) стоит на твердых никониянских позициях:
Церковь Христова верит, что Пресвятая Дева вела жизнь святую, но, как и любой потомок прародителей носила на себе печать прародительского греха.
http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page39.htm
Но в етой теме он постеснялся об етом сказать прямо!

 Отправлено: 18.07.08 14:01. Заголовок: Клепа пишет: Как-то..

Клепа пишет:

цитата:

Как-то так выходит.

Клепа, но ведь выше в теме Вы утверждали, что "прародительную скверну" нельзя понимать как первородный грех и что стало быть Богородица должна была быть свободна от каких то других прародительских грехов. А теперь все таки считаете, что речь о первородном грехе идет?

 Отправлено: 18.07.08 14:38. Заголовок: Григорий пишет: А т..

Григорий пишет:

цитата:

А теперь все таки считаете, что речь о первородном грехе идет?

Под давлением фактов выужден был с етим согласиться. Иначе вхожу в противоречия с древлеправославными источниками. Выходит, что была освящена при зачатии от того, что "заимствуют от прародительскаго Адамова греха, что заняли от ветхаго рождения".
Да, так выходит.

 Отправлено: 18.07.08 17:50. Заголовок: Я думаю, что обсужде..

Я думаю, что обсуждение вопроса о статусе утверждения "Богородица была от зачатия очищена Св. Духом от первородного греха" с точки зрения староверов-поповцев будет неполным, если не будут проанализированы акты собора белокриницких иерархов, бывшего в 1863 году. Потому что, как мы видим, одним из апологетов такого утверждения был в частности Павел Белокриницкий, а именно этот собор давал оценку некоторым пунктам его богословия. В частности в комментарии о. Симеона к чиноприему в РПСЦ от никониан есть такое место:

цитата:

19 в. – поразительное «богословие» «Белокриницкого устава», вызвавшее много соблазна внутри и вне старообрядческой Церкви, но так и не получившее окончательного опровержения до сего времени. Приводим одно из самых скандальных мест: И убо достоит разумевати: яко Бог сыи свет истинный, искони и совершен и непременен есть, точию до сотворения дел Своих бе в молчании, имея единосущное Слово Сына Своего, Его же, по глаголу блаж. Андрея Цареградского, в первом изречении: «Да будут вецы», нетленно родил, сиречь во исхождении соприсносущным Духом Своим Святым от сердца отрыгнул, якоже свидетельствует пророком: «Из чрева прежде денницы родих Тя». К чести прежних святителей нашей Церкви, в 1863 г. ее Собор под председательством архиеп. Антония осудил это учение. Но прошло время, и еп. Арсений Уральский, а за ним Ф. Мельников предприняли активные действия в защиту «Устава»: ведь невозможно же было допустить, на глазах у всего света, чтобы исповедание веры в том документе, на основании которого учреждена Белокриницкая иерархия, оказалось изобличенным в неправославии. В результате «Белокриницкий устав» был снова оправдан (по крайней мере, в глазах нашей церковной общественности это подтверждается канонизацией его автора, инока Павла), а истинный суд Церкви о нем – прочно забыт.

Надо посмотреть, не разбирался ли собор в утверждениях Павла Белокриницкого относительно Богородицы?

 Отправлено: 18.07.08 18:00. Заголовок: Григорий пишет: Над..

Григорий пишет:

цитата:

Надо посмотреть, не разбирался ли собор в утверждениях Павла Белокриницкого относительно Богородицы?

Нет.

 Отправлено: 15.08.08 14:25. Заголовок: про первородный грех

цитата:

Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня. (Исх.20)

«Сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына» (Иез. 18.20).
:))

Первородный грех это не грех в узком смысле, как вот если мы убили человека, то это грех. "Первородный грех" это наследственное тление и смерть.

 Отправлено: 17.08.08 16:33. Заголовок: Cergiy пишет: "..

Cergiy пишет:

цитата:

"Первородный грех" это наследственное тление и смерть.

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-150-00000260-000-10001-0-1204986063

Если требуется младенцам, также как и взрослым, очищение Св. Духом «во оставление грехов», то какими грехами они были связаны, и от каких становятся свободными после крещения?

 Отправлено: 23.08.08 13:34. Заголовок: "«во оставление ..

"«во оставление грехов»"

Младенцам требуется крещения не из-за наличия у них грехов, они ведь не могут согрешить, а для получению благодати Божией итп. Об этом говорят все святые отцы.

 Отправлено: 23.08.08 16:51. Заголовок: Cergiy пишет: Младе..

Cergiy пишет:

цитата:

Младенцам требуется крещения не из-за наличия у них грехов, они ведь не могут согрешить, а для получению благодати Божией итп. Об этом говорят все святые отцы.

Свв. отцы говорят не только о некоих дополнительных к святости св. дарах благодати в крещении, но и об очищающей силе ее от прежде бывшего осквернения. И это действо есть единой благодати необходимой всей.
Посему следует опасно различать и те места св. предания, где святые отцы говорят о необходимости очищения младенцев от т. н. «первородного греха». Отрицание от сатаны и всех дел его, творится и за младенцев. Потому как «И изжени из него, говорит (священнодействующий в тайне крещения), всякаго лукаваго и нечистаго духа, сокрытаго и гнездящагося в сердце его. Ибо демоны любят вселяться в души некрещенных, с намерением совращать и осквернять их, и имеют на то силу, по причине онаго (прародительскаго) преступления. Посему они явно живут в сердцах неосвященных и неверных, и оскверняют их, и побуждают к делам богоненавистным» [свт. Симеон Фес. Разговор о таинствах.]. Вот зрите опасно яко св. отец разъясняет, что и младенец может оскверняться от демонов, которые «имеют на то силу по причине прародительского преступления». Посему и требуется всем очищение благодатью и от т. н. «первородного греха».

Впрочем, здесь и нет никакого разномыслия первобытных свв. отцов с последующими. Зри напр. правила Карфагенского собора, и утвердившего его и оградившего анафемами покусившихся что либо отменить или изменить в них 6-го и 7-го вс. соборов. Посему и св. Визант. Церковь чрез свои канонич. сборники опасно увещевает и предупреждает всякого благочестивого християнина:
«Карфагенского собора - 109-е (123-е) и 110-е (124-е) правила к анафеме присудили тех, которые говорят, что Адам из начала был сотворен смертным и должен был умереть, хотя бы и не преступал заповеди, и что смерть вошла не по причине греха: ибо Церковь учит, что он был сотворен от Бога ни смертным, ни бессмертным, - но в среднем состоянии между величием и ничтожеством, т.е. способным к принятию и того и другого, как сказал Григорий Богослов (δ της θεονιγιας επωνυμος), или что он сотворен был причастным и величия разумного естества и ничтожества чувственного естества. Ибо душа человека, получившая бытие чрез божественное вдуновение, гораздо выше бренного сего тела, но, получив в дар и свободу и избрав зло вместо добродетели, жизнь переменила на смерть. Итак, поелику чрез единого преступившего (заповедь) грех в мире вниде, как сказал Апостол, и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде (Рим. 5, 12), - т.е. как бы некоторое отцовское наследие, перешедшее на потомков, ибо в нем вси, говорит Апостол, согрешиша, то и младенцы не свободны, конечно, от греха Адамова, так как зачатие их бывает в беззакониях; ибо соединение и следующее за сим зачатие происходит от удовольствия и почиталось бы грехом, если бы закон не покровительствовал браку, так как сладострастие, очевидно, и плотское пожелание побуждают к сему, хотя это и бывает ради деторождения. Итак, если рождение людей причиною имеет плотское пожелание, то не свободны и новорожденные от прародительского греха и должны очиститься от него божественною банею пакибытия. Ибо хотя младенцы, по несовершенству естества, и не имеют разумного сознания, - но, по вере приносящих их, получают просвещение Духа; сие ясно показал Господь, когда, ради веры других, многих лишенных здравого ума по причине болезней, - освобождал не только от телесного недуга, но и душевного. Итак, и младенцев должно крестить во оставление грехов; а того, кто не так мыслит и делает, а думает, что образ крещения во оставление грехов по отношению к младенцам - ложен, а не истинен, - присуждают к анафеме»[Синтагма Матфея Властаря буква В, гл. 1].

 Отправлено: 23.08.08 21:21. Заголовок: Матфей Правильник: ..

Матфей Правильник:

цитата:

младенцы не свободны, конечно, от греха Адамова, так как зачатие их бывает в беззакониях; ибо соединение и следующее за сим зачатие происходит от удовольствия и почиталось бы грехом, если бы закон не покровительствовал браку, так как сладострастие, очевидно, и плотское пожелание побуждают к сему, хотя это и бывает ради деторождения. Итак, если рождение людей причиною имеет плотское пожелание, то не свободны и новорожденные от прародительского греха и должны очиститься от него божественною банею пакибытия.

Да, а в противность етому говорится о Богородице:

цитата:

РАДУИСЯ ТЫ БО ОБНОВИЛА ЕСИ ЗАЧАТЫХЪ СТУДНО. (Акафист Богородице из Правильных Канонов. Икос после 10 кондака.)

 Отправлено: 24.08.08 02:49. Заголовок: САП пишет: Да, а в ..

САП пишет:

цитата:

Да, а в противность етому говорится о Богородице:

Докажите что в противность.
Видимо у вас уже тогда не читают очистительные молитвы роженицам?

 Отправлено: 25.08.08 08:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Докажите что в противность. Видимо у вас уже тогда не читают очистительные молитвы роженицам?

Вы о чем?
Видимо меня не поняли.
Я к тому, что человек рождается в беззаконии, потому как от страсти, а Богородица родила безстрастно, и етим обновляет рожденных студно.

 Отправлено: 25.08.08 11:07. Заголовок: "Вот зрите опасн..

"Вот зрите опасно яко св. отец разъясняет, что и младенец может оскверняться от демонов, которые «имеют на то силу по причине прародительского преступления»."

Но отсюда не следует что они виновны в том грехе который совершил Адам, что они вообще имеют грех. Они безусловно наследует смертность и тление, это и есть "грех Адамов", "первородный грех", но никак не личный грех Адама.