Отправлено: 04.07.08 10:52. Заголовок: Догмат о непорочном зачатии Богородицы

Католический догмат о непорочном зачатии Девы Марии говорит о том, что Богородица от самого зачатия не имела на себе первородного греха.
Если этот догмат неверен, то когда же и кем Богородица была от этого греха очищена?
Некоторые новообрядцы утверждают что это очищение произошло в момент Благовещения.
Однако в писаниях священноиерея Лазаря (см. http://starajavera.narod.ru/Lazar.html)
зрим:

цитата:

Хула о Госпоже Деве Богородице. Яко скверна бяше в Ней прародительная до благовещения, и яко архангеловым гласом очище-на бысть от скверны, и яко к зачатию утроба девича растворися, и яко не имеяше Девая в сосцах своих естественные пища, еже есть млеко, и яко не пресекается рождение детей Ею по Христе.

Т.е. это новообрядческое мнение обозначается как ересь.
А какое же мнение правильно?
Далее зрим:

цитата:

Мы же глаголем, яко Дева от рождества своего, скверны не имела в себе, яко искони избрана бе Богом.

Значит священноиерей Лазарь принимал догмат о непорочном зачатии Богородицы в его латинской трактовке?
Значит, это мнение следует считать правильным?
Или наоборот, Лазаря - еретиком-латынником???

 Отправлено: 04.07.08 12:40. Заголовок: Григорий пишет: Нек..

Григорий пишет:

цитата:

Некоторые новообрядцы утверждают что это очищение произошло в момент Благовещения

???
Григорий пишет:

цитата:

Мы же глаголем, яко Дева от рождества своего, скверны не имела в себе, яко искони избрана бе Богом.

Что значит "скверны"?
Этот "догмат" (именно так; потому сюда и перенёс тему) явно противоречит Преданию. Ибо иначе не было бы праздника Успения.

 Отправлено: 04.07.08 12:45. Заголовок: Jora пишет: Этот &#..

Jora пишет:

цитата:

Этот "догмат" (именно так; потому сюда и перенёс тему) явно противоречит Преданию. Ибо иначе не было бы праздника Успения.

А нельзя ли поподробнее?
И вообще, как Вы считаете, была ли Богородица причастна первородному греху вообще, а если не была, то с какого момента?

 Отправлено: 04.07.08 13:00. Заголовок: Jora пишет: ??? Т..

Jora пишет:

цитата:

???

Такое мнение, если я не ошибаюсь, где-то высказывал проф. МДА Осипов.
Jora пишет:

цитата:

Что значит "скверны"?

Ну, очевидно, речь идет о первородном грехе. Другой "прародительной" скверны не вем.

 Отправлено: 04.07.08 13:10. Заголовок: Где-то читал, что ПЕ..

Где-то читал, что ПЕРВОРОДНЫЙ ГРЕХ - латынское введение. А у вост. Отцов вроде "удобопреклонность к греху".
Труды отцов плохо очень знаю, а вот богослужебные тексты более осторожны. Например, в каноне Богоявлению сказано, что Христос в Иордане отмыл древний стыд ("студ") "АДАМОВА ЗЛАГО НРАВА".
Вечерком подробней поговорим, Бог даст.

 Отправлено: 04.07.08 13:12. Заголовок: Св. Богородица не им..

 Отправлено: 04.07.08 13:16. Заголовок: Jora пишет: Где-то ..

Jora пишет:

цитата:

Где-то читал, что ПЕРВОРОДНЫЙ ГРЕХ - латынское введение.

В Малом Катихизисе сказано:
Вопрос. Кая польза святаго крещения? Ответ. Егда человек в крещении в воде погружается и измывается, тогда невидимо в души первородныи грех отмывает и очищает

 Отправлено: 04.07.08 13:21. Заголовок: Клепа пишет: Св. Бо..

Клепа пишет:

цитата:

Св. Богородица не имела и до зачатия никакой скверны, была свята и чиста.

Я не хотел бы Вам противоречить, но понимаете ли Вы, что эта формулировка и есть "латинский догмат о непорочном зачатии Богородицы?"
Вот для сравнения выдержка из статьи одного латынника:

цитата:

Под Непорочным Зачатием Богородицы католическое вероучение понимает непричастность Девы Марии первородному греху с момента зачатия, которое, однако, произошло вполне естественным путем от земных родителей — Иоакима и Анны. Этот догмат является в католицизме важнейшим логическим звеном в развитии мариологии — учения о Деве Марии и Ее роли в истории Спасения. Православная Церковь, также почитая Пресвятую Богородицу превыше всех ангелов, тем не менее отвергает этот догмат, считая Марию только лично безгрешной, но не лишенной, подобно всем людям (исключая Богочеловека Иисуса), первородного греха.

см. http://catharticles.by.ru/rasnoe/dogmat1.htm
см. также http://www.teologia.pl/ros/tr12-05.htm, по-моему вполне официальное католическое изложение догмата

 Отправлено: 04.07.08 13:29. Заголовок: Из Писания известно,..

Из Писания известно, что некоторые (пророк Иеремия, Иоанн Предотеча) были освящены от утробы матери, но ето не значит, что они были свободны от первородного греха:

прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.
(Иер.1)

ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей
(Лук.1)

 Отправлено: 04.07.08 13:34. Заголовок: Клепа пишет: Из Пис..

Клепа пишет:

цитата:

Из Писания известно, что некоторые (пророк Иеремия, Иоанн Предотеча) были освящены от утробы матери, но ето не значит, что они были свободны от первородного греха:

Иными словами, Вы утверждаете, что Богородица была чиста от всякой скверны уже в момент зачатия, но при этом оставалась причастна первородному греху? И эта причастность сохранялась в течение всей ее жизни?

 Отправлено: 04.07.08 13:40. Заголовок: Григорий пишет: Вы ..

Григорий пишет:

цитата:

Вы утверждаете, что Богородица была чиста от всякой скверны уже в момент зачатия, но при этом оставалась причастна первородному греху? И эта причастность сохранялась в течение всей ее жизни?

Она, как и все християне, была искуплена от первородного греха Жертвой Христовой.

 Отправлено: 04.07.08 13:44. Заголовок: Клепа пишет: Она, к..

Клепа пишет:

цитата:

Она, как и все християне, была искуплена от первородного греха Жертвой Христовой.

Но Вы при этом интерпретируете "прародительную скверну", о которой говорит иерей Лазарь как "первородный грех" или как что-то другое?

 Отправлено: 04.07.08 14:03. Заголовок: Григорий пишет: Вы ..

Григорий пишет:

цитата:

Вы при этом интерпретируете "прародительную скверну", о которой говорит иерей Лазарь как "первородный грех" или как что-то другое?

Как, что-то другое.

Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня.
(Исх.20)

 Отправлено: 04.07.08 15:54. Заголовок: 27 Вот, наступают дн..

 Отправлено: 04.07.08 17:52. Заголовок: Клепа пишет: Четь-М..

Клепа пишет:

цитата:

Четь-Минея, ноября 21 дня, на Введение Пресвятыя Богородицы, лис. 71 обор. Ибо ангелы, аще не ведяху тайны силу, обаче якоже слуги повелением Господним служаху вхожению ея: и первее убо удивляхуся, видяще быти ю пречестный добродетелей сосуд, носящую знамения чистоты вечныя, и имущую таковую плоть, ейже никаже приближится греховная скверна никогда же...

Ну вот здесь например утверждается, что Богородица была очищена таким образом, чтобы быть свободной от всякого греха. Или это следует понимать как то иначе?
И священноиерей Лазарь пишет:

цитата:

И по сему нескверна и неблазненна бяше Дева, и яко не бысть таковы девы чисты на земли от века.

То есть Богородица была чище всех других дев, даже и тех, у кого не было греховных дедов и прадедов.

 Отправлено: 04.07.08 18:21. Заголовок: С иереем Лазарем был..

С иереем Лазарем был согласен и Никита Добрынин ("Пустосвят"):

цитата:

а пренепорочная Владычица наша Пресвятая Богородица... прародительной скверны не имела: еще бо ей во чреве сущи матерни освященне и Богу в жилище преуготованне... и по сим, великий Государь, свидетельствам и младенцам разумно есть, что Пресвятая Дева прародительныя скверны не имела

цитата:

И паки о Пресвятой Богородице напечатано сице: ...скверна прародительная бяша в Ней (Скр., л.651). И то, государь, напечатано от еретик, понеже бо Пресвятая Богородица из чрева матерьня освящена и Богу в жилище проуготованна, а Дух Пресвятый осени ю к зачатию Слова Божия, а не от скверны очисти, и о сем пространно писано...

Это взято отсюда: http://user.transit.ru/~maria/neporochn_8.htm
А также там приведены важные для дискуссии высказывания св. Иоанна Дамаскина:

цитата:

И преподобный отец наш Иоанн Дамаскин и прочие богословцы во октайном украшении свидетельствуют (1 гласа в понед. песнь 5): Витийствующие уста не возмогут рождества твоего, Отроковице, неизреченное поведати таинство... И паки: Рождество твое, Богородице, еже паче естества, удивляет ангелы, ужасает же человеки: всем бо несказанно и непостижимо. ...Ни язык земнородных, ни ум безплотных не возможет рождество твое сказати (2 глас в среду песнь 3). ...Зачатие неразсужденно и рождество несказанно имела еси, Чистая (в пяток песнь 7). ...Чудесе рождества твоего сказати язык не может: преславну бо сущу зачатию, Чистая, непостижен есть образ рождения (догматик глас 7). ...Неизреченного рождества твоего, Всенепорочная, образ, Дево Богоневестная, еже нас ради, кто сказати от человек может (неделя глас 7, песнь 6). ...

 Отправлено: 04.07.08 19:45. Заголовок: Клепа пишет: Григор..

Клепа пишет:

цитата:

Григорий пишет: цитата: Вы при этом интерпретируете "прародительную скверну", о которой говорит иерей Лазарь как "первородный грех" или как что-то другое? Как, что-то другое. Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня. (Исх.20)

Сомневаюсь чтобы такая интерпретация была верна. Вот например богородичен 8 песни канона Троице читаемого на воскресной полунощнице:

цитата:

Врача человеком, пречистая, родила еси, всесильнаго Слова, Христа Господа, прародительная язвы всех исцеляюща, превозносящих его во веки.

Здесь "прародительная язвы" явно относится к первородному греху, а не к прегрешениям конкретных прадедушек. Значит и "прародительную скверну" естественно понимать таким же образом.

 Отправлено: 05.07.08 22:01. Заголовок: `ОТ ДРЕВА ВКУШЬ ..

 Отправлено: 06.07.08 10:38. Заголовок: Георгий, а не могли ..

Георгий, а не могли бы Вы как-то комментировать приводимые Вами цитаты?
А то не всегда понятно, что именно Вы хотите ими сказать.

 Отправлено: 06.07.08 11:47. Заголовок: Клепа пишет: Я Госп..

Клепа пишет:

цитата:

Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня. (Исх.20)

a kak vy eto ponimaete?

 Отправлено: 06.07.08 14:43. Заголовок: Григорий пишет: Сом..

Григорий пишет:

цитата:

Сомневаюсь чтобы такая интерпретация была верна.

Дело Ваше.

Вот 50 Пс.:
Се бо в беззакониях зачат есмь и во гресех роди мя мати моя.

Не во гресе (в одном первородном), а в гресех(во многих).

 Отправлено: 06.07.08 14:55. Заголовок: Клепа пишет: Дело В..

Клепа пишет:

цитата:

Дело Ваше.

Добре.
Клепа пишет:

цитата:

Вот 50 Пс.: Се бо в беззакониях зачат есмь и во гресех роди мя мати моя. Не во гресе (в одном первородном), а в гресех(во многих).

Это Ваше понимание. А вот святоотеческий комментарий:

цитата:

Се бо в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя. Издревле и с самого начала, говорит пророк, грех возобладал естеством нашим, потому что преступление заповеди предшествовало Евину зачатию. По преступлении, по произнесении Божия приговора, лишившись уже рая, Адам позна Еву жену свою, и заченши, роди Каина (Быт. 4, 1). Поэтому пророк хочет сказать, что грех, возобладав над нашими прародителями, в роде нашем продолжил себе некий путь и стезю. Сие говорит и блаженный Павел: единым человеком грех в мир вниде, и грехом смерть, в нем же вси согрешиша (Рим. 5, 12). Сие и Бог всяческих изрек досточудному Ною: прилежит помышление человеку прилежно на злая от юности во все дни (Быт. 8, 21). Все же это научает нас, что сила греха не есть сила естественная (а если бы действительно так было, то мы были бы свободны от наказания); но что естество, смущаемое страстями, склонно к падению. Посему не брак обвиняет Пророк, как предполагали некоторые, и беззаконием называет не брачное общение, как неразумно полагали иные, в таком именно смысле понимая слова: в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя. Напротив того, выставляет он на вид то беззаконие, на которое древле отважились прародители человеков, и говорит, что оно соделалось источником сих потоков, то-есть, если бы они не согрешили, то не подпали бы и смерти в наказание за грех; а не быв смертными, не подлежали бы тлению; с нетлением же, без сомнения, было бы соединено бесстрастие; а пока водворялось бы бесстрастие. не имел бы места и грех. Но поелику прародители согрешили, то преданы они тлению; а сделавшись тленными, таковых родили и детей; и их, как тленных, сопровождают вожделения и страх, удовольствия и скорби, гнев и зависть. Со всем этим и с тем, что от сего рождается, борется рассудок, и победив, прославляется и украшается победными венцами; а уступив над собою победу, подвергается стыду и наказанию. Вместо роди Симмах выразился: носила во чреве.

(бл. Феодорит Киррский)
Как видите, по мнению блаженного Феодорита пророк здесь говорит всеж таки именно о первородном грехе.

 Отправлено: 06.07.08 20:22. Заголовок: Григорий Нигде Вы у..

Григорий
Нигде Вы у отцов не найдете формулировку, что Богородица до искупления была свободна от первородного греха, ето именно, что новое учение, равно и то, что от первородного греха она освободилась во время Благовещенья. Искупление всего рода человеческого произошло на Кресте.
А наши отцы возмутились новым, никониянским учение, что Богородица была нечиста до Благовещенья.

 Отправлено: 06.07.08 22:53. Заголовок: Где у Отцов встречае..

Где у Отцов встречается термин "первородный грех"? Я лично не видел.

цитата:

"грех, возобладав над нашими прародителями, в роде нашем продолжил себе некий путь и стезю"

"путь и стезю" – т.е., мы удобопреклонны к греху.
Григорий, примерно об этом и моя цитата. Это из канона Воздвижению. Там освещено одно из последствий грехопадения - смертность, исказано, что это Адам "препОдал" это всему роду человеческому - в т.ч. и Богоматери?

 Отправлено: 07.07.08 09:19. Заголовок: Jora пишет: Григори..

Jora пишет:

цитата:

Григорий, примерно об этом и моя цитата. Это из канона Воздвижению. Там освещено одно из последствий грехопадения - смертность, исказано, что это Адам "препОдал" это всему роду человеческому - в т.ч. и Богоматери?

То есть Вы хотите сказать, что будь Богородица очищена от первородного греха с момента зачатия, она стала бы тогда бессмертной? Но это просто неверно. Вот все мы очищаемся от первородного греха крещением, но ведь большинство крещеных все ж таки остаются смертными. Если Богородица приняла в момент зачатия очищение подобное очищению в крещении, то ведь не обязана же была она после того стать бессмертной.
Клепа пишет:

цитата:

Григорий Нигде Вы у отцов не найдете формулировку, что Богородица до искупления была свободна от первородного греха, ето именно, что новое учение, равно и то, что от первородного греха она освободилась во время Благовещенья. Искупление всего рода человеческого произошло на Кресте. А наши отцы возмутились новым, никониянским учение, что Богородица была нечиста до Благовещенья.

Все-таки остается два вопроса:
1. Что есть "прародительная скверна" о которой пишут Лазарь и Никита "Пустосвят"?
(все предложенные до сих пор объяснения противоречат той или иной части Предания, как я уже показал)
2. Какой именно части Предания и Писания противоречит обсуждаемый латинский догмат.
Ведь насколько я понимаю, ни один собор, даже поместный не постановил, что христиане должны этот догмат отрицать. Никто из свв. отцев не высказывался в том смысле, что Богородица была причастна первородному греху. А значит, можно согласиться с тем что Она была от этого греха свободной, не впадая в ересь. Это может быть оправдано как частное мнение. И отрицать его только из-за того что так считают папежники - по-моему неправильно.

 Отправлено: 07.07.08 11:32. Заголовок: Григорий пишет: 1. ..

Григорий пишет:

цитата:

1. Что есть "прародительная скверна" о которой пишут Лазарь и Никита "Пустосвят"?

Грехи которые наследуются от предков:
искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов
(1Пет.1)

гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью
(Иуд.)
Если оскверняется даже одежда, то тем паче младенец от семени отца и утробы матери - грешницы.

Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
(1Кор.7)
Т.е. и осквернение и освящение происходит от соприкосновения с оскверненным или освященным.

Григорий пишет:

цитата:

2. Какой именно части Предания и Писания противоречит обсуждаемый латинский догмат. Ведь насколько я понимаю, ни один собор, даже поместный не постановил, что христиане должны этот догмат отрицать. Никто из свв. отцев не высказывался в том смысле, что Богородица была причастна первородному греху. А значит, можно согласиться с тем что Она была от этого греха свободной, не впадая в ересь. Это может быть оправдано как частное мнение. И отрицать его только из-за того что так считают папежники - по-моему неправильно.

Той чати Предания, что Христос искупил весь род людской, а по етому новодогматствованию получается, что Богородица не нуждалась в Искуплении, что существует иной способ спасения, не Христом, а суверенным "присвоением благодати", ето и есть чистое латынство, папство именно так и действует, "назначает благодать" и она "зачитывается", без Христа.

 Отправлено: 08.07.08 08:47. Заголовок: Клепа пишет: Грехи ..

Клепа пишет:

цитата:

Грехи которые наследуются от предков: искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов (1Пет.1) гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью (Иуд.) Если оскверняется даже одежда, то тем паче младенец от семени отца и утробы матери - грешницы. Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. (1Кор.7) Т.е. и осквернение и освящение происходит от соприкосновения с оскверненным или освященным.

Эти грехи и скверна не возводятся однако к прародителям и не называются прародительными. Значит, все эти цитаты здесь неуместны. Вы найдите хоть одно место в свв. отцах где бы прародительным грехом/скверной/язвой и т.д. назывались не последствия Адамова и Еввина грехопадения а нечто другое, это будет серьезный аргумент. Я вот лично просмотрел святоотеческие тексты какие были под руками и ничего такого не нашел. Может Вам повезет больше. А то что Вы сейчас цитируете можно как угодно понимать.

 Отправлено: 08.07.08 08:53. Заголовок: Клепа пишет: Той ча..

Клепа пишет:

цитата:

Той чати Предания, что Христос искупил весь род людской, а по етому новодогматствованию получается, что Богородица не нуждалась в Искуплении, что существует иной способ спасения, не Христом, а суверенным "присвоением благодати", ето и есть чистое латынство, папство именно так и действует, "назначает благодать" и она "зачитывается", без Христа.

1. Если считать что Богородица была очищена Св. Духом то он посылается через Христа. Значит она была очищена не помимо Христа, а через Него же.
2. Если Богородица была искуплена раньше всех остальных людей, то это не значит, что она не нуждалась в искуплении вообще.
3. Если высказывание "всякий человек освободился от первородного греха, только после искупительной жертвы Христа" понимать как не допускающее исключений, то получается ересь. Ведь сам Христос - совершенный Бог и совершенный человек - что же тогда, и Он по Вашему мнению должен был освободиться от первородного греха только после Своего распятия? Но это не так, Христос и с самого начала перводному греху был непричастен. Почему Он не мог заранее очистить от этого греха и Богородицу?

 Отправлено: 08.07.08 09:33. Заголовок: Григорий пишет: Эти..

Григорий пишет:

цитата:

Эти грехи и скверна не возводятся однако к прародителям и не называются прародительными. Значит, все эти цитаты здесь неуместны. Вы найдите хоть одно место в свв. отцах где бы прародительным грехом/скверной/язвой и т.д. назывались не последствия Адамова и Еввина грехопадения а нечто другое, это будет серьезный аргумент. Я вот лично просмотрел святоотеческие тексты какие были под руками и ничего такого не нашел. Может Вам повезет больше. А то что Вы сейчас цитируете можно как угодно понимать.

Здравй смысл подсказывает, что усвояя от родителей телеса, младенец усвояет и страсти родительские, и порочные наклонности заключенные в родительских телесах. Так многие дети в младенчестве потеряв родителей, тем не менее в зрелых годах повторяют родительский путь, впадая в те же страсти, что и их родители.

 Отправлено: 08.07.08 09:44. Заголовок: Григорий пишет: 3. ..

Григорий пишет:

цитата:

3. Если высказывание "всякий человек освободился от первородного греха, только после искупительной жертвы Христа" понимать как не допускающее исключений, то получается ересь. Ведь сам Христос - совершенный Бог и совершенный человек - что же тогда, и Он по Вашему мнению должен был освободиться от первородного греха только после Своего распятия? Но это не так, Христос и с самого начала перводному греху был непричастен.

Во Христе небыло первородного греха: Христос уподобился нам во всем, кроме греха - в нем небыло страстей, и склонности к ним.

Итак, Владыка всякой твари видимой и невидимой не постыдился нас, бедствующих в таком пленении и обладаемых горькой смертью, но смирил Себя и восприяв (на себя) Человека, коему Владычным определением присуждено нести скорби, как епитимию, уподобился нам во всем, кроме греха, т.е., кроме страстей бесчестия. Что Владычным определением наложено на человека за грех преступления (прародительского), как епитимия, как то: смерть, труд, алчба, жажда и подобное – все то Он восприял, став тем, кто мы есть, чтоб нам сделаться тем, кто Он есть: Слово плоть бысть (Иоан. 1, 14), чтобы плоть стала словом, Богат сый обнища, да мы нищетою Его обогатимся (2 Кор. 8, 9), по великому человеколюбию Он уподобился нам, чтоб и мы уподобились Ему всякою добродетелью.
(Марк Подвижник.)

Решения 4Вс.Сб.
Господь наш Исус Христос есть истинный Бог и истинный человек: по Божеству Он вечно рождается от Отца, по человечеству Он родился от Пресвятой Девы и во всем подобен нам, кроме греха. При воплощении (рождении от Девы Марии) Божество и человечество соединилось в Нем, как едином Лице, неслиянно и неизменно (против Евтихия), нераздельно и неразлучно (против Нестория).

 Отправлено: 08.07.08 09:47. Заголовок: Григорий пишет: Поч..

Григорий пишет:

цитата:

Почему Он не мог заранее очистить от этого греха и Богородицу?

Прежде Креста искупить род людской? Сначала муки, потом искупление.

 Отправлено: 08.07.08 13:52. Заголовок: Клепа пишет: Здравй..

Клепа пишет:

цитата:

Здравй смысл подсказывает, что усвояя от родителей телеса, младенец усвояет и страсти родительские, и порочные наклонности заключенные в родительских телесах. Так многие дети в младенчестве потеряв родителей, тем не менее в зрелых годах повторяют родительский путь, впадая в те же страсти, что и их родители.

Это рассуждение подходящее для детей каких-нибудь алкашей и бомжей, а не для дочери СВЯТЫХ ПРАВЕДНЫХ Иоакима и Анны.
Хотя, конечно же, Вы скажете, что тут не в Иоакиме и Анне дело, а втом, что может быть какой-нибудь прадедушка Богородицы что-то не кошерного съел... Но неужели Вы сами не понимаете шаткости этих произвольных предположений, которые в случае Богородицы не подтверждаются ни единой строкой из Предания или Писания?

 Отправлено: 08.07.08 13:57. Заголовок: Клепа пишет: Во Хри..

Клепа пишет:

цитата:

Во Христе небыло первородного греха: Христос уподобился нам во всем, кроме греха - в нем небыло страстей, и склонности к ним.

Да я это знаю прекрасно, просто напомнил Вам, что как минимум 1 человек был без первородного греха и до жертвы Христовой. Почему не могло быть не 1 (Христос) а 2 (Христос и Богородица) исключения из этого правила?
Клепа пишет:

цитата:

Прежде Креста искупить род людской? Сначала муки, потом искупление.

Да не род людской а конкретно Богородицу. Тем более, что свв. отцы, в частности прп. Иоанн Дамаскин пишут Рожество Богородицы положило начаток нашего спасения от власти первородного греха.

 Отправлено: 08.07.08 14:58. Заголовок: Григорий пишет: Поч..

Григорий пишет:

цитата:

Почему не могло быть не 1 (Христос) а 2 (Христос и Богородица) исключения из этого правила?

Воскресение Христово видевше. поклонимся Святому Господу Исусу, Единому Безгрешному, Кресту Твоему поклоняемся, Христе. и святое Воскресение Твое поем и славим!

 Отправлено: 08.07.08 15:45. Заголовок: По моей недалекости ..

По моей недалекости не могу понять спор. Как соизмерить Творца и тварь.
Если мерить от Господа, то нет непорочных, ни одного.
Если мерить от человека, Богородица - святая , пренепорочная.

 Отправлено: 08.07.08 16:14. Заголовок: Клепа пишет: Нигде ..

Клепа пишет:

цитата:

Нигде Вы у отцов не найдете формулировку, что Богородица до искупления была свободна от первородного греха, ето именно, что новое учение

В таком случае прокомментируйте, пожалуйста:

«Никониане… Пресвятую Владычицу нашу Богородицу, только от воплощения Сына Божия исповедают православно, а до зачатия Христова исповедают бытии ю просту девицу и, подобно прочим женам, прародительную скверну в себе имевшу, но якобы очищена она только архангеловым благовещением: так у них напечатано в книге Скрижали. Сим отъемлют Богородицы честь и делают ю пороку причастну, да акибы Бог не в силах был сотворить себе и на земли сие одушевленное небо отнюдь никакой скверны не причастно» (инок Павел Белокриницкий).

Григорий пишет:

цитата:

Почему не могло быть не 1 (Христос) а 2 (Христос и Богородица) исключения из этого правила?

Если бы это было так, как Вы предполагаете, то зачем Пресвятая Богородица приняла крещение в Божественную Троицу? В Синаксаре на праздник Вознесения Господня говорится: «Епифаний Кипрский повествова, яко единаго токмо святаго апостола Петра своима рукама крестил Господь, и Петр Андрея, и Андрей Иякова и Иоанна. Ияков же и Иоанн прочия апостолы. Святую же Богородицу Петр и Иоанн крестили суть» (Триодь Цветная, изд. в 6-е лето патр. Иосифа, л. 451 об.).

 Отправлено: 08.07.08 16:27. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В таком случае прокомментируйте, пожалуйста: «Никониане… Пресвятую Владычицу нашу Богородицу, только от воплощения Сына Божия исповедают православно, а до зачатия Христова исповедают бытии ю просту девицу и, подобно прочим женам, прародительную скверну в себе имевшу, но якобы очищена она только архангеловым благовещением: так у них напечатано в книге Скрижали. Сим отъемлют Богородицы честь и делают ю пороку причастну, да акибы Бог не в силах был сотворить себе и на земли сие одушевленное небо отнюдь никакой скверны не причастно» (инок Павел Белокриницкий).

Так об том и речь, я пытаюсь оправдать: священноинока Лазаря, Никиту Добрынина "Пустосвята" и инока Павла Белокриницкого, что они под "прародительской скверной" не "первородный грех" имели в виду, а унаследованные от прародителей страсти.

 Отправлено: 08.07.08 16:48. Заголовок: о. Андрей пишет: Гр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Григорий пишет: цитата: Почему не могло быть не 1 (Христос) а 2 (Христос и Богородица) исключения из этого правила? Если бы это было так, как Вы предполагаете, то зачем Пресвятая Богородица приняла крещение в Божественную Троицу? В Синаксаре на праздник Вознесения Господня говорится: «Епифаний Кипрский повествова, яко единаго токмо святаго апостола Петра своима рукама крестил Господь, и Петр Андрея, и Андрей Иякова и Иоанна. Ияков же и Иоанн прочия апостолы. Святую же Богородицу Петр и Иоанн крестили суть» (Триодь Цветная, изд. в 6-е лето патр. Иосифа, л. 451 об.).

Так и сам Господь крестился. Мне кажется, нам уже в таких вопросах не разобраться. И браться за это не надо.

 Отправлено: 08.07.08 17:52. Заголовок: Господь крестился от..

Господь крестился от Иоанна, а все остальные во Имя Троицы. Разбираться и можно и нужно, ибо это к спасению более относится, чем цвет кантика на монашеской мантии, что здесь обычно с жаром обсуждается.

 Отправлено: 08.07.08 18:20. Заголовок: Клепа пишет: Так об..

Клепа пишет:

цитата:

Так об том и речь, я пытаюсь оправдать: священноинока Лазаря, Никиту Добрынина "Пустосвята" и инока Павла Белокриницкого, что они под "прародительской скверной" не "первородный грех" имели в виду, а унаследованные от прародителей страсти.

Боюсь, Клепа, что Павла Белокриницкого в сем вопросе Вам "отмазать" уже не удастся, если только верна приписываемая ему цитата по поводу причастности БОгородицы первородному греху: "да не смущаемся, что мудрствуем в сем догмате яко же и латиняне, ибо сие есть вера православная."

 Отправлено: 08.07.08 18:25. Заголовок: И наконец, цитата из..

И наконец, цитата из 1-го слова на Рожество Богородицы прп. Иоанна Дамаскина:

цитата:

Поэтому ныне раждается Дева, чуждая прародительского тления, обручается Самому Богу, раждает милосердие Божие; и не народ Божий становится народом Божиим, не помилованный получает милость, не возлюбленный делается возлюбленным, - потому что из Нее раждается Сын Божий возлюбленный, в котором все благоволение Божие.

см. здесь: http://www.pagez.ru/lsn/0565.php

 Отправлено: 08.07.08 18:29. Заголовок: о. Андрей пишет: Го..

о. Андрей пишет:

цитата:

Господь крестился от Иоанна, а все остальные во Имя Троицы.

Скажите, а были засвидетельствованы в древности случаи, чтобы християнина, имеющего Иоанново крещение перекрещивали во имя Троицы? Или их как-то по-другому довершали?
UPD: Ах да, конечно, как я мог забыть Деяния 19:1-6! Ну тогда не знаю пока что сказать на Ваш аргумент "от крещения", может потом и найду какой-то изъян, пока же недостатков не вижу. Но тогда мы должны признать мудрствования священноиерея Лазаря и прп. Иоанна Дамаскина в сем вопросе погрешительными?

 Отправлено: 08.07.08 18:32. Заголовок: Клепа пишет: Воскре..

Клепа пишет:

цитата:

Воскресение Христово видевше. поклонимся Святому Господу Исусу, Единому Безгрешному, Кресту Твоему поклоняемся, Христе. и святое Воскресение Твое поем и славим!

Браво, Клепа! Спасибо, хоть что-то нарыли против латин.
UPD: Но с другой стороны, не может ли это быть просто эмоциональным преувеличением? Вот ведь и в чине 12 псалмов читаем слова обращенные к Богородице: "и Тебе стяжахом в напастех едину непорочную". Но отсюда не следует, что непорочна одна только Богородица.

 Отправлено: 09.07.08 05:50. Заголовок: Григорий пишет: Но ..

Григорий пишет:

цитата:

Но тогда мы должны признать мудрствования прп. Иоанна Дамаскина в сем вопросе погрешительными?

Приведенную Вами цитату из прп. Иоанна Дамаскина, вероятно следует сопоставить с другой цитатой из другого его творения: «Она же говорит к нему (к архангелу Гавриилу): се раба Господня: буди мне по глаголу твоему. Действительно, после того как святая Дева изъявила согласие, на Нее, по слову Господню, которое сказал Ангел, сошел Святый Дух, очищающий Ее и дарствующий Ей силу для принятия божества Слова, вместе и для рождения Его» (Точное изложение Православной веры, кн. 3, гл. 2).

 Отправлено: 09.07.08 16:29. Заголовок: Григорий Проблема в..

Григорий
Проблема в том, что как говорил Jora, термин "первородный грех" не был в широком употреблении у греков и на Руси, а понимать термин "прародительская скверна" можно двояко, так, что не взял бы я на себя смелости уличать староверцев в учении о непорочном зачатии...
Григорий пишет:

цитата:

Павла Белокриницкого в сем вопросе Вам "отмазать" уже не удастся, если только верна приписываемая ему цитата по поводу причастности БОгородицы первородному греху

Тогда нужно и священноинока Лазаря и Никиту Добрынина "Пустосвята" вместе с ним зазирать, как олатыниных, так?

 Отправлено: 09.07.08 16:42. Заголовок: Клепа пишет: Тогда ..

Клепа пишет:

цитата:

Тогда нужно и священноинока Лазаря и Никиту Добрынина "Пустосвята" вместе с ним зазирать, как олатыниных, так?

Конечно, и отходить, отходить от раскола.

 Отправлено: 09.07.08 18:56. Заголовок: Насколько видно из д..

Насколько видно из других текстов ревнителей древ. благочестия, все они веровали, что Богородица очищена была изначала Св. Духом, сиречь не без действия Св. Духа тако пребывала, как прочии человеки. И с сего момента она уже почиталась, насколько можно судить по церков. текстам, как ЧЕСТНЕЙШАЯЯ и ПРЕНЕПОРОЧНАЯ, а не после Благовещения.
Вот именно на это разделение ее пренепороночности и «порочности» и указывали ревнители авторам символических новообрядческих текстов.
Зри опасно напр. из вышепривед. цитат:
Григорий пишет:

цитата:

С иереем Лазарем был согласен и Никита Добрынин ("Пустосвят"): цитата: а пренепорочная Владычица наша Пресвятая Богородица... прародительной скверны не имела: еще бо ей во чреве сущи матерни освященне и Богу в жилище преуготованне... и по сим, великий Государь, свидетельствам и младенцам разумно есть, что Пресвятая Дева прародительныя скверны не имела цитата: И паки о Пресвятой Богородице напечатано сице: ...скверна прародительная бяша в Ней (Скр., л.651). И то, государь, напечатано от еретик, понеже бо Пресвятая Богородица из чрева матерьня освящена и Богу в жилище проуготованна, а Дух Пресвятый осени ю к зачатию Слова Божия, а не от скверны очисти, и о сем пространно писано...

Также напр. у Игнатия Соловецкого:
«И скверны ни единыя не бысть причастно Приснодевыя зачатие, но самим Богом очищено, паче же и освященно. И яко зачатие престола сего божественнаго и херувимскаго, тако и рождение бысть пресвято и всеблагостно, и человеческому смыслу неудобовместимо. Зане прежде бытия мира сей быти предуготовано. И по обетованию Божию сотворена. И кто ум Господень разуме о сем или кто Богу советник бысть? Якоже той зиждет по воле своея, елика хощет и может вся. Тако и пресвятую Деву и прежде зачатия и рождества ея предъизбра и проуготова вселению быти Сына своего. Того ради и прежде, инее же еще сущей, извести о ней, какова хощет небесных сил превосходнейша честию и славою быти, глагола: «вся добра еси, ближняя моя, и порока несть в ней». И аще вся добра, то от времени зачатия добра и вся чиста, и николиже бысть нечиста, но и ближняя Божия от самаго рождества, сиречь безпорочная всегда, чистая и освященная от самого зачатия Духом Святым, и николиже же кроме Бога бывшая, сиречь в пороке греха не бысть ни в кое время» [Писания диакона Соловецкаго Игнатия, Памятники старообрядческой письменности, СПб, 1998].
Таким образом мне зрится важно здесь, что очищение и освящение благодатью Св. Духа Богородицы было изначально, а не яко нецыи глаголют: тако без освящения и очищения зачата была и не освящена; или некогда в последующем времени только очичищение о освящение получила.

 Отправлено: 10.07.08 09:29. Заголовок: Игорь Кузьмин, спаси..

Игорь Кузьмин, спаси Вас Христос.
Всегда, как ни напишите мне что-нибудь в ответ на мои недоумения, узнаю что-то новое.
Жаль, что в последнее время редко что-либо пишете.
Собственно, по теме: по поводу зачатия и Рожества Богородицы едва ли что-то напишется новое.
Единственно, хотелось бы найти по поводу крещения Богородицы не пересказы из вторых рук "Епифаний Кипрский пишет..." а цитаты собственно из Епифания Кипрского. Кроме того, нецыи утверждают, что известие о крещении Богородицы также содержится и у Софрония Иерусалимского.
Если кому-то удастся найти эти места из свв. отец, прошу вас, сделайте доброе дело, запостите их в эту тему.
С другой стороны, тема выводит на вопрос о правильном отношении к латынским новодогматствованиям в целом.
Но об этом, даст Бог, новую тему запощу, чтоб эту не засорять.
В завершение основной дискуссии, хотелось бы также поблагодарить Клепу, о. Андрея, Георгия и Евгения Иванова.

 Отправлено: 10.07.08 10:49. Заголовок: Григорий, спаси Госп..

Григорий, спаси Господи за доброе слово!

О крещении Богородицы не пересказы некие, а достаточно авторитетный для православных источник (Синаксарь) указан о. Андреем, который непременно читается на богослужении Вознесения Господня всем християнам в назидание. Тако (Триодь) из древлевосточной Церкви нам предано.
о. Андрей пишет:

цитата:

В Синаксаре на праздник Вознесения Господня говорится: «Епифаний Кипрский повествова, яко единаго токмо святаго апостола Петра своима рукама крестил Господь, и Петр Андрея, и Андрей Иякова и Иоанна. Ияков же и Иоанн прочия апостолы. Святую же Богородицу Петр и Иоанн крестили суть» (Триодь Цветная, изд. в 6-е лето патр. Иосифа, л. 451 об.).

 Отправлено: 10.07.08 10:55. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О крещении Богородицы не пересказы некие, а достаточно авторитетный для православных источник (Синаксарь) указан о. Андреем, который непременно читается на богослужении Вознесения Господня всем християнам в назидание. Тако (Триодь) из древлевосточной Церкви нам предано.

Нет, авторитет Триоди не сомненен, но раз она в данном случае ссылается на какое-то место из Епифания Кипрского, то хотелось бы и эту ссылку идентифицировать.

 Отправлено: 10.07.08 11:03. Заголовок: Простите, тогда, вид..

Простите, тогда, видимо, я сие место Вашего поста неверно понял.
Мне показалось, что для Вас сомнителен сам факт сего предания, изложенного в Синаксаре.

 Отправлено: 10.07.08 11:25. Заголовок: Так католический дог..

Так католический догмат о непорочном зачатии Богородицы есть правилен, т.е. православный?
(прошу прощения за свою непонятливость)

 Отправлено: 10.07.08 13:12. Заголовок: А каким образом он и..

А каким образом он изложен? Точную формулировку не могли бы привести?

 Отправлено: 10.07.08 13:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

каким образом он изложен? Точную формулировку не могли бы привести?

Догмат был принят 8 декабря 1854 года Папой Пием IX буллой “Ineffabilis Deus” и углублен впоследствии в энциклике “Mystici Corporis” (1943 г.) Папой Пием XII, а также в энциклике “Lumen Gentium”. Энциклика Пия IX определяет, что: «Дева Мария была с самого первого момента своего зачатия, особой благодатью Всемогущего Бога, ввиду заслуг Исуса Христа сохранена незапятнанной никаким пятном первородного греха». То есть, с момента Зачатия Богоматери, вне Ее участия, Ее Божественный Сын до своего воплощения и Крестной смерти распространил на Нее искупительное действие Голгофской жертвы. В отличие от всех людей, которые Искуплением Христовым могут освободиться от первородного греха, присущего их природе, Мария была изначально свободна от заражения им. «Божия Матерь была свободна от всякого греха, будь то личного или наследственного» (“Mystici Corporis”).

Такое состояние природы Богоматери есть следствие особого действия Бога. Он возвращает ее природе Благодать, утраченную прародителями в грехопадении, и этим, согласно учению, освобождает Марию от первородного греха: «Этим духом исключительной благодати Она значительно превосходит все тварные существа, земные и небесные» (“Lumen Gentium”)

http://dmitri-1966.livejournal.com/

 Отправлено: 10.07.08 13:57. Заголовок: Клепа пишет: Тогда ..

Клепа пишет:

цитата:

Тогда нужно и священноинока Лазаря и Никиту Добрынина "Пустосвята" вместе с ним зазирать, как олатыниных, так?

Ну, они хотя бы не утверждали что мудрствуют как и латынники, и излагали свою позицию без всяких упоминаний о папежниках. Так что здесь еще сохраняется некий шанс.

 Отправлено: 10.07.08 14:01. Заголовок: SERG пишет: Так кат..

SERG пишет:

цитата:

Так католический догмат о непорочном зачатии Богородицы есть правилен, т.е. православный? (прошу прощения за свою непонятливость)

Гм. Ну я и сам не знаю в результате. Но видно, вразумительный итог теме никто и не подведет. Я уже почти не рассчитываю на это. И чувствую усталость от этой неопределенности. Я вообще уже не понимаю, как нужно относиться к латынникам и их новоутвержденным догматам.

 Отправлено: 10.07.08 14:06. Заголовок: Григорий Повторюсь,..

Григорий
Повторюсь, православным и в голову не приходило принимать догмат о непорочном зачатии Богородицы, Ее всегда почитали как Пречистую и Пренепорочную, как Храм Божий, Честнейшую Херувим и Славнейшую Серафим, но догматически не доходили до того, чтоб отрицать в ее зачатии передачу первородного греха который перешел во всех человеков от первого человека, и от последствий которого искуплен род людской Христом на Кресте.
Латыны приняли етот догмат исходя из своего аристотелевского взгляда на религию, а именно, что предмет не соединен со свойствами предмета, и посему иерарх своей властью может ети свойства присовокупить. Так латыны заменили трепогружательное крещение окроплением, потому как иерарх своей священнической властью и сии малые капли воды претворяет в изменение свойств человека с грешника в омытого крещением, так латыны причащают мирян под одним видом (облаткой) вменяя ето в полное причастие под обоими видами. Потому появилось учение о сверхдолжных заслугах распрядителем которых становится папа и по своей воле может пожаловать сии сверхдолжные заслуги кому пожелает. Сверхдолжные заслуги вменены в искупление Богородицы прежде Распятия в очищение от первородного греха. Все ето чистой воды латынская схоластика порожленная латынским пониманием аристотелизма. Вся вера латын строиться на етом, на власти папы - ключаря и наместника Христова, который своей властью претворяет мирское в священное, и распределяет ето по церкви.
Посему не стоит такое порочное понимание аристотелизма применять к Православной Церкви, которая мыслит совершенно иными категориями.

Григорий пишет:

цитата:

Ну, они хотя бы не утверждали что мудрствуют как и латынники, и излагали свою позицию без всяких упоминаний о папежниках.

Отцы не доходили в своих умозаключениях до утверждения того, что Богородица зачата непорочно, они говорили, что она была освященна в утробе для того, чтоб стать Святым Храмом Богу, а ето совсем не латынская спекуляция о вмененнии раньше Распятия оправдания Христова от первородного греха!

 Отправлено: 10.07.08 14:06. Заголовок: SERG пишет: Так кат..

SERG пишет:

цитата:

Так католический догмат о непорочном зачатии Богородицы есть правилен, т.е. православный? (прошу прощения за свою непонятливость)

Нет конечно!

 Отправлено: 10.07.08 14:16. Заголовок: Клепа пишет: Отцы н..

Клепа пишет:

цитата:

Отцы не доходили в своих умозаключениях до утверждения того, что Богородица зачата непорочно, они говорили, что она была освященна в утробе для того, чтоб стать Святым Храмом Богу, а ето совсем не латынская спекуляция о вмененнии раньше Распятия оправдания Христова от первородного греха!

По-моему одни те же вещи в дискуссии повторяются по второму кругу. Я уже понял Вашу позицию, Клепа, но поверить в нее не получается. Я уже говорил, почему именно, повторяться не буду.

 Отправлено: 10.07.08 15:26. Заголовок: Григорий пишет: но ..

Григорий пишет:

цитата:

но поверить в нее не получается

Дело ваше. Веровать, что Богородица Искупленна прежде Искупления, путем "зачисления" ей "заслуги" прежде времени, ето уж чистый латынизм.
Я потому и считаю, что никонияне ето олатыниные православные, т.е. они от части держаться православия, а от части латынизма.

 Отправлено: 10.07.08 19:37. Заголовок: Почему Богородица сч..

Почему Богородица считается "честнейшей херувим и славнейшей без сравнения серафим"? Не знаю, как на счет первородного греха, но ведь, насколько я понимаю, НИ РАЗУ ее в жизни не коснулась НИ ОДНА греховная мысль, НИ ОДНО нечистое побуждние не замутило ее душу. Подобное "удалось" лишь ей одной, и именно поэтому она и "честнейшая" и "пречистая". Мне кажется, именно в этом смысле она "без греха" и без "прародительской скверны". И вот вопрос: КАК ей это "удалось"?

 Отправлено: 11.07.08 01:08. Заголовок: Клепа пишет: Догмат..

Клепа пишет:

цитата:

Догмат был принят 8 декабря 1854 года Папой Пием IX буллой “Ineffabilis Deus” и углублен впоследствии в энциклике “Mystici Corporis” (1943 г.) Папой Пием XII, а также в энциклике “Lumen Gentium”. Энциклика Пия IX определяет, что: «Дева Мария была с самого первого момента своего зачатия, особой благодатью Всемогущего Бога, ввиду заслуг Исуса Христа сохранена незапятнанной никаким пятном первородного греха». То есть, с момента Зачатия Богоматери, вне Ее участия, Ее Божественный Сын до своего воплощения и Крестной смерти распространил на Нее искупительное действие Голгофской жертвы. В отличие от всех людей, которые Искуплением Христовым могут освободиться от первородного греха, присущего их природе, Мария была изначально свободна от заражения им. «Божия Матерь была свободна от всякого греха, будь то личного или наследственного» (“Mystici Corporis”). Такое состояние природы Богоматери есть следствие особого действия Бога. Он возвращает ее природе Благодать, утраченную прародителями в грехопадении, и этим, согласно учению, освобождает Марию от первородного греха: «Этим духом исключительной благодати Она значительно превосходит все тварные существа, земные и небесные» (“Lumen Gentium”)

Спаси Господи за принесенную цитату.
Мне зрится что в таком виде изложение различается от древлецерковного разума о Пресвятой Богородице. Все таки выражения как сохранена незапятнанной никаким пятном первородного греха; Мария была изначально свободна от заражения им; Такое состояние природы Богоматери - понимаются (по разуму текста), как сотворение чрез Богородицу некой новой природы, которой никакое очищение уже не требуется. А у свв. отцов и наших предков проводится мысль, что Богородица была именно что предочищена Св. Духом. Т. е. ее природа ничем не отличалась от нашей, и посему требовала очищения. Другое дело что тайна крещения ведь не только подает св. дары очищения от грехов, но подает новое рождение в бане паки бытия, не в плоти но в духе сеется новое уже семя, и тем сочетовает со Христом, делая новыми чадами нового Адама. Так что мне зристя предочищение Богородицы нисколько не умаляет и тайны св. ее крещения.
"Вопрос. Что есть крещение?
Ответ. Крещение есть тайна паки рождения, освящения, очищения и просвещения и умовения водою. в слове Иоанна. зачало 1. рече бо, но от Бога родишася. ефесеом, зачало 228. Дионисий Ареопагитскии, о церковней иерархии, глава 3." [Б. Катихизис].

 Отправлено: 11.07.08 10:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А у свв. отцов и наших предков проводится мысль, что Богородица была именно что предочищена Св. Духом. Т. е. ее природа ничем не отличалась от нашей, и посему требовала очищения.

Cовершенно верно, Богородица подобна всем остальным потомкам Адама унаследовала его природу, но еще в утробе матери была очищена и освященна благодатью Святого Духа, чтоб стать Матерью Бога.

 Отправлено: 11.07.08 11:06. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

понимаются (по разуму текста), как сотворение чрез Богородицу некой новой природы, которой никакое очищение уже не требуется. А у свв. отцов и наших предков проводится мысль, что Богородица была именно что предочищена Св. Духом. Т. е. ее природа ничем не отличалась от нашей, и посему требовала очищения.

Клепа пишет:

цитата:

Cовершенно верно, Богородица подобна всем остальным потомкам Адама унаследовала его природу, но еще в утробе матери была очищена и освященна благодатью Святого Духа, чтоб стать Матерью Бога.

Спаси, Господи за ответы.
действительно так стал уже более понятен разум свв. отцов.

 Отправлено: 11.07.08 13:46. Заголовок: Клепа пишет: Cоверш..

Клепа пишет:

цитата:

Cовершенно верно, Богородица подобна всем остальным потомкам Адама унаследовала его природу, но еще в утробе матери была очищена и освященна благодатью Святого Духа, чтоб стать Матерью Бога.

А где сказано, что именно в утробе она была предочищена, а не в момент Благовещения, как утверждают никониане?

 Отправлено: 11.07.08 14:40. Заголовок: Dmitriy пишет: А гд..

Dmitriy пишет:

цитата:

А где сказано, что именно в утробе она была предочищена, а не в момент Благовещения, как утверждают никониане?

никоеяже скверны причастно, еже есть: сию преблагословенную владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию [Слово на зачатие Пресвят. Богородицы в Четии-минеи, Дек. 9.]
Иначе выходит, что она когда-то небыла Причистой, но скверной, что ложь.

 Отправлено: 11.07.08 16:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мне зрится что в таком виде изложение различается от древлецерковного разума о Пресвятой Богородице. Все таки выражения как сохранена незапятнанной никаким пятном первородного греха; Мария была изначально свободна от заражения им; Такое состояние природы Богоматери - понимаются (по разуму текста), как сотворение чрез Богородицу некой новой природы, которой никакое очищение уже не требуется.

Если Вы правы, то отличие действительно есть. Но мне сложно проследить, каким образом Вы смогли "вычитать" этот вывод из латынской формулировки догмата. Во всяком случае, подозреваю, что это не было строго логическим выводом из предъявленного текста.

 Отправлено: 11.07.08 19:23. Заголовок: То есть получается с..

То есть получается следующее.
Никонияне: Богородица не имела личного греха, но имела первородный грех, от которого была очищена в момент Благовещения.
Староверы: Богородица не имела личного греха, и не имела первородного греха, от которого была очищена еще в утробе, но позже в крещении еще получила "новое рождение в бане пакибытия, не в плоти но в духе".
Латыняне: Богородица никогда не имела никакого греха, ни личного, ни первородного, да и "рождение в бане пакибытия" получила сразу, еще в утробе, как бы "авансом" ("Ее Божественный Сын до своего воплощения и Крестной смерти распространил на Нее искупительное действие Голгофской жертвы").

 Отправлено: 18.07.08 11:00. Заголовок: Dmitriy пишет: Нико..

Dmitriy пишет:

цитата:

Никонияне: Богородица не имела личного греха, но имела первородный грех, от которого была очищена в момент Благовещения. Староверы: Богородица не имела личного греха, и не имела первородного греха, от которого была очищена еще в утробе, но позже в крещении еще получила "новое рождение в бане пакибытия, не в плоти но в духе". Латыняне: Богородица никогда не имела никакого греха, ни личного, ни первородного, да и "рождение в бане пакибытия" получила сразу, еще в утробе, как бы "авансом" ("Ее Божественный Сын до своего воплощения и Крестной смерти распространил на Нее искупительное действие Голгофской жертвы").

Как-то так выходит.

Но скажем о.Андрей Марченко (РДЦ) стоит на твердых никониянских позициях:
Церковь Христова верит, что Пресвятая Дева вела жизнь святую, но, как и любой потомок прародителей носила на себе печать прародительского греха.
http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page39.htm
Но в етой теме он постеснялся об етом сказать прямо!

 Отправлено: 18.07.08 14:01. Заголовок: Клепа пишет: Как-то..

Клепа пишет:

цитата:

Как-то так выходит.

Клепа, но ведь выше в теме Вы утверждали, что "прародительную скверну" нельзя понимать как первородный грех и что стало быть Богородица должна была быть свободна от каких то других прародительских грехов. А теперь все таки считаете, что речь о первородном грехе идет?

 Отправлено: 18.07.08 14:38. Заголовок: Григорий пишет: А т..

Григорий пишет:

цитата:

А теперь все таки считаете, что речь о первородном грехе идет?

Под давлением фактов выужден был с етим согласиться. Иначе вхожу в противоречия с древлеправославными источниками. Выходит, что была освящена при зачатии от того, что "заимствуют от прародительскаго Адамова греха, что заняли от ветхаго рождения".
Да, так выходит.

 Отправлено: 18.07.08 17:50. Заголовок: Я думаю, что обсужде..

Я думаю, что обсуждение вопроса о статусе утверждения "Богородица была от зачатия очищена Св. Духом от первородного греха" с точки зрения староверов-поповцев будет неполным, если не будут проанализированы акты собора белокриницких иерархов, бывшего в 1863 году. Потому что, как мы видим, одним из апологетов такого утверждения был в частности Павел Белокриницкий, а именно этот собор давал оценку некоторым пунктам его богословия. В частности в комментарии о. Симеона к чиноприему в РПСЦ от никониан есть такое место:

цитата:

19 в. – поразительное «богословие» «Белокриницкого устава», вызвавшее много соблазна внутри и вне старообрядческой Церкви, но так и не получившее окончательного опровержения до сего времени. Приводим одно из самых скандальных мест: И убо достоит разумевати: яко Бог сыи свет истинный, искони и совершен и непременен есть, точию до сотворения дел Своих бе в молчании, имея единосущное Слово Сына Своего, Его же, по глаголу блаж. Андрея Цареградского, в первом изречении: «Да будут вецы», нетленно родил, сиречь во исхождении соприсносущным Духом Своим Святым от сердца отрыгнул, якоже свидетельствует пророком: «Из чрева прежде денницы родих Тя». К чести прежних святителей нашей Церкви, в 1863 г. ее Собор под председательством архиеп. Антония осудил это учение. Но прошло время, и еп. Арсений Уральский, а за ним Ф. Мельников предприняли активные действия в защиту «Устава»: ведь невозможно же было допустить, на глазах у всего света, чтобы исповедание веры в том документе, на основании которого учреждена Белокриницкая иерархия, оказалось изобличенным в неправославии. В результате «Белокриницкий устав» был снова оправдан (по крайней мере, в глазах нашей церковной общественности это подтверждается канонизацией его автора, инока Павла), а истинный суд Церкви о нем – прочно забыт.

Надо посмотреть, не разбирался ли собор в утверждениях Павла Белокриницкого относительно Богородицы?

 Отправлено: 18.07.08 18:00. Заголовок: Григорий пишет: Над..

Григорий пишет:

цитата:

Надо посмотреть, не разбирался ли собор в утверждениях Павла Белокриницкого относительно Богородицы?

Нет.

 Отправлено: 15.08.08 14:25. Заголовок: про первородный грех

цитата:

Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня. (Исх.20)

«Сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына» (Иез. 18.20).
:))

Первородный грех это не грех в узком смысле, как вот если мы убили человека, то это грех. "Первородный грех" это наследственное тление и смерть.

 Отправлено: 17.08.08 16:33. Заголовок: Cergiy пишет: "..

Cergiy пишет:

цитата:

"Первородный грех" это наследственное тление и смерть.

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-150-00000260-000-10001-0-1204986063

Если требуется младенцам, также как и взрослым, очищение Св. Духом «во оставление грехов», то какими грехами они были связаны, и от каких становятся свободными после крещения?

 Отправлено: 23.08.08 13:34. Заголовок: "«во оставление ..

"«во оставление грехов»"

Младенцам требуется крещения не из-за наличия у них грехов, они ведь не могут согрешить, а для получению благодати Божией итп. Об этом говорят все святые отцы.

 Отправлено: 23.08.08 16:51. Заголовок: Cergiy пишет: Младе..

Cergiy пишет:

цитата:

Младенцам требуется крещения не из-за наличия у них грехов, они ведь не могут согрешить, а для получению благодати Божией итп. Об этом говорят все святые отцы.

Свв. отцы говорят не только о некоих дополнительных к святости св. дарах благодати в крещении, но и об очищающей силе ее от прежде бывшего осквернения. И это действо есть единой благодати необходимой всей.
Посему следует опасно различать и те места св. предания, где святые отцы говорят о необходимости очищения младенцев от т. н. «первородного греха». Отрицание от сатаны и всех дел его, творится и за младенцев. Потому как «И изжени из него, говорит (священнодействующий в тайне крещения), всякаго лукаваго и нечистаго духа, сокрытаго и гнездящагося в сердце его. Ибо демоны любят вселяться в души некрещенных, с намерением совращать и осквернять их, и имеют на то силу, по причине онаго (прародительскаго) преступления. Посему они явно живут в сердцах неосвященных и неверных, и оскверняют их, и побуждают к делам богоненавистным» [свт. Симеон Фес. Разговор о таинствах.]. Вот зрите опасно яко св. отец разъясняет, что и младенец может оскверняться от демонов, которые «имеют на то силу по причине прародительского преступления». Посему и требуется всем очищение благодатью и от т. н. «первородного греха».

Впрочем, здесь и нет никакого разномыслия первобытных свв. отцов с последующими. Зри напр. правила Карфагенского собора, и утвердившего его и оградившего анафемами покусившихся что либо отменить или изменить в них 6-го и 7-го вс. соборов. Посему и св. Визант. Церковь чрез свои канонич. сборники опасно увещевает и предупреждает всякого благочестивого християнина:
«Карфагенского собора - 109-е (123-е) и 110-е (124-е) правила к анафеме присудили тех, которые говорят, что Адам из начала был сотворен смертным и должен был умереть, хотя бы и не преступал заповеди, и что смерть вошла не по причине греха: ибо Церковь учит, что он был сотворен от Бога ни смертным, ни бессмертным, - но в среднем состоянии между величием и ничтожеством, т.е. способным к принятию и того и другого, как сказал Григорий Богослов (δ της θεονιγιας επωνυμος), или что он сотворен был причастным и величия разумного естества и ничтожества чувственного естества. Ибо душа человека, получившая бытие чрез божественное вдуновение, гораздо выше бренного сего тела, но, получив в дар и свободу и избрав зло вместо добродетели, жизнь переменила на смерть. Итак, поелику чрез единого преступившего (заповедь) грех в мире вниде, как сказал Апостол, и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде (Рим. 5, 12), - т.е. как бы некоторое отцовское наследие, перешедшее на потомков, ибо в нем вси, говорит Апостол, согрешиша, то и младенцы не свободны, конечно, от греха Адамова, так как зачатие их бывает в беззакониях; ибо соединение и следующее за сим зачатие происходит от удовольствия и почиталось бы грехом, если бы закон не покровительствовал браку, так как сладострастие, очевидно, и плотское пожелание побуждают к сему, хотя это и бывает ради деторождения. Итак, если рождение людей причиною имеет плотское пожелание, то не свободны и новорожденные от прародительского греха и должны очиститься от него божественною банею пакибытия. Ибо хотя младенцы, по несовершенству естества, и не имеют разумного сознания, - но, по вере приносящих их, получают просвещение Духа; сие ясно показал Господь, когда, ради веры других, многих лишенных здравого ума по причине болезней, - освобождал не только от телесного недуга, но и душевного. Итак, и младенцев должно крестить во оставление грехов; а того, кто не так мыслит и делает, а думает, что образ крещения во оставление грехов по отношению к младенцам - ложен, а не истинен, - присуждают к анафеме»[Синтагма Матфея Властаря буква В, гл. 1].

 Отправлено: 23.08.08 21:21. Заголовок: Матфей Правильник: ..

Матфей Правильник:

цитата:

младенцы не свободны, конечно, от греха Адамова, так как зачатие их бывает в беззакониях; ибо соединение и следующее за сим зачатие происходит от удовольствия и почиталось бы грехом, если бы закон не покровительствовал браку, так как сладострастие, очевидно, и плотское пожелание побуждают к сему, хотя это и бывает ради деторождения. Итак, если рождение людей причиною имеет плотское пожелание, то не свободны и новорожденные от прародительского греха и должны очиститься от него божественною банею пакибытия.

Да, а в противность етому говорится о Богородице:

цитата:

РАДУИСЯ ТЫ БО ОБНОВИЛА ЕСИ ЗАЧАТЫХЪ СТУДНО. (Акафист Богородице из Правильных Канонов. Икос после 10 кондака.)

 Отправлено: 24.08.08 02:49. Заголовок: САП пишет: Да, а в ..

САП пишет:

цитата:

Да, а в противность етому говорится о Богородице:

Докажите что в противность.
Видимо у вас уже тогда не читают очистительные молитвы роженицам?

 Отправлено: 25.08.08 08:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Докажите что в противность. Видимо у вас уже тогда не читают очистительные молитвы роженицам?

Вы о чем?
Видимо меня не поняли.
Я к тому, что человек рождается в беззаконии, потому как от страсти, а Богородица родила безстрастно, и етим обновляет рожденных студно.

 Отправлено: 25.08.08 11:07. Заголовок: "Вот зрите опасн..

"Вот зрите опасно яко св. отец разъясняет, что и младенец может оскверняться от демонов, которые «имеют на то силу по причине прародительского преступления»."

Но отсюда не следует что они виновны в том грехе который совершил Адам, что они вообще имеют грех. Они безусловно наследует смертность и тление, это и есть "грех Адамов", "первородный грех", но никак не личный грех Адама.

 Отправлено: 25.08.08 11:27. Заголовок: Cergiy пишет: но ни..

Cergiy пишет:

цитата:

но никак не личный грех Адама.

Полностью правило 124-е поместного Карфагенского собора звучит так:
"Определено так же: кто отвергает нужду крещения малых и новорождённых от матерней утробы детей или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыть банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ Крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо речённое Апостолом:единым человеком грех в мир вниде, и грехом смерть; и тако(смерть) во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша, подобает разуметь не иначе, разве как всегда разумела Кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распостранённая. Ибо по сему правилу веры и младенцы никаких грехов сами собой содевать ещё немогущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да через пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения".

 Отправлено: 25.08.08 11:28. Заголовок: Cergiy пишет: отсюд..

Cergiy пишет:

цитата:

отсюда не следует что они виновны в том грехе который совершил Адам, что они вообще имеют грех. Они безусловно наследует смертность и тление, это и есть "грех Адамов", "первородный грех", но никак не личный грех Адама.

Логическое противоречие.

 Отправлено: 25.08.08 12:50. Заголовок: САП пишет: Видимо м..

САП пишет:

цитата:

Видимо меня не поняли.

Видимо так. Простите.

 Отправлено: 25.08.08 12:52. Заголовок: Cergiy пишет: Но от..

Cergiy пишет:

цитата:

Но отсюда не следует что они виновны в том грехе который совершил Адам, что они вообще имеют грех. Они безусловно наследует смертность и тление, это и есть "грех Адамов", "первородный грех", но никак не личный грех Адама.

Сергий, Вы видимо пока, не вем почему, не можете понять, что речь у свв. отцов не о некиих личных грехах младенцев. Но, вместе с тем, они все равно осквернены, но не по причине тления и смерти, а потому что дьявол имеет власть вселяться в души их, по причине первороднаго родительского греха, что и творит непременно, и оскверняет их своим присутствием. Почему и требуется очищение и младенцам благодатью Христовой. Святая святым, ничто же нечистое не может внити в царство небесное. Зрите опасно Вам правильно Евгения выделила текст Карфагенского собора принятого и утвержденнаго всеми свв. отцами к познанию истинного святоотеческого благочестия.

 Отправлено: 25.08.08 20:35. Заголовок: РАДУИСЯ СВИТЧЕ, В НЕ..

РАДУИСЯ СВИТЧЕ, В НЕМЖЕ ПЕРСТОМЪ ОТЧИМ НАПИСАСЯ СЛОВО ЧИСТАЯ.
(Акафист Богородице из Правильных Канонов. 7 песнь.)

 Отправлено: 01.09.08 05:37. Заголовок: Игорь Кузьмин, я зна..

Игорь Кузьмин, я знаю про это правило карфагенского собора, я ему не верю и не покоряйюсь (данному конкретному правилу) потому, что оно содержит учение, отличное от учения св. оо, впрочем, его можно попытаться понять в "нужной" канве. Я не верю, что чистые и бегрешные младенцы рождаются "оскверненными".
Свт. Григорий Богослов писал, что младенцы "…не принявшие крещения, не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что хотя и не запечатлены, однако же и не худы". (Слове 40-е, на Святое Крещение).
Я думаю, что младенца лучше крестить раньше, чтобы раньше приобщить его к благодатной жизни в Церкви, чтобы "горчичное зерно" раньше проросло и развилось в большее древо. То есть крещение младенцев имеет цель и причину исключительно в будущем.

 Отправлено: 05.10.08 14:49. Заголовок: Cergiy пишет: Игорь..

Cergiy пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин, я знаю про это правило карфагенского собора, я ему не верю и не покоряйюсь (данному конкретному правилу) потому, что оно содержит учение, отличное от учения св. оо,

Сергий, это достаточно серьезное заявление. Им Вы разделяете веру и законоположения свв. отцов, и делаете ратниками одних с другими. Честнее Вам тогда разделиться с отцами 6-го и последующих соборов. Потому как веру их Вы уже «не исправите». А они есть непоколебимые защитники и охранители сего правила Карфагенского собора.
«Прекрасным и крайняго тщания достойным признал сей собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами, а также и нам преданныя, именем святых и славных апостол… Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трех сот осмьнадесяти богоносных отец, собравшихся в Никеи: … и от собравшихся в Сардике, и в Карфагене… Никому да не будет позволено вышеозначенныя правила изменяти, или отменяти, или кроме предложенных правил, приимати другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовати истиною. Аще же кто обличен будет яко некое правило из вышереченных покусился изменити, или превратити: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, каковую оно определяет, и чрез оное врачуемь будет от того, в чем преткнулся» [2 прав. 6-го вс. соб.].
«Божественныя правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколеблемое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных апостол, святых труб Духа, и от шести святых вселенских соборов, и поместно собиравшихся для издания таковых заповедей, и от святых отец наших. Ибо все они от единаго и того же Духа быв просвещены, полезное узаконили. И кого они предают анафеме, тех и мы анафематствуем: а кого извержению, тех и мы извергаем, и кого отлучению, тех и мы отлучаем: кого же подвергают епитимии, тех и мы такожде подвергаем» [1 прав 7-го вс. соб.].
Таким образом под анафемой и епитимией будете или Вы или они (если по Вам ложно ее приложили к сему правилу).

Cergiy пишет:

цитата:

Я не верю, что чистые и бегрешные младенцы рождаются "оскверненными".

А что есть по-Вам - «чистота»? Вполне чист только тот кто свят. Если бы младенцы некрещенные были святы, то умерших их Церковь не разделяла бы от верных. А сие не так. «Рождение плотское… есть только дело ночи, рабское и страстное». А детьми дня и света становится человек только чрез второе рождение, от воды и Духа. «Второе есть дело дня, оно свободно, истребляет страсти, обрезывает всякий покров, лежащий на нас от рождения, и возводит к горней жизни», как свидетельствует тот же свт. Григорий Богослов. Посему то свт. Григорий Б. и сам указывает на великую и необходимую очистительную силу св. Крещения: “Сия благодать и сила Крещения не потопляет мира, как древле, но очищает грех в каждом человеке, и совершенно измывает всякую нечистоту и скверну, привнесенную повреждением». И далее пишет сей св. отец: «У тебя есть младенец? – Не дай времени усилиться повреждению». Таким образом повреждение (привнесенное чрез первобытное грехопадение) уже имеет плод в младенце, и может еще только усилиться. Посему и «Очистимся, братия, в каждом члене, соделаем невинным каждое чувство. Да не будет в нас ничего несовершеннаго, ничего от перваго рождения, не оставим в себе ничего не просвещеннаго» [там же у свт. Григория Б.].

Cergiy пишет:

цитата:

Свт. Григорий Богослов писал, что младенцы "…не принявшие крещения, не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что хотя и не запечатлены, однако же и не худы". (Слове 40-е, на Святое Крещение).

Ну, сие свт. Григорий приводит вовсе не к чистоте младенческой, но только к сравнению с: 1. не желающими принимать сей дар св. крещения, и 2. с отлагающими его принятие по нерадению и по невоздержности. То есть по сравнении только с сими первые не имеют личной вины (по малолетству, или каким независящим от них обстоятельствам лишенные дара св. крещения). И посему святитель далее пишет, что «ибо не всякий, недостойный наказания, достоин уже и чести». Но святость то и непорочная чистота именно достойны чести.

 Отправлено: 31.10.11 16:59. Заголовок: 130 правило Карфагенского собора

Христос научил молиться своих учеников ,дал им молитву "Отче наш."
Богородица была со Спасителем,и также молилась этою молитвою.
Думаю ,что с такими мыслями никто спорить не будет.

Прочитал следующее правило 130 Карфагенского собора:
130. Определено и сие: аще кто полагает, яко самыя слова молитвы Господней, в коих говорим: остави нам долги наша, святыми произносятся по смирению, а не по истине: да будет анафема. Ибо кто потерпел бы молящагося, который бы лгал не человекам, но Самому Господу; устами свомим говорил, яко хощет имети отпущение, сердцем же глаголал, яко не имеет грехов, которые бы надлежало отпустить ему.
Если смотреть на сие правило,то получается,что любой святой совершал грехи в земной жизни или если будем думать иначе,то попадем под анафему Вселенских соборов и похулим самого Бога.
Теперь вопрос : как быть с Богородицей и с 130 правилом
относительно греховности любого святого?

 Отправлено: 31.10.11 17:13. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Теперь вопрос : как быть с Богородицей и с 130 правилом относительно греховности любого святого?

Там сам Господь эту молитву молился. Естественно, Господь и Богородица по смирению, остальные, как указали святые отцы Карфагенского Собора.

 Отправлено: 31.10.11 17:24. Заголовок: вопросы какие-то стр..

вопросы какие-то странные у вас возикают-не надо путать Пресвятую Богородицу и Спасителя с обычными людьми,Богородица не просто святая,а Пресвятая,она мать Господа

 Отправлено: 31.10.11 17:24. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Там сам Господь эту молитву молился. Естественно, Господь и Богородица по смирению, остальные, как указали святые отцы Карфагенского Собора.

Господь это Бог,а не святой и к Нему правило не применимо.Богородица святая и человек.

 Отправлено: 31.10.11 17:27. Заголовок: Нина пишет: вопрос..

Нина пишет:

цитата:

вопросы какие-то странные у вас возикают-не надо путать Пресвятую Богородицу и Спасителя с обычными людьми,Богородица не просто святая,а Пресвятая,она мать Господа

Так пресвятая это превосходная степеь от слова:святой.
Богородицу называют :Святой Девою Мариею.
Я никого не путаю,Богородица человек, а не Бог.

 Отправлено: 31.10.11 17:32. Заголовок: володимipъ В архиве ..

володимipъ В архиве посмотрите темы о святости Богородицы, там все подробно обсуждалось.

 Отправлено: 31.10.11 17:39. Заголовок: володимipъ пишет: Я..

володимipъ пишет:

цитата:

Я никого не путаю,Богородица человек, а не Бог.

Человек. Человек греховен не потому, что он человек, а в силу грехопадения своих родителей. Но для Богородицы было сделано исключение, что подтверждается Введением во Святая Святых Иерусалимского Храма.

 Отправлено: 31.10.11 18:55. Заголовок: Administrator2 Серге..

Administrator2 Сергей ссылку дайте пожалуйста,но мне интересен ответ на мой вопрос.

 Отправлено: 31.10.11 18:57. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Человек. Человек греховен не потому, что он человек, а в силу грехопадения своих родителей. Но для Богородицы было сделано исключение, что подтверждается Введением во Святая Святых Иерусалимского Храма.

Да грех не передается по наследству,передается поврежденная грехом человеческая природа.
Человек греховен в силу своих грехов.Именно за свои грехи он просит прощения у Бога.

 Отправлено: 31.10.11 20:31. Заголовок: володимipъ-интересно..

володимipъ-интересно какая хромосома является носителем поврежденной грехом человеческой природы.(Очень интересное и странное утверждение)

 Отправлено: 31.10.11 20:46. Заголовок: володимipъ пишет: с..

володимipъ пишет:

цитата:

ссылку дайте

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-9-90-00000066-000-0-0-1223207354
И в архиве поищите.

 Отправлено: 31.10.11 21:37. Заголовок: вячеслав пишет: во..

вячеслав пишет:

цитата:

володимipъ-интересно какая хромосома является носителем поврежденной грехом человеческой природы.(Очень интересное и странное утверждение)

Утверждение нормальное и православное.
А на уровне хромосом не проводил исследования.
Природа человека состоит из души и тела,так в результате Адамова греха,обе они повредились.
Одна стала склонной к греху,а вторая стала смертной,Но всё это не в тему.

 Отправлено: 31.10.11 21:48. Заголовок: Administrator2 Спаси..

Administrator2 Спаси Бог тема интересная,но ответа на вопрос мною поставленный там нет.
Может Вы попытаетесь ответить?

 Отправлено: 01.11.11 00:18. Заголовок: володимipъ пишет: М..

володимipъ пишет:

цитата:

Может Вы попытаетесь ответить?

Мне лень, и на буднях много работы привалило, простите.
Кстати Игорь сейчас в Москве и то же вам не ответит, у него нет доступа к инету.
Тут вот еще об этом:
Скрытый текст

http://www.staropomor.ru/Bogoslovie(4)/permjakov1.7.html

 Отправлено: 01.11.11 00:32. Заголовок: Administrator2 ,ладн..

Administrator2 ,ладно подожду,но думаю с мнением отцов согласятся участники,а ответа просто не будет.
Ладно ,поживём -увидим.

 Отправлено: 01.11.11 00:36. Заголовок: володимipъ пишет: с..

володимipъ пишет:

цитата:

с мнением отцов согласятся участники

Преп. Максим Грек, слово 1, стр. 27 и 28.

Исповедую и проповедую себе же и всякому благоверному Преблагословенную Владычицу мою Богородицу, предстательницу всем православным христианом, по всему быти Святую и Пречистую и Пренепорочную и Приснодеву, сиречь, и прежде Божественнаго и безсеменнаго рожества воплощшагося из нея и в ней единороднаго Сына Божия, и в самом рожестве и по рожестве... Никако же ни буди, никогда християнину, которому сицево что хульно мудроствовати отнюдь о Всесвятей и Пренепорочней Приснодевей, Девице честнейши херувим и славнейши безприкладно серафим. Глава 24, стр. 503. Сатанинское сие на Божию Матерь досаждение, престаните, молю, престаните, аще убо желаете избыти горьких мучений копронивых, аки с досадители и с хульники на Пречистую Божию Матерь.