УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 900
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
Отправлено: 16.08.10 10:47. Заголовок: Из Радзивиловской ле..
Из Радзивиловской летописи:
«...Андрею учащу в Синопе... и въсхоте ити в Рим, и приде в устье Днепровское,... и ста под горами на березе. И встав заутра, и рече к сущим с ним учеником: «... Имаеть град велик быти...» И вшед на горы сия, и благослови я, и постави крест».
Сообщение: 5287
Упование: Едина Святая и Апостольская Церковь
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 16.08.10 11:32. Заголовок: По преданию он основ..
По преданию он основал христианские общины на территории Крыма и т.д. По крайней мере на Вселенских Соборах первых были епископы из областей Киевской Руси (насколько помню). Ну и Херсонес тот же, Инкерман...куда сослан был святитель Климент, папа Римский, а он был учеником Петра, на его прибытие в Крым, там уже была Христанская община.
Сообщение: 381
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Великий Новгород
Отправлено: 18.08.10 00:02. Заголовок: св. Нестор летописец..
св. Нестор летописец в своей повести временных лет, так же прямо пишет, что апостолы на Русь не ходили и здесь не были. Упоминание в поздних летописях об Андрее первозванном на Киевских горах это поздние вставки с целью обоснования претензий Руси на южные земли и некоторое апостольское преемство русской церкви. Насколько я знаю в древности считалось, что на автокефалию может претендовать та церковь, на земле которой проповедовали апостолы.
Однако, так как св. апостол Андрей все же проповедовал по северному черноморскому побережью, то он был на территории России в современных ее границах.
Сообщение: 926
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
Отправлено: 19.08.10 11:05. Заголовок: Aleko пишет: св. Не..
Aleko пишет:
цитата:
св. Нестор летописец в своей повести временных лет, так же прямо пишет, что апостолы на Русь не ходили и здесь не были.
Но в то же время в летописях:
цитата:
«А Днепръ втечеть в Понтеское [Понетьское] море треми жерелы [жереломъ], иже море словеть Руское, по нему же оучилъ святыи апостолъ Андреи, брать Петровъ, якоже ркоша: Андрею оучаще в Синопе и пришедшю ему в Корсунь; оуведе, яко ис Корсуня близъ оустье Дьнепръское, и въсхоте пойти в Римъ;
и приде въ оустье Днепръское и оттоле поиде по Днепру горе; и по приключаю приде и ста подъ горами на березе; и заоутра въставъ, рече к сущимъ с нимъ оученикомъ: видите горы сия, яко на сихъ горахъ въсияеть благодать Божия; имать городъ великъ быти, и церкви мьногы имать Богъ въздвигнути; и въшедъ на горя сия, и благослови я, и постави крестъ, и помолився Богу, и слезе съ горы сея, идеже послеже бысть Киевъ, и поиде по Днепру горе;
и приде въ словены, идеже ныне Новъгородъ; и виде люди ту сущая, какъ ихъ обычаи и како ся мыють и хвощются, и оудивися имъ; и иде въ варяга; и приде в Римъ, исповеда, елико наоучи и елико виде; и рече имъ: дивно видехъ землю словеньску, идущю ми семо;
видехъ бане древяны, и пережьгуть я вельми [рамяно], и сволокутся, и будуть нази, и обольются мытелью [квасомъ оусниянымь], и возмуть [на ся] веникы [прутье младое], и начнуть хвостатись, и того собе добьють, одва вылезуть еле живы; и обольются водою студеною, и тако оживуть; и тако творять по вся дни, не мучими никымже, но сами ся мучать, и [то] творять не мытву [мовенье собе] себе, но [а не] мученье; и се слышавше дивляхуся.
Сообщение: 927
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
Отправлено: 19.08.10 11:08. Заголовок: "...Так рассказ ..
"...Так рассказ о «хождении» по Днепру и посещении «гор Киевских» оказывается опровержением дважды провозглашенного в ПВЛ тезиса, что «зде бо не суть учили апостоли, ни пророци прорекъли... теломъ апостоли суть зде не были», и далее: «зде не суть учения апостольскаа» [Ип., 70 и 102]
Никитин А. Л. "Основания русской истории. Мифологемы и факты"
Сообщение: 928
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
Отправлено: 19.08.10 11:11. Заголовок: Первым, кто обратилс..
"...Первым, кто обратился к изучению «хождения», был В.Г.Васильевский, установивший, что интерес к апостолу Андрею у византийских церковных писателей наблюдается почему-то во второй половине IX и в начале X вв., поэтому русская легенда, вероятнее всего, происходит из греческой среды ...
Временем ее проникновения на Русь он считал середину или вторую половину XI в. на основании фразы из письма византийского императора Михаила VII Дуки, адресованного, как он полагал, русскому князю Всеволоду Ярославичу, что «наши государства оба имеют один некий источник и корень, и что одно и то же спасительное слово было распространено в обоих, что одни и те же самовидцы божественного таинства (т.е. воскресения. — А.Н.) и вещатели (т.е. апостолы.- А.Н.) провозгласили в них слово Евангелия»"
Отправлено: 19.08.10 12:18. Заголовок: Показать всю хрупкос..
Показать всю хрупкость рассуждений? Благодарю.
Нестор не жил в 1 веке. Свой рассказ он основывал на книгах и преданиях. Если рассказ об апостоле Андрее был вставлен позднее, то он вполне может иметь своим первоисточником древнее житие святого, Нестору неизвестное. Скептицизм в истории, как правило, приводит к ошибкам. Так отрицали Трою и Микены.
Отправлено: 19.08.10 15:02. Заголовок: Я сейчас читаю (со с..
Я сейчас читаю (со слов Дмитрия Александровича - "детскую" ) книгу «Сказания о Русской земле» в 4-х томах, автор Александр Дмитриевич Нечволодов. Он в первом томе пишет, что святой апостол Андрей Первозванный поднимался чуть ли не до самого того места, где потом Киев поставлен был и основал здесь Храм. При чём пишет о необычайной смелости данного поступка - проповедь Слова в скифской стороне, которые (наши предки!!! ) были очень злобными.
Сообщение: 934
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
Отправлено: 19.08.10 16:26. Заголовок: Михайло пишет: Карт..
Михайло пишет:
цитата:
Карташев А.В.
Вот оттуда:
цитата:
Иван Грозный на предложение иезуита Антония Поссевина унии, по примеру греков, отвечал: "Греки для нас не евангелие. Мы верим Христу, а не грекам. Мы получили веру при начале христианской церкви, когда Андрей, брат ап. Петра, приходил в эти страны, чтобы пройти в Рим. Таким образом мы в Москве приняли христианскую веру в то самое время, как вы в Италии, и содержим ее ненарушимо."
Тем же аргументом и с не меньшей энергией защищал самобытность русских церковных обрядов перед греками Арсений Суханов (XVII в.): "веру вы изначала прияли от ап. Андрея, а мы такожде от ап. Андрея."
Сообщение: 384
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Великий Новгород
Отправлено: 20.08.10 05:01. Заголовок: alexa пишет: и прид..
alexa пишет:
цитата:
и приде въ словены, идеже ныне Новъгородъ;
это еще один миф. во времена апостола Андрея никаких словен в районе современного Новгорода в помине не было, тогда там жили финно-угры. Словене ильменские появились только в 8 веке.
«наши государства оба имеют один некий источник и корень, и что одно и то же спасительное слово было распространено в обоих, что одни и те же самовидцы божественного таинства (т.е. воскресения. — А.Н.) и вещатели (т.е. апостолы.- А.Н.) провозгласили в них слово Евангелия»"
Обоснование того, что Владимир Великий крестился и т.д....а вернее к Владимиру Маномаху относилось все, грубо говоря...ссали захвата русью своего некудшного царства византийского и всячески придумывали легенды что бы попу руси подлизать...и про Августа ампаратора..оттуда же пошло тогда
Сообщение: 5324
Упование: Едина Святая и Апостольская Церковь
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 20.08.10 05:48. Заголовок: Стоит отметить, что ..
Стоит отметить, что факт пребывания апостола Андрея на территории будущей Руси ставили под сомнения даже православные церковные историки. Среди них: митрополит Платон (Левшин), архиепископ Филарет (Гумилевский), академик, профессор МДА Е. Е. Голубинский [19], А. В. Карташёв и другие. Известный старец псковского Елеазарова монастыря Филофей (ок. 1465—1542) писал о русской земле: « сё есть пустыня, понеже святые веры пусти беша, и иже божественнии апостоли в них не проповедаша, но последи всех просветися на них благодать Божия [22]. »
В одном сборнике XVI века читаем: « а не бывшу никоторому апостолу в русской земли, но поистине русскому языку милость Божия открыся [22]. »
Преподобный Иосиф Волоколамский (1440—1515) в своём «Просветителе» ставил даже вопрос: почему ап. Андрей не проповедовал христианства в русской земле? и отвечал так: « возбранен бысть от Св. Духа. Его же судьбы бездна многа и сего ради суть сиа несказанна [22]. »
Преподобный Иосиф Волоколамский (1440—1515) в своём «Просветителе» ставил даже вопрос: почему ап. Андрей не проповедовал христианства в русской земле?
А вот это вопрос интересный: почему часть церковных мыслителей опровергала доводы византийских императоров и русских князей XI века, а русские цари XVI-го не соглашались с доводами того же Иосифа Волоцкого, хотя в других вопросах с ним согласны были?
Вряд ли Иоанн Грозный не читал "Просветителя"...А вот об апостолах на Руси говорил другое...
Сообщение: 385
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Великий Новгород
Отправлено: 21.08.10 15:46. Заголовок: О приильменских слав..
О приильменских славянах:
Седов В.В. - Восточные славяне в 6 - 12 вв., сер. Археология СССР, "Наука", М.,1982 г. Стр. 66. Различный характер древнейших погребальных памятников кривичей и ильменских словен и их несколько иная датировка (основная масса длинных курганов Псковского региона относится к 6-8 вв., в то время как сопки датируются, главным образом, 8-9 вв.)говорят о том, что расселение славянских группировок, положивших начало формированию кривичей и словен, осуществлялось не одновременно и, может быть, разными путями. Очевидно, первой в будущем северо-западном регионе Руси поселилась в 6 в. (а может быть, и в 5 в.) славянская группировка, оставившая длинные курганы. Расселение славян, сооружавших в Приильменье сопки, было следующим миграционным потоком, датировка которого затруднительна, но скорее всего определяется 7 в. Сейчас невозможно ответить на вопрос, каким путем шло расселение славян в Приильменье. Можно только высказать предположение, что предки словен, как и предки кривичей, в процессе расселения пересекли балтские земли, может быть, где-то в бассейне Немана.
М.Ю.Лебединский К ВОПРОСУ ОБ ИСТОРИИ ДРЕВНЕРУССКОЙ НАРОДНОСТИ Москва. 1996 - 1997 гг. Словене в целом были второй волной славянских переселенцев относительно кривичей из междуречья нижних Вислы и Эльбы. [22, с.66] На территории, занятой к 9-у веку союзом племен словен, наиболее характерный вид погребения производится в т.н. "Новгородских сопках" Наиболее ранние захоронения в словенских сопках относятся к концу 6 - началу 7 века и все они тяготеют к северо-западному углу расселения словен (верховье полужья и нижнее течение Волхова ). Наибольшая часть захоронений в сопках относится к 8-9 вв.
"…вполне правдоподобна летописная новелла [см. Соболевский, 1994, с.233], как св.ап.Андрей - апостол Скифии, первокреститель Шотландии, наряду с Русью, чья епархия занимала Причерноморье, северный край античной Ойкумены, - поднялся по Днепру и Волхову через Ладогу до Балтики, а далее – кружным путем, через Галлию, возвратился в Средиземноморье."
Сообщение: 962
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
Отправлено: 27.08.10 13:32. Заголовок: "… Сохранилось в..
"… Сохранилось в отрывках средневековое сочинение «Деяния апостолов Андрея и Матвея в городе андрофагов» [«Христианство. Энциклопедический словарь», М., 1993, т. 1-й, с.81].
… Это сочинение - неоплатонического содержания, датируемое не позднее IV в. н.э. [там же, с.с. 232-234], и хотя комментаторы книги интерпретируют место его действия - в циркумпонтийских пределах, оно включает некоторые детали, среди сказочных эпизодов и многочисленных описаний чудес, – реалистические, сообщаемые другими источниками - в ином географическом окружении.
Греческие авторы знают народ людоедов (андрофагов), живший к сев.-зап. за Скифией, за Припятскими болотами, где-то в верх.теч. Зап.Двины, куда они были вытеснены скифами из Подмосковья [Рыбаков, 1979, с.95 и дал.]…
… Геродот, сообщая об андрофагах, относил их к числу племен со скифскими обычаями, но совершенно самостоятельным языком..."
"…В «Деяниях…» апостол Скифии Андрей, приплыв на маленьком корабле (в тексте именно так), - приходит на помощь ап.Матфею, пришедшему в город андрофагов и обреченному теми на съедение; молитвами ко Господу посрамляет Диавола, наказывает каннибалов-аборигенов, обращает их на путь истины, просвещая верой Христовой и возводит во граде церковь.
...Эти эпизоды даны в «Деяниях…» реалистично,… позволяя отнестись к сообщению о самом факте пребывании в земле андрофагов ап. Андрея Первозванного и виденном им там с доверием – как к следам достоверного рассказа из не дошедшего до нас сочинения, вошедшим в ранне-христианский приключенческий роман.
Одним из источников реконструкции его исходного текста послужило «Хождение ап. Андрея в страну Мирмидонян», интерпретируемую комментаторами, как говорилось, не как северную.
Однако В.Г.Васильевский, протоиерей Стефан Ляшевский – люди, несущие дореволюционную русскую традицию византинистики, - отнюдь не совковую, - указывают, что в трудах византийских авторов руссы с мирмидонянами отождествлялись."
Сообщение: 1823
Упование: nikonian married(
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
Отправлено: 24.01.11 10:39. Заголовок: Aleko пишет: во вре..
Aleko пишет:
цитата:
во времена апостола Андрея никаких словен в районе современного Новгорода в помине не было, тогда там жили финно-угры.
"О доисторическом Новгороде судить сложнее, предок его лежит под слоем донных отложений озера Ильмень (доисторическое существование его, объявленное Яном Длугошем, нет оснований оспаривать: в провинциальной Кореле недавно найдены археологические слои II в. н.э.)...
...На VIII век приходится время возникновения Белоозера – еще одного из древнейших Русских городов, упомянутых Начальной летописью, в части городища, дошедшей до нас, не разрушенной хозяйственными работами советских мелиораторов"
Сообщение: 250
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 04.01.11
Откуда: Россия, Великий Новгород
Отправлено: 24.01.11 11:11. Заголовок: В Древней Руси счит..
В Древней Руси считали, что св.ап.Андрей у нас был. Существовало предание, что в с. ГрУзино под Новгородом он водрузил крест. Отчего в старину село называли ДрУзино. В 16-м в., при Иване Грозном, там построили каменный храм св. Андрея (увы, не сохранился). А когда спорили с греками (и не только) о вере, говорили, мол, и Русь самими апостолами просвещена, и св. Андрея поминали. И тот же Грозный, и позднее Арсений Суханов, и другие. Не случайно и служба Первозванному в старопечатной Минее более торжественная, чем другим апостолам (кр. Петра и Павла и Иоанна Богослова): с полиелеосом и величанием. Как-никак, первый НАШ святой:)
под Новгородом он водрузил крест. Отчего в старину село называли ДрУзино. В 16-м в., при Иване Грозном, там построили каменный храм св. Андрея
Очень познавательно! А Грозный и в самом деле в спорах с греками на то опирался, что мы слову Христа через апостола приобщились, а не через греческую церковь.
Сообщение: 1832
Упование: nikonian married(
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
Отправлено: 24.01.11 13:27. Заголовок: Известно, что первым..
Известно, что первыми при "дворе" Владимира Святославича христианскими миссионерами были болгары.
"По сем же иде Владимир на Булгары и победи их, мир учини, и прият крещение сам и сынове его, и всю землю Русскую крести. Царь же болгарский Симион присла иереи учены и книги довольны, и посла Владимир во Царьград к царя и патриарху просити митрополита, они же весьма возрадовашася, и прислаша митрополита Михаила, мужа весьма ученого и богобоязненного, болгарина суща, и с ним четыре епископы и много иереи, диаконы и демественники (певчие) от славян. Митрополит же, по совету Владимира, посажа епископы по градом: в Ростове, Новеграде, Владимире и Белграде. Сии шедше по земли с вельможи и воин владимировими, учаху людь и кресчаху всюду стами и тысячами, и колико где прилучися, асче людие невернии вельми от том скорбяху и роптаху, но отрицатися воев ради не смеяху. Иоакимовская летопись
Из этого текста вытекает, что болгарский царь Симеон (или Роман-Симеон) сыграл большую роль и в крещении самого Владимира, и в массовом крещении народа Киевской Руси: он направил в Россию проповедников и христианские книги, и посланные им духовники положили начало Русской христианской церкви.
Возможно, что в это время Симеон находился в Царьграде — Византионе, и что у него и «его» патриарха Владимир просил митрополита.
Возможно также, что Владимир обращался к патриарху Фотию, который в то время относился терпимо (или даже хорошо) к болгарским христианам, и он отправил к нему Михаила.
Можно допустить также, что в тексте летописи болгарский "Царевград Търнов" назван Царьградом.
Все это ... нужно исследовать и уточнять.
По-видимому, эти события позднее были «стерты» и подвергнуты искажениям почти во всех остальных русских летописях, житиях и пр. "
"Епископ Матвей Краковский, в письме Бернарду Клервосскому, идеологу крестовых походов – тогда еще мыслившихся лишь против иноверцев, не включая схизматиков, с ляшским задором побуждая крестоносцев обрушиться на Русь, говорит так:
«Русские многочисленны, как звезды, и живут как бы в ином мире: им знакомо лишь [только] имя Спасителя… смягчите сердца этих варваров, и вы станете вторым Орфеем, новым Амфионом… русский народ не желает сообразовываться НИ С ЛАТИНСКОЙ, НИ С ГРЕЧЕСКОЙ ВЕРОЙ, но, отделяясь от той и другой, не пребывает ни в одной из них [!] в общении Таинств» [Мяло, с.48].
О событиях на Руси в Европе ХI века знали – дочери Русских князей составляли партию лучшим европейским монархам, и прямая лажа в письме не прошла бы, следовательно, существовал некий смысл, влагавшийся в эти слова епископом, понятный его собеседнику."
Сообщение: 1834
Упование: nikonian married(
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
Отправлено: 24.01.11 13:37. Заголовок: "Считается, что ..
"Считается, что многие русские клирики сопротивлялись византийскому влиянию. Отражение их мыслей можно найти в "Похвальном слове митрополита Иллариона".
В нем Илларион пишет о «христианской» вере, а не о «греческой»; Владимир является «каганом», а не «князем» и т. д.
Как бы возражая на идеи об "избранном христианском народе Восточного Рима", он утверждает демократическую струю в христианстве:
"Прежде бо бе в Иерусалиме едином месте кланятися, ныне же по всеи земли" (цит. по НИКВ с. 79).
Иными словами, ныне все христиане по всему миру равны."
Сообщение: 1901
Упование: nikonian married(
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
Отправлено: 26.01.11 16:56. Заголовок: "Кстати, о «крещ..
"Кстати, о «крещении Руси» - совершенном будто бы греками при Владимире, - восхваляемом церковными и проклинаемом антицерковными публицистами, - знаем мы из русских и отчасти арабских источников. САМИ ГРЕКИ О ТОМ УМАЛЧИВАЮТ [Климишин, с.377]
...Но о крещении «народа Рос», описываемого как вполне варварский, грекам тем не менее известно.
О нем упомянуто в проповедях и в Окружном послании Константинопольского патриарха Фотия 866 года - за век до рождения Владимира, в России опубликованном арх. Порфирием [Порфирий (Успенский) «Четыре беседы патр. Фотия», СПб., 1864]..."
Сообщение: 1902
Упование: nikonian married(
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
Отправлено: 26.01.11 17:01. Заголовок: "Следы знания о ..
"Следы знания о факте Болгарского Церковного материнства над Русской землей – не Греческого, - у русских летописцев можно подметить.
Древнерусское «Сказание о Борисе и Глебе» называет матерью благоверных князей-мучеников «болгарыню» [«Древнерусские княжеские жития», М., 2001, с.45].
Вряд ли из этого можно усомниться, что матерью Бориса и Глеба была Анна Романовна, порфирородная византийская царевна, сестра императора Василия. Иначе никто из греков-иерархов не стал бы прославлять варварских князей, убитых в династической распре..., но канонизированных уже в сер. ХI в...
...но вот родительство христианских первомучеников из князей, в глазах автора этой повести ХII в. [«Древнерусские княжеские жития», с.370] – вызывало почему то ассоциацию с Болгарией…
«Похвала св.Владимиру» Якова Мниха сообщает о крещении Владимира Игоревича за три года ДО похода на Корсунь [там же, с.28]."
"...В Корсуни - у границ Тмутараканского княжества, на землях былой Доросской митрополии, уже в 861 св.Кирилл встретит русина, имевшего «Псалтирь и Евангелие, писанные роускыми письмены и человека, глаголюща тою беседою» [Боргман, с.33], что сообщают редакции как Кирилловского, так и Мефодиевского житий [Истрин, 1961, с.285, ссылки], т.е. труд Кирилла Философа, во многом заключенный в переводе с греческого языка на славянский богослужебных текстов, в Тавриде не требовался.
Когда произошло Крещение, мы не знаем, можем лишь предположить, что подобно Киевской, Тмутараканская Русь крестилась болгарами.
До 927 г., когда царь Симеон навязал гордым грекам позорный мир – признававший его Царское достоинство и патриарший сан Болгарского предстоятеля [Мавродин, с.267], избранного в 919 г., Болгарские цари короновались Римскими епископами, Мизийская епархия в 840-х – 860-х г.г. подчинялась Римскому, а не Константинопольскому первосвященнику ([Истрин, 1988, с.с. 33, 37], до 1054 г. это не влияло на вероисповедные вопросы), потому, с «торжеством» константинопольского православия в ХI веке, источники, повествующие об этом, подверглись основательной чистке."
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) книгу «Сказания о Русской земле» в 4-х томах, автор Александр Дмитриевич Нечволодов. Он в первом томе пишет, что святой апостол Андрей Первозванный поднимался чуть ли не до самого того места, где потом Киев поставлен был и основал здесь Храм. При чём пишет о необычайной смелости данного поступка - проповедь Слова в скифской стороне, которые (наши предки!!! 
) были очень злобными.
- участник сейчас на форуме