УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение



Сообщение: 104
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.05.09
Откуда: Κίεβο
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 00:47. Заголовок: Символизм службы "мирянским чином"


Я вот одно время восхищался Богослужением: все что-то символизирует, да сразу на нескольких уровнях, да нет ничего лишнего или праздного - все для назидания или пояснения.
Но вот как-то отъехал батюкша в Москву и Евангелие читал уставщик посреди храма. Когда эти слова звучат из алатаря и ты знаешь, что читает их облаченный иерей, символизм прост и понятен. Но когда это происходит по мирянскому чину, в голову убедительных объяснений не приходит.
А они есть? И, если да, то каковы? Если же нет, то почему мы служим именно так?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 27 [только новые]





Сообщение: 8277
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 09:44. Заголовок: Феодот пишет: Но во..


Феодот пишет:

 цитата:
Но вот как-то отъехал батюкша в Москву и Евангелие читал уставщик посреди храма. Когда эти слова звучат из алатаря и ты знаешь, что читает их облаченный иерей, символизм прост и понятен. Но когда это происходит по мирянскому чину, в голову убедительных объяснений не приходит.
А они есть? И, если да, то каковы? Если же нет, то почему мы служим именно так?


Потому простец и не может в соборной церкви не то, что Евангелие, а и Апостола читать:

Вдадимирский собор 1274г.

 цитата:
6пр. Пакы же оуведехъм в тех же странах, яко нецыи несвящении освящают приносимая к церкви плодоносия, рекше кроупы или коутья за мертвыя, повелеваем от сего времени таковомоу не бытии, ни от дьяконов да не освящено. Писано бо есть в правиле 18 Никийскаго Сбора; пакы же Сбора иже в Лаодикии правило 15: «неосвященоу ни Пети, ни чисти на анбоне, или божествьнаго словесе людем почитати, аще священничьскаго постриженья на главе не имать, ни благословения от своего пастыря, по святым правилом, не приял боудет; аще приял боудет, обачеже и таковомоу несть инако како Пети или чисти на анбоне, аще не облечеться в белыя ризица. Малыя же ризица глаголеться гречьскым языком диффера или фелонь. Повелеваем же от селе в всех церквах ни Апостола чисти, ни прокимена пети, ни в олтарь входити неосвященомоу. Дьяк аже освящен боудет, да не прикасаеться к съсоудом освященым, ни святаго кандила никакоже да не дьрзнет принести, разве аще не дьякон или поп, ни самомоу томоу великомоу подьякоу.



Древнеславянская кормчая XIVвв.:
Скрытый текст





"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1843
Зарегистрирован: 18.10.07

Замечания: Безработные России, Вам и так водка по талонам мясо по справке из синагоги
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 10:25. Заголовок: САП пишет: Потому п..


САП пишет:

 цитата:
Потому простец и не может в соборной церкви не то, что Евангелие, а и Апостола читать:


В староверии читают. На мой взгляд, это правильно. Евангелие и Апостол - проповедь миру и в устах попа и в устах мирянина. Приведенные уставы, весьма благочестивы. Но устав может прелагаться от времени и места.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8280
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 10:35. Заголовок: Евгений Иванов пишет..


Евгений Иванов пишет:

 цитата:
В староверии читают. На мой взгляд, это правильно. Евангелие и Апостол - проповедь миру и в устах попа и в устах мирянина. Приведенные уставы, весьма благочестивы. Но устав может прелагаться от времени и места.


Для етого есть келья-часовня.

"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1844
Зарегистрирован: 18.10.07

Замечания: Безработные России, Вам и так водка по талонам мясо по справке из синагоги
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 16:29. Заголовок: САП пишет: Для етог..


САП пишет:

 цитата:
Для етого есть келья-часовня.


А если храм. Поп уехал. Служат Обедницу? Или Утреню? Понятно, что в алтарь не входят.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Единожды награжденный кафолик




Сообщение: 553
Зарегистрирован: 23.01.10
Откуда: Россия, Тонкино
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 17:08. Заголовок: САП пишет: Потому п..


САП пишет:

 цитата:
Потому простец и не может в соборной церкви не то, что Евангелие, а и Апостола читать:


Ты бы еще постановление II века привел. В книгах печатных 17 века везде есть указ, аще поп, аще инок (сиречь простец). И эта традиция осталась и в остальцах православия после раскола. Так служат и в РДЦ и РПСЦ, не говоря уже о "безпоповцах".
А то еще можно сослаться на известное писание Никона Черныя Горы, где он рассказывает про иноков молящихся и в соборе по келейному, там запрещение и прокимен провозглашать и прочее.

А - конфессионален! Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8288
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 20:14. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..


Sergey Sergeevich пишет:

 цитата:
Ты бы еще постановление II века привел. В книгах печатных 17 века везде есть указ, аще поп, аще инок (сиречь простец). И эта традиция осталась и в остальцах православия после раскола. Так служат и в РДЦ и РПСЦ, не говоря уже о "безпоповцах".
А то еще можно сослаться на известное писание Никона Черныя Горы, где он рассказывает про иноков молящихся и в соборе по келейному, там запрещение и прокимен провозглашать и прочее.


Так и приведи из правила? Я таковых не обрел...

Евгений Иванов пишет:

 цитата:
А если храм. Поп уехал. Служат Обедницу? Или Утреню? Понятно, что в алтарь не входят.


За Евангелие 17 поклонов с Исусовой молитвой.

"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 105
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.05.09
Откуда: Κίεβο
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 21:38. Заголовок: САП пишет: За Еванг..


САП пишет:

 цитата:
За Евангелие 17 поклонов с Исусовой молитвой


А как же тогда узнать, что там написано?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8291
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 21:39. Заголовок: Феодот пишет: А как..


Феодот пишет:

 цитата:
А как же тогда узнать, что там написано?


Келейно прочесть, без символизьму

"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 87
Упование: Древлеправославная Поморская Церковь
Зарегистрирован: 14.02.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 22:15. Заголовок: Вот это - 17 поклоно..


Вот это - 17 поклонов за Евангелие - считаю, духовный изврат, хотя и распространённый и защищаемый многими. Изветом благоверия и лжесмирения из службы исключают самую главную часть, а потом удивляются, что духовности мало

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 575
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.10 23:34. Заголовок: САП пишет: Келейно ..


САП пишет:

 цитата:
Келейно прочесть, без символизьму


Это, Полихронию.

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 716
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.10 00:26. Заголовок: САП пишет: Келейно ..


САП пишет:

 цитата:
Келейно прочесть, без символизьму



РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2129
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.10 03:27. Заголовок: Феодот пишет: Когда..


Феодот пишет:

 цитата:
Когда эти слова звучат из алатаря и ты знаешь, что читает их облаченный иерей

Вот это и есть норма, а практика наша - исключение, потому и умолчано о семъ. Но лучше ведь, когда хотя бы мирянин читает, а не вовсе отставить службу и в воскресный день, например, амбарный замОк на вратехъ церковныхъ повесить...

«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21).

«Еретическiя учения, несогласныя съ принятымъ нами, должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться объ ихъ спасенiи»
Свт. Iоанн Златоустыи, «Слово о проклятiи».
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2130
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.10 03:29. Заголовок: САП пишет: За Еванг..


САП пишет:

 цитата:
За Евангелие 17 поклонов с Исусовой молитвой.

Мы частенько служили и служим сами, но такого не слышал. Беспоповство, мню...

«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21).

«Еретическiя учения, несогласныя съ принятымъ нами, должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться объ ихъ спасенiи»
Свт. Iоанн Златоустыи, «Слово о проклятiи».
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2131
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.10 03:35. Заголовок: Покровский уставщик,..


Покровский уставщик, со стажем лет 50, помню, 3 поклона в пояс ложил непосредственно перед чтением (как перед целованием иконы).

«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21).

«Еретическiя учения, несогласныя съ принятымъ нами, должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться объ ихъ спасенiи»
Свт. Iоанн Златоустыи, «Слово о проклятiи».
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 717
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.10 03:37. Заголовок: Jora пишет: ложил к..


Jora пишет:

 цитата:
ложил

клал, Юрочка, клал.

РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 718
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.10 03:41. Заголовок: Jora пишет: Но лучш..


Jora пишет:

 цитата:
Но лучше ведь, когда хотя бы мирянин читает

Лучше не когда какой "символизЬм" невнятно или небрежно читает, а любой из христиан так, что все стоящие окрест до единого слова понимают, чрез себя пропускают, в серд(е)це слагают и в жизни применяют. Потому и без символизьму предпочтительнее.

РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Единожды награжденный кафолик




Сообщение: 556
Зарегистрирован: 23.01.10
Откуда: Россия, Тонкино
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.10 08:20. Заголовок: САП пишет: За Еванг..


САП пишет:

 цитата:
За Евангелие 17 поклонов с Исусовой молитвой.



Ахинея "безпоповская". Евангелие не молитва, а учение, при чем здесь 17 поклонов.



А - конфессионален! Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Единожды награжденный кафолик




Сообщение: 557
Зарегистрирован: 23.01.10
Откуда: Россия, Тонкино
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.10 08:22. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
клал, Юрочка, клал.


Тогда уж "полагал", хотя все говорят все-таки "ложил" и это правильно

А - конфессионален! Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Единожды награжденный кафолик




Сообщение: 558
Зарегистрирован: 23.01.10
Откуда: Россия, Тонкино
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.10 08:31. Заголовок: И по теме: на службе..


И по теме: на службе надо молиться, внимая умом словам молитвенных текстов, а не размышлять о символизме. Этим можно заняться на досуге. Символ - вопринимается непосредственно без интерпретаций. А когда начинаются объяснения, тут можно в такие дебри зайти... звезда - символ коммунизма, свастика - нацизма и прочее... а для простых людей не читающих газеты и умные книжки по истории и философии звезда - просто звезда, а свастика - просто коловрат - знак вращения.
Так и в службе, кто живет жизнью Церкви, тот в Священном круге пребывает, для него ВСЕ символично НЕПОСРЕДСТВЕННО. Потому как символ - это сама реальность, сама вещь данная в неком внешнем проявлении, и переживаемая субъектом причастником этого явления. Так что хоть с попами, хоть без них Христос пребывает среди верных. Но при полном чине конечно все сильнее, ярче, эстетичнее, более насыщенней смыслами... и потому психологически оказывает большее воздействие на людей.

А - конфессионален! Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 721
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.10 14:45. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..


Sergey Sergeevich пишет:

 цитата:
Тогда уж "полагал",

Это - еще возвышеннее!

Sergey Sergeevich пишет:

 цитата:
Но при полном чине конечно все сильнее, ярче, эстетичнее, более насыщенней смыслами... и потому психологически оказывает большее воздействие на людей.

Каждому из людей требуется для духовного утешения своё. Один утешается пышностью одеяний, множеством зажженных светильников, большим стечением народа, другому там тесно, душно и непривычно, ему требуется уединиться, чтобы ничто не отвлекало от самой молитвы. По мне, так полный чин - когда ничто не сокращается. Из литургий милее всех прежесвященная, особенно, когда храм полупустой. Оттого я преспокойно молюсь и в одиночестве, в то время как иные не выдерживают и идут к никониянам, чтобы вместе с большим количеством народа постоять. Увы, не придумываю.

РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 365
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Великий Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 00:22. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..


Sergey Sergeevich пишет:

 цитата:
Ахинея "безпоповская". Евангелие не молитва, а учение, при чем здесь 17 поклонов.

Не спешите гнобить безпоповство, тем более если не знаете о чем речь, вот что сам безпоповец Полихроний пишет:

 цитата:
Вот это - 17 поклонов за Евангелие - считаю, духовный изврат, хотя и распространённый

Но если разобраться, то 17 поклонов за евангелие кладут как правило тогда, когда службу правят бабушки (т.е. женщины).

старовер-поморец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2144
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.10 14:30. Заголовок: Aleko пишет: 17 пок..


Aleko пишет:

 цитата:
17 поклонов за евангелие кладут как правило тогда, когда службу правят бабушки

Почему именно 17? И как это назывется, епитимией и ещё как-то?

«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21).

«Еретическiя учения, несогласныя съ принятымъ нами, должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться объ ихъ спасенiи»
Свт. Iоанн Златоустыи, «Слово о проклятiи».
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 366
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Великий Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.10 11:05. Заголовок: Jora пишет: Почему ..


Jora пишет:

 цитата:
Почему именно 17? И как это назывется, епитимией и ещё как-то?

17 поклонов с Исусовой молитвой это малая епитимия, которая распространена так же в качестве как бы малого покаяния за допущнные ошибки и попущения в чем либо. Так в некоторых общинах часто в конце службы молятся 17 поклонов за ошибки и небрежение, за худость и убогость и т.п., а так же вместо Евангелия - когда некому читать.

старовер-поморец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.10 21:00. Заголовок: Служба без Евангели..


Служба без Евангелия = тело без головы:(

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить





Сообщение: 760
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.10 21:20. Заголовок: Новгородец Отче, а ..


Новгородец
Отче, а у поповцев, если нет братьев на службе, а только сестры присутствуют, Евангелие читается? Я никогда не был в таких ситуациях, полагаю в непрочтении Евангелия большую ущербность.

РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.10 15:05. Заголовок: Читают, если на это..


Читают, если на это есть благословение духовного отца. Как правило, если кого-либо (в том числе и женщину) благословляют вести службу, это подразумевает, что такой человек может и Евангелие читать. Но некоторые "благословлённые" жены по сугубому смирению от сего воздерживаются.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.11 05:42. Заголовок: Всё верно, евангелие..


Всё верно, евангелие свято, посему и отношения требует соответственного. А за исполнение воли Божией "немытыми руками" 17 поклонов

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет