Отправлено: 04.04.11 17:17. Заголовок: О безошибочности Церкви

Скажите люди добрые, а есть ли в Древлеправославии какое-либо учение о безошибочности учительства земной Церкви, ну или что-нибудь в этом роде?

У папежников, например, есть догмат о безошибочности рымского папы, у никонов, вроде, есть какая-то байда про архиерейскую безошибочность, кады ихние епископы на соборе собираются...

А как у староверов?

 Отправлено: 05.04.11 08:01. Заголовок: И.Н.Заволоко Светло..

И.Н.Заволоко

Светлой памяти протопопа Аввакума
(К 300-летию со дня его сожжения в Пустозерске 14 апреля 1682 года)

«Не прелагаю предел вечных!
До нас положено – лежи оно так во веки веком!
Держу до смерти, якоже приях...».
Протопоп Аввакум


Протопоп Аввакум – духовный вождь староверия. Его относят к великим писателям Древней Руси [1]. Знаменитое «Житие» Аввакума переведено на многие языки. Обычно выделяется литературное и историческое значение сочинений Аввакума. Религиозному мировоззрению его, со стороны нестарообрядцев, уделяется меньше внимания, даже высказывается мнение, что Аввакум был «плохим богословом» и, якобы, допускал «отклонения» от догматического богословия. Впервые об этом говорят авторы полемических сочинений: «Пращица» (1721 г.) и «Розыск» (1745 г.) [2, с. 167].
Автор «Пращицы» – епископ Питирим Нижегородский (см. о нем [3]) свою критику старообрядчества основывал на опубликованном им же «Соборном деянии на Мартина еретика». Выгорецкий учитель Андрей Дионисьевич в 1723 г. в «Поморских ответах» строго-научно доказал подложность этого «новообретенного Деяния» (см. 9 ответ в [4]). «Это соборное Деяние» – есть ничто иное, как неудачная, чрезвычайно неискусная выдумка» [5].
Авторы «Розыска» и «Пращицы» приводят из т.н. «Аввакумовых писем» выдержки, которые, якобы, «объявились» в Нижгородских лесах на Керженце в старообрядческом Онуфриевском скиту». (О керженских старообрядцах (староверцах) см. [6]). «Известно, какой популярностью в конце XVII–нач. XVIII вв. пользовались сочинения Аввакума на Керженце и в Брынских лесах (Калужская обл.). Более того, известно и то, что здесь ходили подложные сочинения, приписываемые Аввакуму. Об этом писал Евфросин, автор «Отразительного послания» 1691 года: «Где увидите письмо, надписание имыи Аввакума, не верьте тому. Мне не един уже покаялся, «аз-де многих прелщал, сложа писмо сам, как знаю, и подписал Аввакумово имя» [7].
Ссылаясь на «догматические письма» и сочинения, приписываемые Аввакуму («Евангелие Аввакумово» и др.), епископ Питирим Нижегородский обвинил керженских старообрядцев в том, что они, якобы, исповедовали «Троицу трисущную и Христа на небеси близ Святыя Троицы, на особом престоле седяща, и прочая по письмам Аввакумовым» [8].
Керженские старообрядцы отвергли эти письма как «подметные» и ложные. В 1719 году на запрос епископа Питирима они отвечали: «Под именем его (Аввакума) обретаются некая писания, противная Святей Церкви, от нас отметаема. А подлинных таковых писем руки Аввакумовы мы не видехом» (Ответ 10. См. [9]).
Симеон Дионисиевич (ум. в 1741 г. в Выгорецком общежительстве) назвал клевету на Аввакума «неистинным баснословием»: «Аще «Пращицы» списатель неправедными наношеньми неистинныя баснословия сшивати на вседобляго тщится, аки о Троице неправдомудрствующа вменяет, но разрешается отсюду наношение неправды. Колико убо всепредоблий сей име разглагольствий, колико сопрений, колико о вере состязаний с Никоном, со архиереи, со вселенскими патриархи, и ни един от сих порече того, или обличи. И не токмо сии, но и послежде не быша умолчали. А понеже вси сии ниже до мала о сем зазреша или прорекоша, явственно есть, яко соглаша по причти общеглаголания: ничтоже тако удобнейше есть солгати, якоже на умершаго» [10, л. 21 и 21 об.]. В 1900 году текст ложно приписываемых Аввакуму «догматических писем»был опубликован А.К.Бороздиным, под заглавием: «Статьи ложных писем Аввакума» [11].
До нас дошло значительное количество архивных материалов XVII и XVIII вв. о старообрядцах. Следствия и допросы о вере велись порой «с пристрастием». Строжайшие допросы узников производились в пустозерске в 1670 году. Но нет никаких даже намеков на то, чтобы Аввакум неправильно учил о догмате Святой Троицы.
В книгохранилищах нашей страны находится 15 автографов протопопа Аввакума. Это: первая челобитная 1664 года, третья – 1664 года, челобитная из Мезени – 1665 года, пятая челобитная – 1669 года, три письма Аввакума боярыне Морозовой – 1668–1669 гг., редакции «Жития Аввакума» 1673–1675 гг. и др. автографы [12].
В подлинных сочинениях Аввакума никаких «отступлений» от догматического богословия мы не находим, в вопросах догматики протопоп Аввакум был традиционалистом. Он был достаточно начитан, в своих сочинениях он постоянно ссылается на святых отцов Церкви Христовой: Афанасия Александрийского, Василия Великого, Иоанна Златоустого и др. Протопоп был знаком с их учением о Святей Троице и другими основами христианства.
Все наше церковное богослужение – это догматическое богословие в чтении и пении. С ранних лет, при всех обстоятельствах жизни, молитва для протопопа была «дыханием души»... «Егда в Даурах был: идучи, или нарту волоку, или рыбу промышляю, или в лесе дрова секу, или ино что творю, а сам правило в те поры говорю – вечерню или часы, – что прилучится. В санях едучи, всю церковную службу пою. Якоже тело желает ясти и пити, тако и душа – брашна духовного желает» [13, столб. 47]. Аввакум обладал хорошей памятью. «На Угреше, в полунощи чтущу ми наизусть Святое Евангелие утренее, над ледником стоя, в одной рубашке...» [13, столб. 763]. «Приводит напамять (наизусть – ред.) тексты Маргарита, Палеи, Хронографа, Толковой Псалтыри. Знает по Четь-Минеям жития святых.» [14].
Также и «умная» молитва близка ему была. «Лежа, умом своим глаголющу ми псалмы [13, столб. 855]. Всяку речь в молитвах разумно говорю, а иную молитву и дважды проговорю» [13, столб. 855].
Ежедневно читал протопоп Символ Веры и «во Единаго Господа Исуса Христа... Единосущна Отцу, Им же вся быша» – произносил. И молитву «Всесвятая Троице Единосущная», конечно же, не устами только читал. Не мог не знать эрудированный Аввакум и сего общеизвестного текста Священного Писания: «Трие суть свидетельствующие на небеси: Отец, Слово и Святый Дух. И сии три Едино суть» [15].
Когда в 1664 году Аввакум вернулся из Сибири, ему предлагали деньги и почести: «Давали мне место, где бы я захотел, и в духовники звали, чтоб я с ними соединился. Аз же вся сия вмених яко уметы» [13]. Своих убеждений протопоп Аввакум не менял до конца своей жизни. «Разубедить этого человека в том, что он считал своим призванием, заставить его изменить раз усвоенные им убеждения, это значило для Аввакума родиться вновь. В характере всей его духовной натуры не было к тому решительно никаких данных» [16].
Про сочинения неизвестных авторов о «догматических спорах Аввакума с диаконом Феодором» проф. А.К.Бороздин писал: «Восстановить картину этих споров представляется весьма затруднительным. Подлинных сочинений Аввакума нам неизвестно. судить мы можем по сообщениям полемистов, или по тем выпискам, сделанных с полемической целью обличить Аввакума и его последователей» [2, с. 167].
До наших дней дошли письма-подлинники Аввакума, в которых он писал о разногласиях между боярыней Морозовой и Феодором-юродивым, жившим в ее доме. Протопоп предстает перед нами как духовный отец-миротворец, пытающийся примирить их обоих. Так, например, в письме-автографе (1668 г.) он писал боярыне Морозовой: «Кручинится-де на нас за Феодора. Как бы-де я Феодора еретиком звал, ак бы меня и жаловала... а я им Феодора еретиком звать не велю. Помирися с Феодором!» [17, с. 33–35]. В другом письме-подлиннике Аввакум писал: «Я детем своим велю Феодора любить – добрый он человек, и мне сын духовный...» [17, с. 39]. И в третьем письме-подлиннике (1669 г.): «Пишешь ты ко мне на Феодора, чтоб мне ему запретить от святых таин по твоему велению. Указываешь мне, как вас, детей духовных, управлять царству небесному... А вы мне все больны (любимы – ред.) – и ты, и Феодор» [17, с. 42–43]. И из последнего письма Аввакума Морозовой: «Поминаешь ли Феодора! Обо всем мне перед смертию покойник писал» [13, столб. 927].
Феодор-юродивый передавал челобитные Аввакума царю. В декабре 1664 года он был арестован и выслан в Мезень, где и предан казни в 1670 году [18, с. 280, 376].
Феодор же диакон всегда был единодушным соратником с протопопом Аввакумом в борьбе за древлеправославие. Еще до своей ссылки в Пустозерск диакон Феодор писал в «Сказании об Аввакуме, Лазаре и Епифании»: «Сильныи Христов воевода священно-протопоп Аввакум и прочии три страстотерпцы отвещаху пред властьми единем гласом: Мы прежняго благочестия отступити не хощем и святых догматов не оставляем» [19].
«И в самом часе кончины, оныи дивныи Феодор диакон, простився и благословися у предобляго Аввакума, и друг друга лобызавше исходным целованием, общее православие общекупно содержаща, во едином срубе всеблаженную огнепальную кончину прияша» [10, Гл. 4].
Всей своей многострадальной жизнью протопоп Аввакум подтвердил верность древлеправославным догматам, у него нет, да и не могло быть, какого-то своего учения, расходящагося с богословием Святой Христовой Церкви.Знакомясь с подлинными сочинениями протопопа, перед нами встает образ непоколебимаго в своих убеждениях, мужественнаго, стойкого борца за веру. «Он был религиозным вождем, глубоко преданным Богу, действовавшим только ради Бога и уверенным, что «Бог гласит его устами» [18, с. 357].
Чтобы обрести душевное спасение – учил протопоп Аввакум, – необходимо соблюдать в «целости и непорочности» истинную веру и вести добродетельный образ жизни. «Истинная же вера – пишет протопоп Аввакум в «Житии» – сия есть, да Единаго Бога в Троице, и Троицу в Единице почитаем. Ниже сливающе составы, ниже Существо разделяюще. Ин бо есть состав Отечь, ин Сыновен, ин Святаго Духа. Едино Божество. Равна слава! Соприсущно величество! Яков Отец, таков Сын. Таков и Дух Святыи. Вечен Отец. Вечен Сын. Вечен Дух Святыи. Бог – Отец. Бог – Сын. Бог – Дух Святыи, Не три бози, но Един Бог. Равне: Вседержитель Отец, Вседержитель Сын, Вседержитель и Дух Святыи. Не три Вседержителя, но Един Вседержитель. Един непостижимый! Сице всяк веруя и в Онь, не постыдится, а неверуяи осужден будет!
Сице аз, протопоп Аввакум, верую, сице исповедаю, с Сим живу и умираю» [20].
Слова святаго апостола Павла полностью могут быть отнесены к твердости и непоколебимости религиозного убеждения протопопа Аввакума: «Подвигом добрым подвизахся: течение скончах, веру соблюдох. Прочее убо соблюдаетмися венец правды, его же воздаст ми Господь в день он, праведный судия» (Ап. Павла, 2 к Тим., зач. 298).

Старообрядческий Церковный календарь 1982 год.

 Отправлено: 05.04.11 08:16. Заголовок: САП пишет: Старообр..

САП пишет:

цитата:

Старообрядческий Церковный календарь 1982 год.

А Освященные Соборы РПСЦ и РДЦ подтвердили то, что эти "спорные письма Аввакума" являются клеветой и подлогом на свящ.мучч. Аввакума и Феодора?

 Отправлено: 05.04.11 08:19. Заголовок: Цитата из поморского..

Цитата из поморского календаря.

 Отправлено: 05.04.11 08:23. Заголовок: САП пишет: Цитата ..

САП пишет:

цитата:

Цитата из поморского календаря.

А, Собор ДПЦ принимал какие нибудь решения по этим "спорным письмам Аввакума"?

 Отправлено: 05.04.11 08:25. Заголовок: гость пишет: А, Соб..

гость пишет:

цитата:

А, Собор ДПЦ принимал какие нибудь решения по этим "спорным письмам Аввакума"?

А за чем? Они ведь подложные. Их никто всерьез не воспринимает.

 Отправлено: 05.04.11 08:31. Заголовок: САП пишет: А за чем..

САП пишет:

цитата:

А за чем? Они ведь подложные. Их никто всерьез не воспринимает.

А, за чем, тогда РПСЦ продает книгу еп. Зосимы: "Пустоозерские узники", где можно увидеть эти подложные письма, которые автор выдает, как за письма свящ.муч. Аввакума?

 Отправлено: 05.04.11 08:40. Заголовок: гость пишет: А, за ..

гость пишет:

цитата:

А, за чем, тогда РПСЦ продает книгу еп. Зосимы: "Пустоозерские узники", где можно увидеть эти подложные письма, которые автор выдает, как за письма свящ.муч. Аввакума?

Да, ну, их еще кто-то печатает?

 Отправлено: 05.04.11 08:53. Заголовок: САП пишет: Да, ну, ..

САП пишет:

цитата:

Да, ну, их еще кто-то печатает?

Донская и Кавказкая епархия РПСЦ.

 Отправлено: 05.04.11 08:57. Заголовок: гость, дык, в том сб..

гость, дык, в том сборнике подложных писем нет, откуда вы ето вообще взяли-то?

У меня была сия книжица.

 Отправлено: 05.04.11 09:03. Заголовок: САП пишет: гость, д..

САП пишет:

цитата:

гость, дык, в том сборнике подложных писем нет, откуда вы ето вообще взяли-то?

Страница 549, комментарий под номером 7.

 Отправлено: 05.04.11 09:06. Заголовок: гость пишет: Страни..

гость пишет:

цитата:

Страница 549, комментарий под номером 7.

Я ее подарил, так, что посмотреть страницу 549 не могу.

 Отправлено: 05.04.11 09:12. Заголовок: САП пишет: Я ее под..

САП пишет:

цитата:

Я ее подарил, так, что посмотреть страницу 549 не могу.

Вообще то, не плохо было бы, если бы на Освященных Соборах РПСЦ и РДЦ приняли решения по этим подложным письмам. А то, никониане постоянно пытаются обвинить свящ.мучч. Аввакума и Феодора в "ересях", из - за этих писем.

 Отправлено: 05.04.11 09:14. Заголовок: А мы вси исповедуем ..

цитата:

А мы вси исповедуем и веруем по писанию святых, а не по письмам Аввакумовым.

Ну, похвально

 Отправлено: 05.04.11 09:28. Заголовок: Виталий Вэ пишет: Н..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Ну, похвально

А, где можно почитать о решении Соборов Белокриницкой Иерархии, относительно Устава Белокриницкого монастыря написанного иноком Павлом?

 Отправлено: 05.04.11 12:03. Заголовок: Виталий Вэ пишет: К..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Конечно могут. Только разница то какая? На старообрядческих соборах хоть раз вероучительные постановления были? Вроде нет.

Как не принимали ? Принимали.
Например,соборы РПСЦ 1832 и 1846(на них ссылка на сайте РПСЦ) определили ,что новообрядцы еретики 2 чина.
Чтобы соборно определить сие ,надо конкретно определить в чем отступление от вероучения у новообрядцев.
Разве соборы не решали ничего относительно вероучения новообрядцев?
Если решали,то это решения относительно догматов-вероучения. Только где эти решения?
Если же не решали,то как определили?

 Отправлено: 05.04.11 12:42. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Например,соборы РПСЦ 1832 и 1846(на них ссылка на сайте РПСЦ) определили

РПСЦ появилась только в 1988 году.

 Отправлено: 05.04.11 12:53. Заголовок: гость пишет: РПСЦ п..

гость пишет:

цитата:

РПСЦ появилась только в 1988 году.

Раз РПСЦ ссылается на соборы 1832 и 1846 годов,то сие значит ,что она считает эти соборы были внутри неё.И она является правоприемницей сих соборов.

 Отправлено: 05.04.11 16:55. Заголовок: Никаких вероучительн..

Никаких вероучительных решений они не принимали. Никаких догматов веры не устанавливали. Никониан не осуждали, а просто дали им чин. Никаких оценок их учению не давали. А название всех, кто вне Церкви еретиками, это нормальная практика. Я вам присылал как-то слова св. Феодора Студита. Так что опять тут канонические решения, но не более того. Ну разве что Окружное Послание, но и то было не соборным постановлением и его отменили.

 Отправлено: 05.04.11 17:29. Заголовок: Виталий Вэ пишет: ..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Хотя для меня тут Сережа (cergiy) авторитет

ах-ах-ах))) как приятно

 Отправлено: 05.04.11 17:44. Заголовок: Виталий Вэ пишет: Н..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Никаких вероучительных решений они не принимали.

Виталий,я всё понимаю.Но для того,чтобы определить,что никониане еретики нужно определить их еретические заблуждения, в первую очередь догматические или вероучительные.
Есть же такие среди поповцев(не будем их называть,хотя их все знают),которые считают,что никониане раскольники(схизматики), а не еретики.
И не очень понятно,вернее вообще непонятно,почему получается 2,а не 3 чин.
Я уже приводил 92 правило 6 Вселенского ,по которому явных еретиков,внесших догматические(вероучительные)изменения принимать должно по 3 чину.
И не очень понятно получается насчет раскола бывшем при патриархе Мелетии Антиохийском в терминологии Феодора Студита.Если был раскол во время 2 Вселенского(Римской поместной церкви там не было по причине раскола), то получается, что Рим был в нем и блж. Иероним остался раскольником=еретиком(в терминологии Феодора Студита) до смерти,так чего же мы в таком случае ему молимся?

 Отправлено: 05.04.11 18:30. Заголовок: Вы по-моему не понял..

Вы по-моему не поняли. В нашей терминологии нету никаких "схизматиков" впринципе. У нас всех вне Церкви называют еретиками: "первые суть в собственном смысле еретики, потому что они нечестиво учат о самой сущности нашей веры в Троицу; вторые (называются еретиками) по злоупотреблению (этим словом) и потому, что их производят от первых". У нас и распределили всех не по названиям, а по чинам. 1й чин это в собственном смысле еретики, 2й чин это раскольники, а 3й - раздорники. Казуистикой заниматься не собираюсь. Что есть, то есть. Если верить, что белокриницкая иерархия это Церковь, то это решение в любом случае богодухновенное, поскольку было принято всей полнотой Церкви. Но я вообще не про это. Никонианам дали чин, перечислив нововведения (хотя даже списка конкретного нет). Вот если бы они там на соборах обсудили учение о непорочном зачатии, а потом его признали или отвергли (в любом случае установили бы доктринальное учение), то можно было говорить о каких-то догматических постановлениях. Так что невозможно судить о истинности или не истинности, на основании постановлений БИ. Соборы могут ошибаться, что не означает отсутствие благодати в каком-то обществе.

 Отправлено: 05.04.11 18:37. Заголовок: Виталий Вэ ,тогда ,к..

Виталий Вэ ,тогда ,кто такие ариане?
Если в вашей терминологии ,то получается 2 чин-раскольники?
Да и грань между расколом и раздором провести трудно.
В русском языке эти слова синонимы.

 Отправлено: 05.04.11 18:52. Заголовок: Ариане верят в Бога ..

Ариане верят в Бога Авраама, Исаака и Иакова. Вы перечитайте внимательно то послание Студита. Там ж четко видно, что всяк, кто крестит в Троицу - не еретик в узком смысле слова. Еретики это гностики или мусульмане какие-нибудь. Да, довольно странно... именно поэтому дальше святой разбирает вопрос "почему же называются еретиками и эти и все последующие".

Но я и не спорю, что нельзя распределять все по чинам. Иначе получается, что иконоборцы и несториане это просто раздорники. Просто я вам говорю, почему никонам дали 2й чин. Я солидарен с диаконовцами, которые именно решили обдумать все не по нашей традиции, а просто решили понять разум отцов, сделав вывод. Иконоборцев принимали 3м чином... вот и нам надо было 3м чином. Хотя я уже и с 3м чином не согласен

 Отправлено: 05.04.11 19:19. Заголовок: Виталий Вэ пишет: Н..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Но вся прелесть как раз состоит в охране себя от крайностей.

Я когда сию тему открывал, как раз и думал, что вот щас задам я ентот вопрос про безошибочность, мне тут начнут что-нибудь в духе "Памятных записок" писать, я а возьми, да и сунь гвоздь в булку! Но ушлые староверы, как всегда, меня обломали... Они вообще ничего не стали мне отвечать (кроме Михаила Родина, которому респект). Жаль, конечно. Судьба...

Но раз уж тема превратилась в наш междусобойчик (Вова, правда, новую струю внес), раскрою все карты.

Все эти разговоры про то, что мы должны там читать св. отцов, сравнивать их между собой, и т.д. и т.п. хороши только в теории. На практике же, как говаривал Екклисиаст: "много читать - утомительно для тела", поэтому каждый раз рядовому христианину приходится доверять тому или иному авторитетному для него человеку, его трактовкам, его интерпретациям. Поэтому тут возникает проблема авторитета: кому нужно верить. Я тебе про это уже, кажись, писал.

Нигде и никогда догматические вопросы не решались всенародным голосованием. Всегда и всюду такие вопросы решали епископы. Иногда - с молчаливого одобрения мирян, иногда - и без оного.

В силу чего это происходило? Ведь о "епископской безошибочности" речь, кажется, никогда не шла. Можно привести массу примеров, когда епископы на этих соборах провозглашали какую-нибудь ересь. Можно найти примеры, когда во всём православные архиереи соборно выносили решение, осужденное впоследствии Церковью - постановление Эльвирского собора о запрете на церковную живопись, к примеру. Для меня в этом же ряду стоит и Московский собор 1621 г. с его решением, в нарушение правил Вселенских Соборов, о перекрешивании всех еретиков.

Причем я не припомню, чтоб кого-то из участников соборов волновал вопрос принятия или непринятия "щирокими массами трудящихся" их решений. Каждое решение сопровождалось словами в роде "Изволися Духу Святому и нам" и заканчивалось анафемами несогласным.

Вот и получается "вилка" - с одной стороны утверждается, что раз "врата адовы" не одолеют Церковь, то её учение не может быть искажено - Господь не допустит! А посему рядовой христианин должен доверять Его служителям и выполнять их решения, принятые при содействии Св. Духа. А с другой стороны - есть ведь постоянная опасность, что архиереи сморозили какую-нибудь ересь! Значит рядовой христианин не должен доверять никому, лично проверяя соответствие того или иного учения Преданию.

P.S. В Дидахе есть хорошие слова: "Кто, пришедши, будет учить вас всему этому, пред сим сказанному, примите его. Если же сам учащий, совратившись, будет преподавать иное учение к ниспровержению (вашего служащее), то не слушайте его". Проблема в том, что этому "пред сим сказанному" в точности сейчас не учат уже ни в одной из христианских конфессий...

 Отправлено: 05.04.11 19:24. Заголовок: Виталий Вэ пишет: Х..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Хотя я уже и с 3м чином не согласен

Ладно Виталий,ну эти чины,мы сейчас с ними еще больше запутаемся,как и с еретиками.
Диаконцев я конечно понимаю,не потому,что мне непременно хочется,чтобы никониане были приняты 3 чином,а потому,что они- диаконцы действительно пытались понять разум отцов.Здесь когда принимали решение о втором чине думаю больше чувства сыграли чем разум.Не тянут никониане по отступлению в вероучении на то,чтобы их приравнять к несторианам и монофизитам,ну а до ариан вообще совсем не дотягивают.Есть правда особые "ревнители" ,которые требуют исключительно 1 чин для приема никониан,но они совсем заблудились.
Ладно безпоповцы,ну поповцы-неофиты и неокружники.....
Виталий,интересно,а в 1846 году,кто-нибудь,хоть один человек из поповцев предлагал принять Амвросия 1 чином,или эти ревнители только сейчас развелись?
Тоже самое про Николу,там хоть один предложил принять его через Крещение?

 Отправлено: 05.04.11 19:37. Заголовок: не одолеют Церковь, ..

цитата:

не одолеют Церковь, то её учение не может быть искажено

Я просто говорю, что где-то Церковь, охраняющая догматы должна остаться. А решать где эта Церковь, нужно самому, "лично проверяя соответствие того или иного учения Преданию". Вот и все. У староверов же русская церковь не могла согрешить, потому что она вся такая истинная была до Никона... и у греков тоже, мол, не могло быть никаких искажений. Ереси то не извне приходят, а из недр Церкви.

Про епископов я это и имел ввиду,когда прислал ту ссылку.

Владимир, ревнители предлагают первый чин именно из-за слов Василия Великого. Когда преемство прерывается в связи с повсеместным распостранением обливания.

 Отправлено: 05.04.11 19:45. Заголовок: SPECTATOR пишет: Дл..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Для меня в этом же ряду стоит и Московский собор 1621 г. с его решением, в нарушение правил Вселенских Соборов, о перекрешивании всех еретиков.

Здесь еще интереснее получается.
Трульский собор 691 года принял и 92 правило(эти правила мы теперь называем -правилами 6 Вселенского),в нем как ты помнишь есть три чина приема в Церковь,и он же своим вторым правилом сделал правила святых апостол общецерковными.Апостольские правила были и до этого,но определить их подлинность и количество и сделать их общецерковным мог лишь Вселенский собор.У православных их 85 ,у папежников только 50.Ну это и понятно 51 правило разрешает быть попам женатым и наоборот повелевеат им жить с женами и не выгонять их, папежникам нужен исключительно только целибат.
Речь не об этом, а о том,что 46 и 47 правила апостолов повелевают всех еретиков крестить, а 92 правило 6 Вселенского делит еретиков на 3 чина.

 Отправлено: 05.04.11 19:52. Заголовок: Владимир, вы б чего-..

Владимир, вы б чего-недь сказали по теме безошибочности Церкви.

 Отправлено: 05.04.11 19:54. Заголовок: Виталий Вэ пишет: В..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Владимир, ревнители предлагают первый чин именно из-за слов Василия Великого. Когда преемство прерывается в связи с повсеместным распостранением обливания.

Так у меня возник вопрос к ревнителям?
Что хуже Крещение обливанием,но при том не искажают догматы ,исповедуя Троицу Богом у новообрядцев или Крещение погружением у ариан ,когда явное богохульство ,называют Христа тварью?
Почему первое непреемлемо для староверов(не для всех), а последнее приемлемо, по тому же 92 правилу?
Получается обрядоверие.

 Отправлено: 05.04.11 19:56. Заголовок: Они вам скажут, что ..

Они вам скажут, что единопогруженцев то не принимали. Только может в отдельной ветке.

 Отправлено: 05.04.11 20:01. Заголовок: Виталий Вэ пишет: О..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Они вам скажут, что единопогруженцев то не принимали. Только может в отдельной ветке.

Так у ариан получается,когда они крестили в три погружения:Крещается раб Божий имярек во имя Отца(Бога),Сына (твари) и Святаго Духа(существа или энергии непонятной, с которой не определились),и такое крещение принимается.

 Отправлено: 05.04.11 20:04. Заголовок: Ну дык да, потому чт..

Ну дык да, потому что там искажение веры в Бога, но не вера в совершенно иного Бога. Поэтому, когда осуждали мусульман, сказали, что их Бог не Бог Авраама, Исаака и Иакова.

 Отправлено: 05.04.11 20:09. Заголовок: Виталий Вэ пишет: ..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Владимир, вы б чего-недь сказали по теме безошибочности Церкви.

А вот за меня всё сказал,классик:SPECTATOR пишет:

цитата:

Значит рядовой христианин не должен доверять никому, лично проверяя соответствие того или иного учения Преданию.

От себя добавлю,что посколько все люди грешные,то на протяжении всей истории Церкви,будут возникать лжеучения и ереси среди епископов и соборные, так как Господь обещал,что Церковь врата ада не одолеют, то Бог пошлет благочестивых людей,которые в каждом конкретном случае ниспровергнут лжеучения,сразу или спустя некоторое время.

 Отправлено: 05.04.11 20:11. Заголовок: Вова, ты в натуре, т..

Вова, ты в натуре, того, по теме пиши.

Ты вот спросил:

цитата:

Вот у меня тоже вопрос к поповцам из РДЦ и РПСЦ. Раз они допускают то,что соборы могут ошибиться-погрешить. То получается, что и их собственные соборы могут содержать заблуждения?

Я тебе отвечу за них - коль скоро произошла рецепция решений этих соборов благочестивыми предками нынешних поповцев, а поповцы считают себя Церковью, а Церковь ошибаться не может - следовательно решения тех соборов не могут содержать заблуждений!

А вот с точки зрения безпоповцев, которые считают Церковью себя любимых, а вовсе не поповцев, то раз уж соборы эти происходили вне ограды Церкви, то и решения их запросто могли содержать какую-нибудь ересь (не обязательно, но могли).

Все решается авторитетом. Раз мы - Церковь, и мы приняли эти решения - значит эти решения правильные!

 Отправлено: 05.04.11 20:12. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А вот за меня всё сказал, классик: SPECTATOR

 Отправлено: 05.04.11 20:16. Заголовок: Ты уверен, что попов..

Ты уверен, что поповцы так считают? Бо это ересь... ну или не ересь, а заблуждение.

 Отправлено: 05.04.11 20:18. Заголовок: Виталий Вэ пишет: Т..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Ты уверен, что поповцы так считают?

Как "так"?

 Отправлено: 05.04.11 20:24. Заголовок: Извиняюсь, я не поня..

Извиняюсь, я не понял, что ты о преждебывших соборах, которые подтвердили. Правда действительно ли произошла их рецепция. Отец Андрей М. писал, что они остаются частными соборами, не обязательными для всей Церкви.

А вот признание собора 1621го... это вот... ну ты понял.

 Отправлено: 05.04.11 20:40. Заголовок: Виталий Вэ пишет: И..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Извиняюсь, я не понял, что ты о преждебывших соборах, которые подтвердили. Правда действительно ли произошла их рецепция. Отец Андрей М. писал, что они остаются частными соборами, не обязательными для всей Церкви.

Вова же, как я понял, спрашивал не о каких-то конкретных соборах, а в принципе - могут ли соборы содержать заблуждения. Ежели они признаны Церковью действительными - значит не могут. Иначе - никак...

Тут опять работает тот же принцип, о котором я писал в теме про Хованщину - приняли патриарха Тарасия - значит всё правильно. Приняли бы патриарха Иоакима - и тоже всё было бы правильно. Потому как что правильно, а что - нет - решает Церковь. И раз она решила, что всё правильно, значит так оно и есть. Она же не может ошибиться... Так же и с соборами.

 Отправлено: 05.04.11 20:59. Заголовок: Ну дык действительны..

Ну дык действительным они могуть быть признаны, только если следуют Православию. Вот собор 1621го никак не вписывается.