Отправлено: 04.04.11 17:17. Заголовок: О безошибочности Церкви

Скажите люди добрые, а есть ли в Древлеправославии какое-либо учение о безошибочности учительства земной Церкви, ну или что-нибудь в этом роде?

У папежников, например, есть догмат о безошибочности рымского папы, у никонов, вроде, есть какая-то байда про архиерейскую безошибочность, кады ихние епископы на соборе собираются...

А как у староверов?

 Отправлено: 04.04.11 17:33. Заголовок: Читай Ивана Усова &#..

Читай Ивана Усова "Церковь временно без епископа"

 Отправлено: 04.04.11 17:54. Заголовок: Байда ваш Усов.....

Байда ваш Усов...

 Отправлено: 04.04.11 18:04. Заголовок: Церковь безошибочна ..

Церковь безошибочна в том смысле, что соборный ее разум является трубой св. Духа. Соборный разум познается как и по словам отдельных отцов так и через решения соборов, которые признаны всеми как православные: "Те соборы благочестивый канон Церкви признает святыми и принятыми, которые одобрила правота догматов" (св. Максим Исповедник). Епископы могут ошибаться, но они всегда признавались хранителями веры. Тот же св. Максим всегда апелировал к решениям предыдущего вселенского собора и римским епископам, которые отвергли и осудили монофелитство. Но тут все же нет никакой гарантии. Гарантия лишь одна: врата адовы не одолеют Церковь, т.е. православная вера всегда будет стоять.

Тут вот мнения нестароверов:http://www.consensuspatrum.ru/index.php?PHPSESSID=46d6ed68d8b922c16e5090fe5070b7d5&topic=697.0<\/u><\/a>

 Отправлено: 04.04.11 18:12. Заголовок: Вообще-то на безошиб..

Вообще-то на безошибочность Церкви напирали ранние "древлеблагочестивцы". В ответ на никонианские утверждения, что прежняя русская Церковь, дескать, заблуждалась, они говорили о том, что если что-то принимает вся Церковь, то это правильно, потому что в Церкви живёт Дух Святый, который не может заблуждаться. Точные цитаты сейчас не приведу. Но можно найти разный высказывания в этом ключе. В теме про новую пасхалию Рябцева кто-то выкладывал подобные цитаты. По сути, можно сказать, что безошибочно всё Священное Предание -- то, что вся Церковь приняла от Отцов, хранит и передаёт дальше.

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Байда ваш Усов...

Эка ты загнул!

 Отправлено: 04.04.11 18:21. Заголовок: Вот еще у беспоповце..

Вот еще у беспоповцев:http://starajavera.narod.ru/kokunin.html<\/u><\/a>

А как еще загибать? Книга не состоятельна, поскольку вл. Иннокентий сам прописывал вопросы беспоповцев и никониан. В общем слабо. Темпаче создается впечатление, что у поповцев есть некое учение о непогрешимости попов, что они все целиком пасть не могут. Вот и получается или могут (тогда нечего напирать по этому пункту на беспоповцев) или не надо говорить, что никониане верят в непогрешимость епископства из-за того, что считают, что Бог не попустит пасть всем пастырям. Но у него там мысль еще вот какая была: они пасть могут, но лишь на время, а не так, что священство вовсе пересечется, т.е. по сути озвучил позицию часовенных.

 Отправлено: 04.04.11 18:26. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

Вообще-то на безошибочность Церкви напирали ранние "древлеблагочестивцы". В ответ на никонианские утверждения, что прежняя русская Церковь, дескать, заблуждалась, они говорили о том, что если что-то принимает вся Церковь, то это правильно, потому что в Церкви живёт Дух Святый, который не может заблуждаться. Точные цитаты сейчас не приведу. Но можно найти разный высказывания в этом ключе. В теме про новую пасхалию Рябцева кто-то выкладывал подобные цитаты. По сути, можно сказать, что безошибочно всё Священное Предание -- то, что вся Церковь приняла от Отцов, хранит и передаёт дальше.

 Отправлено: 04.04.11 18:31. Заголовок: Только тут получаетс..

Только тут получается какое-то учение о непогрешимости русской Церкви. Мол, коли у нас так решили, значит все правильно. Но это неверно. У нас могли быть какие угодно погрешения и искажения, т.к. целые поместные Церкви не застрахованы от проникновения всяких заблуждений. Если решения какой-то поместной Церкви вводят нововведения, противоречащие решениям преждебывших общепризнанных соборов или общему мнению св. отцов, то такой собор не может быть признан богодухновенным.

 Отправлено: 04.04.11 19:31. Заголовок: Виталий Вэ пишет: Г..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Гарантия лишь одна: врата адовы не одолеют Церковь, т.е. православная вера всегда будет стоять.

Врата адовы, говоришь? Ну-ну...

А ты знаешь, что такое енти "адовы врата"? Это такая древнегреческая идиома - "Врата Аида" - т.е. просто смерть. Пройти через врата Аида - значит умереть.

Я много где видел эту ссылку на Мф. 16, 18:

цитата:

Κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν, καὶ πύλαι ᾍδου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς.

Речь там идет о том, что всякий, кто исповедует Исуса Христом и Сыном Бога Живого войдет в Его Церковь (екклисия - собрание) и, тем самым, спасется, т.е. вместе со Христом победит смерть. Я знаю, что есть разные другие толкования этого фрагмента, но это то, о чем там реально идет речь. Ежели читать так, как написано, имея ввиду и пояснения ап. Петра из его первого послания (про "живые камни").

Короче говоря, к безошибочности Церкви это прямого отношения не имеет.

 Отправлено: 04.04.11 19:34. Заголовок: Саныч, откель цитата..

Саныч, откель цитата-то? Указывать надо!

"Послание Аввакума протопопа к Андрею Клещееву"

 Отправлено: 04.04.11 19:40. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

Вообще-то на безошибочность Церкви напирали ранние "древлеблагочестивцы". В ответ на никонианские утверждения, что прежняя русская Церковь, дескать, заблуждалась, они говорили о том, что если что-то принимает вся Церковь, то это правильно, потому что в Церкви живёт Дух Святый, который не может заблуждаться.

А если что-то принимает не вся Церковь? Одна её часть принимает, а другая нет? Какой-то формальный орган безошибочности у Церкви есть? Или староверы разделяют точку зрения Викентия Леринского?

Так, всем в обязательном порядке читать творение св. Викентия "Памятные записки Перегрина"!
http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father58/Vincentius2.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 04.04.11 19:44. Заголовок: Ну дык и что? Следуя..

Ну дык и что? Следуя этой идиоме и получается, что Церковь не умрет. Но вот у толкователей написано, что врата адова это ереси. У Зигабена: "Вратами ада называет хулы от язычников и еретиков, как приводящие к вечному мучению, или же наказание за них, как приводящее к телесной смерти"; у Феофилакта: "Врата ада – это гонители, которые низводили христиан в ад. И еретики также врата, ведущие в ад. Итак, многих гонителей и еретиков победила церковь"; у Иеронима: "Под вратами ада я разумею пороки и грехи, или же, - несомненно, - учения еретиков, через которые люди не книжные низводятся в преисподнюю (tartarum). Таким образом, пусть никто не думает, что это говорится о смерти, как будто апостолы не подчинены условиям смерти, когда в действительности видит их просиявшее мученичество".

Так что речь идет именно о том, что Церковь не будет одолена ересями. Про смерть там тоже есть, конечно, но это просто разные уровни толкования. У того же Феофилакта и написано: "Итак, если мы твердо стоим на исповедании Христа, то врата адовы, то есть грехи, не одолеют нас".

 Отправлено: 04.04.11 19:49. Заголовок: Виталий Вэ пишет: Н..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Ну дык и что?

Ничего.

цитата:

это просто разные уровни толкования

Просто первоначальный смысл - не утверждение о безошибочности Церкви, а гарантия спасения для уверовавших во Христа Спасителя.

 Отправлено: 04.04.11 19:51. Заголовок: Какой-то формальный ..

цитата:

Какой-то формальный орган безошибочности у Церкви есть?

Ну ее соборность. То, о чем писал прп. Викентий повторяли многие. Преподобный Максим Исповедник озвучил ту же саму идею:http://www.golubinski.ru/ecclesia/maxim.htm

 Отправлено: 04.04.11 19:56. Заголовок: Виталий Вэ слово ..

Виталий Вэ слово "байда", по-моему, неадекватно. Даже учитывая недостатки книги.

САП То самое.

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Только тут получается какое-то учение о непогрешимости русской Церкви. Мол, коли у нас так решили, значит все правильно.

Ну, непогрешимость русской Церкви допускалась при одном допущении: всё в русской Церкви предано от Апостол и свв. Отец и хранится неизменно и неотступно. Часть русских обычаев не была принята от греков, но развилось как естественное "усовершение" принятого и поэтому может считаться тоже частью Священного Предания. Это и пытались подорвать никоны, вбрасывая "деяния на Матрина", когда про "арменские ереси" запели. Просто, когда мы говоришь, что мы храним переданное нам отцами, можно оговариваться (а можно просто подразумевать, не озвучивая), что это и есть то самое, что предали сами Апостолы и свв. Отцы.

С другой стороны ревизионизм Традиции разрушителен сам по себе. Об этом и свт. Василий писал, когда говорил, что у некоторых есть обычай перекрещивать всех еретиков, и это неправильно, но пусть будет так. Понятно, что это не в смысле безошибочности, а просто снисхождение ради церковного мира. Но есть в этом допущении мудрость, которая сохраняет Церковь от лишних нестроений, раздоров и расколов.

Таким образом, 1. мы считаем, что священное Предание (то, что предали нам свв. Апостолы и Отцы) непогрешимо и безошибочно, а посему не допускается и мысль о пересмотре этого. И 2. даже "ошибочные" или "неверные" обычаи, если они приняты какой-то поместной Церковью (не путать с еретическим сообществом) святитель Василий Великий советует не разрушать, чтобы не вызвать ненужных и неоправданных разделений и нестроений. Вывод прост. Ревизии церковного предания (Священного Апостольского Предания и общепринятой Традиции) в Церкви не должно быть места. Да и как можно покуситься на то, что хранили отцы и деды?! Как с нами тогда поступят наши дети и внуки!..
Сейчас, когда разрушены любые авторитеты и принято глумиться, смеяться, отрицать и ругать всё, включая Старое и Древнее (такое слышишь даже на "старообрядческих" форумах), это звучит дико... Тут плюнь и попадёшь в реформатора, ревизиониста или "единственного специалиста" в какой-нибудь области, который и святым Отцам готов нос утереть.
Так что, говоря об учении староверов о непогрешимости Церкви (Священного Предания, которое она хранит), надо оговариваться, что часть называющих себя именем старовера, считает это учение ложным и полагает своим долгом РЕВИЗИЮ учения и практики Церкви.

 Отправлено: 04.04.11 19:56. Заголовок: Просто первоначальны..

цитата:

Просто первоначальный смысл - не утверждение о безошибочности Церкви, а гарантия спасения для уверовавших во Христа Спасителя.

А у кого написано про это первоначальный смысл? Просто из самих слов о камне и создании Церкви ясно, что там не только о уверовавших самих по себе. Ты согласен, что до скончания времени на земле пребудут христиане? Значит все же есть некое обетование о том, что они не исчезнут с лица земли. Значит, всегда будут люди исповедующие православную веру. Это исповедование и есть камень, на котором Господь устроил Свою Церковь.

 Отправлено: 04.04.11 19:59. Заголовок: SPECTATOR пишет: Та..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Так, всем в обязательном порядке читать творение св. Викентия "Памятные записки Перегрина"! http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father58/Vincentius2.html

Читаем и перечитываем.
Викентий более кратко и доходчиво высказал то, что многократно высказывали многие Отцы и Соборы.

 Отправлено: 04.04.11 20:03. Заголовок: Виталий Вэ пишет: Н..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Ну ее соборность.

Соборность, соборность... Кафоличность, чтоль?
Я не уверен, что Ларше там правильно изложил взгляды Максима. Там, в текстах его, не "соборная церковь", а католическая (ну, или "кафолическая", если хочешь). Максим-то по-моему вообще папистом был:

цитата:

Все пределы вселенной и повсюду на земле, непорочно и православно исповедующий Господа, как на солнце вечного света неуклонно взирают на святейшую Церковь Римлян, на ее исповедание и веру, принимая из нее сверкающий блеск отеческих и святых догматов… Ибо и с самого начала от сошествия к нам воплощенного Бога Слова, все повсюду христианские Церкви приняли и содержат ту величайшую между ними Церковь Римскую, как единую твердыню и основание, как навсегда неодолимую по обетованию Спасителя вратами адовыми, имеющую ключи православной в Него веры.

Его слова (Migne PL, 110, 137-140).

 Отправлено: 04.04.11 20:11. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

даже "ошибочные" или "неверные" обычаи, если они приняты какой-то поместной Церковью (не путать с еретическим сообществом) святитель Василий Великий советует не разрушать, чтобы не вызвать ненужных и неоправданных разделений и нестроений.

Это, например, как Ириней Лионский советовал папе Виктору не разрушать церковного мира из-за различий в соблюдении постов и праздновании Пасхи?

цитата:

Вся эта пестрота в соблюдении поста возникла не при нас, а гораздо раньше, у прадедов наших, а они, не беспокоясь, конечно, о точности, передали потомкам свой обычай, укрепившийся в их простой, непритязательной жизни. Тем не менее, все жили в мире, и мы живем в мире друг с другом, и разногласие в посте не разрушает согласия в вере

Ну хорошо, а вот греческие никоны скажут, что у нас, мол, троеперстие - это такой местный обычай, который нам наши благочестивые предки передали! Можно ли ради "мира церковного" признать этот обычай не имеющим значения?

 Отправлено: 04.04.11 20:12. Заголовок: И хранится неизменно..

цитата:

И хранится неизменно и неотступно.

С чего ты решил? Где гарантия, что мы ее хранили неотступно? Например подвергая еретиков гонениям, мы исполняем Евангельский закон (а это прописано в греческих кормчих)? Помнишь, что устроили прп. Иосиф и ко.? Это Евангелие? Я считаю, что нет. И решения греческих соборов, которые и к нам перекочевали, могли иметь погрешности. Про скверноядение это что?

цитата:

Ревизионизм Традиции разрушителен сам по себе.

Ну вот начали восточные крестится троеперстно, а мы вот ревизионизмом занялись. Или Вселенский Собор с ревизионизмом празднования Пасхи с иудеями. Все поместные Церкви могут похвалиться преемственностью. Вот малоазийские Церкви все твердили, что предание их от самого св. Иоанна. Чего ж мы начали разрушать обычай креститься щепотью?

Дело то не в ревизии, а в том, что часть Церкви может впасть в заблуждения. Для этого нужно признание этих обычаев от остальной части Церкви. Если Церковь эти нововведения не признает как противоречащих Евангелию, то оно обязано их отметать. Вот начали изографы рисовать Спасителя как агнца, а Церковь запретила. А уж если посмотреть сколько на Западе соборов было, которых потом не признали...

 Отправлено: 04.04.11 20:16. Заголовок: Виталий Вэ пишет: А..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

А у кого написано про это первоначальный смысл?

Читайте Пушкина и меня!

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Просто из самих слов о камне и создании Церкви ясно, что там не только о уверовавших самих по себе. Ты согласен, что до скончания времени на земле пребудут христиане?

Согласен, согласен. Просто из самих слов о камне и создании Церкви ясно, ежели читать так, как написано по-гречески, без толкований и разъяснений, что там речь идет немного о другом... Впрочем, я тут никаких теорий по этому поводу строить не буду. Просто лично для меня данный отрывок о безошибочности Церки не свидетельствует.

 Отправлено: 04.04.11 20:17. Заголовок: САП , однако, меня т..

САП , однако, меня тярзают смутные сомнения, что такая церковь сохранилась только в Камбайском царстве

 Отправлено: 04.04.11 20:22. Заголовок: Михайло пишет: САП ..

Михайло пишет:

цитата:

САП , однако, меня тярзают смутные сомнения, что такая церковь сохранилась только в Камбайском царстве

Вот и меня терзают... Хотя, где-то там ещё морской епископ-двуперстник плавать должон...

 Отправлено: 04.04.11 20:24. Заголовок: Соборность и есть ка..

Соборность и есть кафоличность (Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν). Слова Максима относящиееся к природе Церкви вошли в Предание, т.е. они признаны уже не как частное мнение. А на сайте, где приведенная тобой цитата, есть и высказывания других святых. Они ж не паписты. А первенство римской Церкви действительно было: "При громадном значении римской общины в первые века и сильном влиянии её епископа на весь христианский мир, тем не менее нужно признать за ними только власть духовную. Реальную власть Папа имел лишь над Западною Церковью (ср. 1 Всел. Соб. кан. 6). Поэтому, пока римские епископы развивали свои права только на Западе, они стояли на почве канонической. Но они захотели быть Папами на Востоке, и в этом стремлении своем сошли с исторической канонической почвы на догматическую" (проф. В.В. Болотов)"<\/u><\/a>.

 Отправлено: 04.04.11 20:28. Заголовок: SPECTATOR, но важно ..

SPECTATOR, но ведь важно не только что по тексту сказано, а какие выводы можно из этого выражения делать. Вот святые люди нам передали эти смыслы. В любом случае святые учат, что Церковь не одолеют ереси. Она их по определению не может принять, иначе уже не Церковь.

Меня вот терзают сомнения, что даже проклятия на единоперстие греками справедливы. Или надо понимать, что проклятие было на тех, кто вкладывали еретические суждения в единоперстие (как и говорил Каптерев), или же греки прокляли древних, а Стоглав в след за ними.

 Отправлено: 04.04.11 20:32. Заголовок: Виталий Вэ пишет: С..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Соборность и есть кафоличность

Спаси Христос, Виталик, я это знаю...

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Слова Максима относящиееся к природе Церкви вошли в Предание, т.е. они признаны уже не как частное мнение.

Какие слова? Конкретную цитату его дай.

Виталий Вэ пишет:

цитата:

А первенство римской Церкви действительно было

Да и хрен бы с ней, с римской церковью... Тем более, что на самом деле первенство у неё было отнюдь не духовное, а самое что ни есть реальное - первенство власти. Папа был предстоятелем Вселенской Церкви, с колоссальными полномочиями... "Хороший зверь была, красной, докамест не своровала"

 Отправлено: 04.04.11 20:40. Заголовок: Виталий Вэ пишет: В..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

В любом случае святые учат, что Церковь не одолеют ереси. Она их по определению не может принять, иначе уже не Церковь.

Мой вопрос не в этом. Ежу понятно, что Церковь в ереси - это уже не Церковь. Вопрос в том, как сама Церковь, согласно древлеправославному пониманию, определяет что есть ересь, а что предание. И что гарантирует правильность такого понимания.

Понятно, что на практике вопрос решается не всем православным народом, а только епископами (ну или старцами там какими-нибудь), да и то не всеми. Ну вот решили они, что то-то и то-то - православно. А какой-нибудь дядя Вася Пупкин с ними взял, да и не согласился! Они его еретиком объявили, а он - их. Они ему вагон ссылок на святоотеческие тексты, подтверждающие их выводы, а он - им. И т.д.

Где формальный критерий православности и есть ли он?

 Отправлено: 04.04.11 20:41. Заголовок: Спаси Христос, Витал..

цитата:

Спаси Христос, Виталик, я это знаю...

Просто я подумал, что ты противопоставляешь: "не "соборная церковь", а католическая".

цитата:

Какие слова?

Ну например: "Христос Господь назвал католическою церковью ту, которая содержит истинное и спасительное исповедание веры. За это исповедание он и Петра назвал блаженным, и на нем обещал основать вселенскую церковь. Однако, я хочу узнать содержание вашего исповедания, на основании которого все церкви, как вы говорите, вступили в общение. Если оно не противно истине, то и я не отступлю от него"<\/u><\/a>. Это по переводу Димитрия Ростовского, но у нас в древлепечатных тоже самое все.

У римского епископа было первенство духовное на соборах. Административно никто ему не подчинялся, а решения принимал не только он, но весь собор епископов. Короче первых среди равных.

 Отправлено: 04.04.11 20:48. Заголовок: Где формальный крите..

цитата:

Где формальный критерий православности и есть ли он?

Надо сесть и разобрать чье мнение соответсвует консенсусу отцов (это и есть критерий... только не знаю, насколько он формальный). Вот не было решений о монофелитстве, но монофизитство осудили. Святые, основываясь на решениях 5го ВС, последовательно отвергли и монофелитство, как продолжение уже осужденной ереси. Вселенские соборы это констатация общего мнения соборной Церкви, т.к. утверждает тот самый консенсус отцов. У св. Викентия хорошо ж написано: "Тогда он должен постараться сличить между собой и обсудить собранные мнения предков, тех только, которые, хотя (жили) в разные времена и в разных местах, но непременно пребывали в вере и общении с единой кафолической Церковью и были уважаемыми учителями, и если дознает что, касательно возникшего вопроса, не один только или двое, но все вместе единодушно содержали, передавали в письмени, сообщали живым голосом открыто, часто, твердо, то пусть уразумеет, что этому должно верить без всякого сомнения". Ну ты это и так читал... я просто не пойму, что тебя тут не устраивает.

 Отправлено: 04.04.11 20:53. Заголовок: Виталий Вэ пишет: У..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

У римского епископа было первенство духовное на соборах. Административно никто ему не подчинялся, а решения принимал не только он, но весь собор епископов. Короче первых среди равных.

Угу, поди католикам это скажи, они тебя в раз обломают. Но вопрос у нас не про папежа.

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Ну например

А где-то, вроде, я слышал, есть ещё более резкое его изречение, типа: "Если и весь мир согласится с вами, я всё равно не соглашусь!" Не знаешь?

 Отправлено: 04.04.11 20:59. Заголовок: они тебя в раз облом..

цитата:

они тебя в раз обломают

Ну и Габриэль Бунге им вместе с Ларше в помощь

цитата:

Не знаешь?

Знаю. В житии и должно быть (или там у Ларше). Он сказал, что даже если все поместные Церкви причастятся с монофелитами, он один не причастится, потому что Церковь это правое исповедание веры. В нашей традиции это так звучит: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры; идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится".

 Отправлено: 04.04.11 21:00. Заголовок: Виталий Вэ пишет: я..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

я просто не пойму, что тебя тут не устраивает

Меня? Абсолютно всё устраивает! Проблема в том, что эта метода очевидно не работает - иначе тут не присутствовали бы представители с десятка взаимновраждебных упований, считающих друг дружку злостными еретиками. Увы, каждый понимает то, что читает в меру своей испорченности...

Вот мне и интересно: сами староверы какие-нибудь эдакие критерии выработали али нет? Что является зримым воплощением церковной безошибочноси? Или ничего такого нет?

 Отправлено: 04.04.11 21:04. Заголовок: Виталий Вэ пишет: Н..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Ну и Габриэль Бунге

(шепотом: Бунге - это крендель типа нашего Сергея Саныча - сам не знает, чего хочет...)

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Знаю. В житии и должно быть

А, вот, нашел:

цитата:

Затем посланные спросили его: - Что же ты не вступишь в общение с Константинопольским престолом? - Нет, - ответил святой. - Почему же? - спросили они. - Потому, - ответил Святой, - что предстоятели сей церкви отвергли постановления четырех святых соборов, приняв за правило "девять глав", изданных в Александрии, а затем приняли экфесис, составленный Сергием, константинопольским патриархом, и наконец, типос, в недавнее время обнародованный. С другой стороны, все, утвержденное в экфесисе, они отвергли в типосе и много раз сами себя отлучили от Церкви и изобличили в неправомыслии. Мало того, сами себя отлучив от Церкви, они низложены и лишены священства на поместном соборе, бывшем недавно в Риме. Какое же тайнодействие они могут совершать? Или какой Дух снизойдет на тех, которые ими рукополагаются? - Значит, ты один спасешься, - возразили ему, - а все прочие погибнут? Святой ответил на это: - Когда все люди покланялись в Вавилоне золотому истукану, три святые отрока никого не осуждали на погибель. Они не о том заботились, что делали другие, а только о самих себе, чтобы не отпасть от истинного благочестия (Дан.3). Точно также и Даниил, брошенный в ров, не осуждал никого из тех, которые, исполняя закон Дария, не хотели молиться Богу, а имел в виду свой долг, и желал лучше умереть, чем согрешить и казниться пред своею совестью за преступление Закона Божьего (Дан.14:31). И мне не дай Бог осуждать кого-либо, или говорить, что я один спасусь. Однако же, я соглашусь скорее умереть, чем, отступив в чем-либо от правой веры, тереть муки совести. - Но что ты будешь делать, - сказали ему посланные, - когда римляне соединятся с византийцами? Вчера, ведь, пришли из Рима два апокрисиария, и завтра, в день воскресный, будут причащаться с патриархом Пречистых Тайн. Преподобный ответил: - Если и вся вселенная начнет причащаться с патриархом, я не причащусь с ним. Ибо я знаю из писаний святого апостола Павла, что Дух Святой предает анафеме даже Ангелов, если бы они стали благовествовать иначе, внося что-либо новое (Гал.1:8).

 Отправлено: 04.04.11 21:06. Заголовок: Нет, если бы они сле..

Нет, если бы они следовали написанному, то не было бы этого. Трудно это очень, но, с Божией помощью, возможно. У нас проблема не в этом... проблема у нас в начетчестве. За что надо отдать должное странникам, дык это за их попытку осмыслить "разум" отцов.

Наши примерно и мыслять в ключе Викентия. Только у нас к соборам особой критики нету. У нас, знаешь, все, что предала Греческая Церковь свято и непорочно. Вот тебе и весь критерий)

 Отправлено: 04.04.11 21:22. Заголовок: Виталий Вэ пишет: Н..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Нет, если бы они следовали написанному, то не было бы этого.

Было бы, Виталик, было бы. У протестантов тот же принцип - и с тем же результатом: конгрегация на деноминации сидит и ассоциацией погоняет...

У католиков единство веры поддерживается ватиканским догматом. У никониан пусть и не явно, но имплицитно всё же присутствует "учение о двух церквах". Предполагается, что архиерейский собор это такой "коллективный папа" и тоже обладает безошибочностью при определении соответствия того или иного учения св. Писанию и ап. Преданию.

Мне просто интересно, у староверов хотя бы в теории что-то такое-эдакое есть?

 Отправлено: 04.04.11 21:30. Заголовок: Какой ж у них принци..

Какой ж у них принцип, если они отвергают предание как что-то священное и безусловное?

У нас, судя по трудам начетчиков, именно такого нет. То есть у нас все по книгам, все чтением...

Но ты знаешь, мне кажется, что никониане не так и заблуждаются с архиерейством. Вот тут обсуждалось и я согласился довольно быстро:http://mondios.livejournal.com/40508.html<\/u><\/a> (я там venzenait).
Просто я считаю, вслед за прп. Максимом, что богодухновенность соборов определяется следованию православию. То есть автоматом решения соборов не решения Церкви. Они решения Церкви, когда признаются всем организмом. Вот например старостильники не говорят, что календарь невозможно изменить. Они говорят, что Афинагор провел реформу единолично, нарушая постановления уже не просто поместных соборов, а решения общецерковных соборов. То, что конкретно не относится к апостольскому преданию можно менять лишь всем организмом, а не так, что одни решили и начали навязывать другим без всяких обсуждений. Вот это и приводит к расколам и раздорам. Только не известно какая из сторон права? Мне кажется, что ни та, ни другая... часто ведь раздоры заканчивались взаимным признанием...

 Отправлено: 04.04.11 21:51. Заголовок: Виталий Вэ пишет: У..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

У нас, судя по трудам начетчиков, именно такого нет. То есть у нас все по книгам, все чтением...

Ну так и у них усё по книгам, усё чтением...

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Но ты знаешь, мне кажется, что никониане не так и заблуждаются с архиерейством.

По поводу правил Двукратного собора я не спорю. Я всеми четыремя ногами "за"! И с автором той статьи я согласен. Но вот ежели продумать всё несколько дальше...

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Просто я считаю, вслед за прп. Максимом, что богодухновенность соборов определяется следованию православию.

Папа римский такожде получает дар безошибочности только "следуя православию". Харизма эта ведь дается папе только для того, чтобы верно распознать, является ли обсуждаемое учение православным, соответствует ли оно святоотеческому преданию. Ничего нового, никакой отсебятины, он провозгласить не могёт. Иначе он уже, вроде как, и не папа вовсе... Ну, или, там, молния в тиару - и hasta siempre, comandante...

А что касается признания "всем организмом"... Ну вот монофизиты не признали Халкидона. А монофизиты - это по сути вся Египетская церковь! Ну и что? Да ничего - их проблемы, раз они такие уроды. Объявили их еретиками, да отлучили. И делов. Признания "всем организмом" не получилось, но на сей "организм" это не сильно повлияло...

 Отправлено: 05.04.11 01:12. Заголовок: Про папу это понятно..

Про папу это понятно, но на практике понтифика не отлучить. Собственно так они и допрыгали до сегоднешнего их обмирщения, если говорить нашим любимым тру-православным языком. И в высказываниях отцов конкретно про понтифика я ничего не видел. Петров престол наследуют все римские епископы. Папа по сути такой же епископ. В утверждении папы как особого понтифика, я думаю, и есть латынский перегиб. С патриархами такого не было... до недавних пор...

Организм то состоит из православных, а не из упорствующих в заблуждении. Хотя надо и с древневосточными разобраться, а то вдруг Хотя для меня тут Сережа (cergiy) авторитет... он с этими вопросами рылся активно.

цитата:

Но вот ежели продумать всё несколько дальше...

Привет католикам? Но вся прелесть как раз состоит в охране себя от крайностей. Как раз на основе правила Двукратного собора и можно думать о роли епископа). Но короче про непогрешимость кого-либо говорить не приходится.

 Отправлено: 05.04.11 01:59. Заголовок: Виталий Вэ пишет: П..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Привет католикам? Но вся прелесть как раз состоит в охране себя от крайностей. Как раз на основе правила Двукратного собора и можно думать о роли епископа). Но короче про непогрешимость кого-либо говорить не приходится.

Вот у меня тоже вопрос к поповцам из РДЦ и РПСЦ.
Раз они допускают то,что соборы могут ошибиться-погрешить.
То получается, что и их собственные соборы могут содержать заблуждения?

 Отправлено: 05.04.11 02:18. Заголовок: Конечно могут. Тольк..

Конечно могут. Только разница то какая? На старообрядческих соборах хоть раз вероучительные постановления были? Вроде нет.

Я уже приводил слова прп. Максима: "Те соборы благочестивый канон Церкви признает святыми и принятыми, которые одобрила правота догматов".

 Отправлено: 05.04.11 07:07. Заголовок: Виталий Вэ пишет: К..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Конечно могут.

А, как относиться к этому Собору?

цитата:

КЕРЖЕНСКИЙ СОБОР 1709 ГОДА. О СПОРНЫХ ПИСЬМАХ ПРОТОПОПА АВВАКУМА. О имени Господа нашего Исуса Христа сына Божия старых скитов отцы и братия и бельцы из разных мест собравшеся соборне поговоря промеж собою о спорных письмах протопопа Аввакума и Федора диакона, что у них меж собою было прение о божественных таинствах, о Святей единосущней Троице и о воплощении сына Божия и сошествии Христова во ад. И о иных великих таинствах. И от тех спорных писем Аввакумовых у нас учинилося меж нами великое разсечение и несогласие. И ныне за молитв пречистыя Богоматери и всех святых, разсмотря в тех письмах несогласие, со святых отец божественным писанием, и те письма отлагаю, и отдал я отец Ануфрий отцу Сергию, потому что те письма пришли ко мне в скиты от него Сергия, и о тех письмах разсудя Сергий как положит, и то на его воли. А мы вси исповедуем и веруем по писанию святых, а не по письмам Аввакумовым. А кто впредь в скитах наших и вне скита такие спорныя письма станет держать или учить и мудрствовати по них и таких по церковному правилу подлагать под запрещение святых отец церковною казнию. А что друг друга о тех письмах порицали, в том простилися, да впредь друг друга ни какою неправдою не порицать. Писано сие соборное писание лета 7217 г. ноября 28 дня. К сему соборному письму старец Ануфрий руку приложил. К сему соборному письму старец Сергий руку приложил.

http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1709.htm

 Отправлено: 05.04.11 08:01. Заголовок: И.Н.Заволоко Светло..

И.Н.Заволоко

Светлой памяти протопопа Аввакума
(К 300-летию со дня его сожжения в Пустозерске 14 апреля 1682 года)

«Не прелагаю предел вечных!
До нас положено – лежи оно так во веки веком!
Держу до смерти, якоже приях...».
Протопоп Аввакум


Протопоп Аввакум – духовный вождь староверия. Его относят к великим писателям Древней Руси [1]. Знаменитое «Житие» Аввакума переведено на многие языки. Обычно выделяется литературное и историческое значение сочинений Аввакума. Религиозному мировоззрению его, со стороны нестарообрядцев, уделяется меньше внимания, даже высказывается мнение, что Аввакум был «плохим богословом» и, якобы, допускал «отклонения» от догматического богословия. Впервые об этом говорят авторы полемических сочинений: «Пращица» (1721 г.) и «Розыск» (1745 г.) [2, с. 167].
Автор «Пращицы» – епископ Питирим Нижегородский (см. о нем [3]) свою критику старообрядчества основывал на опубликованном им же «Соборном деянии на Мартина еретика». Выгорецкий учитель Андрей Дионисьевич в 1723 г. в «Поморских ответах» строго-научно доказал подложность этого «новообретенного Деяния» (см. 9 ответ в [4]). «Это соборное Деяние» – есть ничто иное, как неудачная, чрезвычайно неискусная выдумка» [5].
Авторы «Розыска» и «Пращицы» приводят из т.н. «Аввакумовых писем» выдержки, которые, якобы, «объявились» в Нижгородских лесах на Керженце в старообрядческом Онуфриевском скиту». (О керженских старообрядцах (староверцах) см. [6]). «Известно, какой популярностью в конце XVII–нач. XVIII вв. пользовались сочинения Аввакума на Керженце и в Брынских лесах (Калужская обл.). Более того, известно и то, что здесь ходили подложные сочинения, приписываемые Аввакуму. Об этом писал Евфросин, автор «Отразительного послания» 1691 года: «Где увидите письмо, надписание имыи Аввакума, не верьте тому. Мне не един уже покаялся, «аз-де многих прелщал, сложа писмо сам, как знаю, и подписал Аввакумово имя» [7].
Ссылаясь на «догматические письма» и сочинения, приписываемые Аввакуму («Евангелие Аввакумово» и др.), епископ Питирим Нижегородский обвинил керженских старообрядцев в том, что они, якобы, исповедовали «Троицу трисущную и Христа на небеси близ Святыя Троицы, на особом престоле седяща, и прочая по письмам Аввакумовым» [8].
Керженские старообрядцы отвергли эти письма как «подметные» и ложные. В 1719 году на запрос епископа Питирима они отвечали: «Под именем его (Аввакума) обретаются некая писания, противная Святей Церкви, от нас отметаема. А подлинных таковых писем руки Аввакумовы мы не видехом» (Ответ 10. См. [9]).
Симеон Дионисиевич (ум. в 1741 г. в Выгорецком общежительстве) назвал клевету на Аввакума «неистинным баснословием»: «Аще «Пращицы» списатель неправедными наношеньми неистинныя баснословия сшивати на вседобляго тщится, аки о Троице неправдомудрствующа вменяет, но разрешается отсюду наношение неправды. Колико убо всепредоблий сей име разглагольствий, колико сопрений, колико о вере состязаний с Никоном, со архиереи, со вселенскими патриархи, и ни един от сих порече того, или обличи. И не токмо сии, но и послежде не быша умолчали. А понеже вси сии ниже до мала о сем зазреша или прорекоша, явственно есть, яко соглаша по причти общеглаголания: ничтоже тако удобнейше есть солгати, якоже на умершаго» [10, л. 21 и 21 об.]. В 1900 году текст ложно приписываемых Аввакуму «догматических писем»был опубликован А.К.Бороздиным, под заглавием: «Статьи ложных писем Аввакума» [11].
До нас дошло значительное количество архивных материалов XVII и XVIII вв. о старообрядцах. Следствия и допросы о вере велись порой «с пристрастием». Строжайшие допросы узников производились в пустозерске в 1670 году. Но нет никаких даже намеков на то, чтобы Аввакум неправильно учил о догмате Святой Троицы.
В книгохранилищах нашей страны находится 15 автографов протопопа Аввакума. Это: первая челобитная 1664 года, третья – 1664 года, челобитная из Мезени – 1665 года, пятая челобитная – 1669 года, три письма Аввакума боярыне Морозовой – 1668–1669 гг., редакции «Жития Аввакума» 1673–1675 гг. и др. автографы [12].
В подлинных сочинениях Аввакума никаких «отступлений» от догматического богословия мы не находим, в вопросах догматики протопоп Аввакум был традиционалистом. Он был достаточно начитан, в своих сочинениях он постоянно ссылается на святых отцов Церкви Христовой: Афанасия Александрийского, Василия Великого, Иоанна Златоустого и др. Протопоп был знаком с их учением о Святей Троице и другими основами христианства.
Все наше церковное богослужение – это догматическое богословие в чтении и пении. С ранних лет, при всех обстоятельствах жизни, молитва для протопопа была «дыханием души»... «Егда в Даурах был: идучи, или нарту волоку, или рыбу промышляю, или в лесе дрова секу, или ино что творю, а сам правило в те поры говорю – вечерню или часы, – что прилучится. В санях едучи, всю церковную службу пою. Якоже тело желает ясти и пити, тако и душа – брашна духовного желает» [13, столб. 47]. Аввакум обладал хорошей памятью. «На Угреше, в полунощи чтущу ми наизусть Святое Евангелие утренее, над ледником стоя, в одной рубашке...» [13, столб. 763]. «Приводит напамять (наизусть – ред.) тексты Маргарита, Палеи, Хронографа, Толковой Псалтыри. Знает по Четь-Минеям жития святых.» [14].
Также и «умная» молитва близка ему была. «Лежа, умом своим глаголющу ми псалмы [13, столб. 855]. Всяку речь в молитвах разумно говорю, а иную молитву и дважды проговорю» [13, столб. 855].
Ежедневно читал протопоп Символ Веры и «во Единаго Господа Исуса Христа... Единосущна Отцу, Им же вся быша» – произносил. И молитву «Всесвятая Троице Единосущная», конечно же, не устами только читал. Не мог не знать эрудированный Аввакум и сего общеизвестного текста Священного Писания: «Трие суть свидетельствующие на небеси: Отец, Слово и Святый Дух. И сии три Едино суть» [15].
Когда в 1664 году Аввакум вернулся из Сибири, ему предлагали деньги и почести: «Давали мне место, где бы я захотел, и в духовники звали, чтоб я с ними соединился. Аз же вся сия вмених яко уметы» [13]. Своих убеждений протопоп Аввакум не менял до конца своей жизни. «Разубедить этого человека в том, что он считал своим призванием, заставить его изменить раз усвоенные им убеждения, это значило для Аввакума родиться вновь. В характере всей его духовной натуры не было к тому решительно никаких данных» [16].
Про сочинения неизвестных авторов о «догматических спорах Аввакума с диаконом Феодором» проф. А.К.Бороздин писал: «Восстановить картину этих споров представляется весьма затруднительным. Подлинных сочинений Аввакума нам неизвестно. судить мы можем по сообщениям полемистов, или по тем выпискам, сделанных с полемической целью обличить Аввакума и его последователей» [2, с. 167].
До наших дней дошли письма-подлинники Аввакума, в которых он писал о разногласиях между боярыней Морозовой и Феодором-юродивым, жившим в ее доме. Протопоп предстает перед нами как духовный отец-миротворец, пытающийся примирить их обоих. Так, например, в письме-автографе (1668 г.) он писал боярыне Морозовой: «Кручинится-де на нас за Феодора. Как бы-де я Феодора еретиком звал, ак бы меня и жаловала... а я им Феодора еретиком звать не велю. Помирися с Феодором!» [17, с. 33–35]. В другом письме-подлиннике Аввакум писал: «Я детем своим велю Феодора любить – добрый он человек, и мне сын духовный...» [17, с. 39]. И в третьем письме-подлиннике (1669 г.): «Пишешь ты ко мне на Феодора, чтоб мне ему запретить от святых таин по твоему велению. Указываешь мне, как вас, детей духовных, управлять царству небесному... А вы мне все больны (любимы – ред.) – и ты, и Феодор» [17, с. 42–43]. И из последнего письма Аввакума Морозовой: «Поминаешь ли Феодора! Обо всем мне перед смертию покойник писал» [13, столб. 927].
Феодор-юродивый передавал челобитные Аввакума царю. В декабре 1664 года он был арестован и выслан в Мезень, где и предан казни в 1670 году [18, с. 280, 376].
Феодор же диакон всегда был единодушным соратником с протопопом Аввакумом в борьбе за древлеправославие. Еще до своей ссылки в Пустозерск диакон Феодор писал в «Сказании об Аввакуме, Лазаре и Епифании»: «Сильныи Христов воевода священно-протопоп Аввакум и прочии три страстотерпцы отвещаху пред властьми единем гласом: Мы прежняго благочестия отступити не хощем и святых догматов не оставляем» [19].
«И в самом часе кончины, оныи дивныи Феодор диакон, простився и благословися у предобляго Аввакума, и друг друга лобызавше исходным целованием, общее православие общекупно содержаща, во едином срубе всеблаженную огнепальную кончину прияша» [10, Гл. 4].
Всей своей многострадальной жизнью протопоп Аввакум подтвердил верность древлеправославным догматам, у него нет, да и не могло быть, какого-то своего учения, расходящагося с богословием Святой Христовой Церкви.Знакомясь с подлинными сочинениями протопопа, перед нами встает образ непоколебимаго в своих убеждениях, мужественнаго, стойкого борца за веру. «Он был религиозным вождем, глубоко преданным Богу, действовавшим только ради Бога и уверенным, что «Бог гласит его устами» [18, с. 357].
Чтобы обрести душевное спасение – учил протопоп Аввакум, – необходимо соблюдать в «целости и непорочности» истинную веру и вести добродетельный образ жизни. «Истинная же вера – пишет протопоп Аввакум в «Житии» – сия есть, да Единаго Бога в Троице, и Троицу в Единице почитаем. Ниже сливающе составы, ниже Существо разделяюще. Ин бо есть состав Отечь, ин Сыновен, ин Святаго Духа. Едино Божество. Равна слава! Соприсущно величество! Яков Отец, таков Сын. Таков и Дух Святыи. Вечен Отец. Вечен Сын. Вечен Дух Святыи. Бог – Отец. Бог – Сын. Бог – Дух Святыи, Не три бози, но Един Бог. Равне: Вседержитель Отец, Вседержитель Сын, Вседержитель и Дух Святыи. Не три Вседержителя, но Един Вседержитель. Един непостижимый! Сице всяк веруя и в Онь, не постыдится, а неверуяи осужден будет!
Сице аз, протопоп Аввакум, верую, сице исповедаю, с Сим живу и умираю» [20].
Слова святаго апостола Павла полностью могут быть отнесены к твердости и непоколебимости религиозного убеждения протопопа Аввакума: «Подвигом добрым подвизахся: течение скончах, веру соблюдох. Прочее убо соблюдаетмися венец правды, его же воздаст ми Господь в день он, праведный судия» (Ап. Павла, 2 к Тим., зач. 298).

Старообрядческий Церковный календарь 1982 год.

 Отправлено: 05.04.11 08:16. Заголовок: САП пишет: Старообр..

САП пишет:

цитата:

Старообрядческий Церковный календарь 1982 год.

А Освященные Соборы РПСЦ и РДЦ подтвердили то, что эти "спорные письма Аввакума" являются клеветой и подлогом на свящ.мучч. Аввакума и Феодора?

 Отправлено: 05.04.11 08:19. Заголовок: Цитата из поморского..

Цитата из поморского календаря.

 Отправлено: 05.04.11 08:23. Заголовок: САП пишет: Цитата ..

САП пишет:

цитата:

Цитата из поморского календаря.

А, Собор ДПЦ принимал какие нибудь решения по этим "спорным письмам Аввакума"?

 Отправлено: 05.04.11 08:25. Заголовок: гость пишет: А, Соб..

гость пишет:

цитата:

А, Собор ДПЦ принимал какие нибудь решения по этим "спорным письмам Аввакума"?

А за чем? Они ведь подложные. Их никто всерьез не воспринимает.

 Отправлено: 05.04.11 08:31. Заголовок: САП пишет: А за чем..

САП пишет:

цитата:

А за чем? Они ведь подложные. Их никто всерьез не воспринимает.

А, за чем, тогда РПСЦ продает книгу еп. Зосимы: "Пустоозерские узники", где можно увидеть эти подложные письма, которые автор выдает, как за письма свящ.муч. Аввакума?

 Отправлено: 05.04.11 08:40. Заголовок: гость пишет: А, за ..

гость пишет:

цитата:

А, за чем, тогда РПСЦ продает книгу еп. Зосимы: "Пустоозерские узники", где можно увидеть эти подложные письма, которые автор выдает, как за письма свящ.муч. Аввакума?

Да, ну, их еще кто-то печатает?

 Отправлено: 05.04.11 08:53. Заголовок: САП пишет: Да, ну, ..

САП пишет:

цитата:

Да, ну, их еще кто-то печатает?

Донская и Кавказкая епархия РПСЦ.

 Отправлено: 05.04.11 08:57. Заголовок: гость, дык, в том сб..

гость, дык, в том сборнике подложных писем нет, откуда вы ето вообще взяли-то?

У меня была сия книжица.

 Отправлено: 05.04.11 09:03. Заголовок: САП пишет: гость, д..

САП пишет:

цитата:

гость, дык, в том сборнике подложных писем нет, откуда вы ето вообще взяли-то?

Страница 549, комментарий под номером 7.

 Отправлено: 05.04.11 09:06. Заголовок: гость пишет: Страни..

гость пишет:

цитата:

Страница 549, комментарий под номером 7.

Я ее подарил, так, что посмотреть страницу 549 не могу.

 Отправлено: 05.04.11 09:12. Заголовок: САП пишет: Я ее под..

САП пишет:

цитата:

Я ее подарил, так, что посмотреть страницу 549 не могу.

Вообще то, не плохо было бы, если бы на Освященных Соборах РПСЦ и РДЦ приняли решения по этим подложным письмам. А то, никониане постоянно пытаются обвинить свящ.мучч. Аввакума и Феодора в "ересях", из - за этих писем.

 Отправлено: 05.04.11 09:14. Заголовок: А мы вси исповедуем ..

цитата:

А мы вси исповедуем и веруем по писанию святых, а не по письмам Аввакумовым.

Ну, похвально

 Отправлено: 05.04.11 09:28. Заголовок: Виталий Вэ пишет: Н..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Ну, похвально

А, где можно почитать о решении Соборов Белокриницкой Иерархии, относительно Устава Белокриницкого монастыря написанного иноком Павлом?

 Отправлено: 05.04.11 12:03. Заголовок: Виталий Вэ пишет: К..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Конечно могут. Только разница то какая? На старообрядческих соборах хоть раз вероучительные постановления были? Вроде нет.

Как не принимали ? Принимали.
Например,соборы РПСЦ 1832 и 1846(на них ссылка на сайте РПСЦ) определили ,что новообрядцы еретики 2 чина.
Чтобы соборно определить сие ,надо конкретно определить в чем отступление от вероучения у новообрядцев.
Разве соборы не решали ничего относительно вероучения новообрядцев?
Если решали,то это решения относительно догматов-вероучения. Только где эти решения?
Если же не решали,то как определили?

 Отправлено: 05.04.11 12:42. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Например,соборы РПСЦ 1832 и 1846(на них ссылка на сайте РПСЦ) определили

РПСЦ появилась только в 1988 году.

 Отправлено: 05.04.11 12:53. Заголовок: гость пишет: РПСЦ п..

гость пишет:

цитата:

РПСЦ появилась только в 1988 году.

Раз РПСЦ ссылается на соборы 1832 и 1846 годов,то сие значит ,что она считает эти соборы были внутри неё.И она является правоприемницей сих соборов.

 Отправлено: 05.04.11 16:55. Заголовок: Никаких вероучительн..

Никаких вероучительных решений они не принимали. Никаких догматов веры не устанавливали. Никониан не осуждали, а просто дали им чин. Никаких оценок их учению не давали. А название всех, кто вне Церкви еретиками, это нормальная практика. Я вам присылал как-то слова св. Феодора Студита. Так что опять тут канонические решения, но не более того. Ну разве что Окружное Послание, но и то было не соборным постановлением и его отменили.

 Отправлено: 05.04.11 17:29. Заголовок: Виталий Вэ пишет: ..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Хотя для меня тут Сережа (cergiy) авторитет

ах-ах-ах))) как приятно

 Отправлено: 05.04.11 17:44. Заголовок: Виталий Вэ пишет: Н..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Никаких вероучительных решений они не принимали.

Виталий,я всё понимаю.Но для того,чтобы определить,что никониане еретики нужно определить их еретические заблуждения, в первую очередь догматические или вероучительные.
Есть же такие среди поповцев(не будем их называть,хотя их все знают),которые считают,что никониане раскольники(схизматики), а не еретики.
И не очень понятно,вернее вообще непонятно,почему получается 2,а не 3 чин.
Я уже приводил 92 правило 6 Вселенского ,по которому явных еретиков,внесших догматические(вероучительные)изменения принимать должно по 3 чину.
И не очень понятно получается насчет раскола бывшем при патриархе Мелетии Антиохийском в терминологии Феодора Студита.Если был раскол во время 2 Вселенского(Римской поместной церкви там не было по причине раскола), то получается, что Рим был в нем и блж. Иероним остался раскольником=еретиком(в терминологии Феодора Студита) до смерти,так чего же мы в таком случае ему молимся?

 Отправлено: 05.04.11 18:30. Заголовок: Вы по-моему не понял..

Вы по-моему не поняли. В нашей терминологии нету никаких "схизматиков" впринципе. У нас всех вне Церкви называют еретиками: "первые суть в собственном смысле еретики, потому что они нечестиво учат о самой сущности нашей веры в Троицу; вторые (называются еретиками) по злоупотреблению (этим словом) и потому, что их производят от первых". У нас и распределили всех не по названиям, а по чинам. 1й чин это в собственном смысле еретики, 2й чин это раскольники, а 3й - раздорники. Казуистикой заниматься не собираюсь. Что есть, то есть. Если верить, что белокриницкая иерархия это Церковь, то это решение в любом случае богодухновенное, поскольку было принято всей полнотой Церкви. Но я вообще не про это. Никонианам дали чин, перечислив нововведения (хотя даже списка конкретного нет). Вот если бы они там на соборах обсудили учение о непорочном зачатии, а потом его признали или отвергли (в любом случае установили бы доктринальное учение), то можно было говорить о каких-то догматических постановлениях. Так что невозможно судить о истинности или не истинности, на основании постановлений БИ. Соборы могут ошибаться, что не означает отсутствие благодати в каком-то обществе.

 Отправлено: 05.04.11 18:37. Заголовок: Виталий Вэ ,тогда ,к..

Виталий Вэ ,тогда ,кто такие ариане?
Если в вашей терминологии ,то получается 2 чин-раскольники?
Да и грань между расколом и раздором провести трудно.
В русском языке эти слова синонимы.

 Отправлено: 05.04.11 18:52. Заголовок: Ариане верят в Бога ..

Ариане верят в Бога Авраама, Исаака и Иакова. Вы перечитайте внимательно то послание Студита. Там ж четко видно, что всяк, кто крестит в Троицу - не еретик в узком смысле слова. Еретики это гностики или мусульмане какие-нибудь. Да, довольно странно... именно поэтому дальше святой разбирает вопрос "почему же называются еретиками и эти и все последующие".

Но я и не спорю, что нельзя распределять все по чинам. Иначе получается, что иконоборцы и несториане это просто раздорники. Просто я вам говорю, почему никонам дали 2й чин. Я солидарен с диаконовцами, которые именно решили обдумать все не по нашей традиции, а просто решили понять разум отцов, сделав вывод. Иконоборцев принимали 3м чином... вот и нам надо было 3м чином. Хотя я уже и с 3м чином не согласен

 Отправлено: 05.04.11 19:19. Заголовок: Виталий Вэ пишет: Н..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Но вся прелесть как раз состоит в охране себя от крайностей.

Я когда сию тему открывал, как раз и думал, что вот щас задам я ентот вопрос про безошибочность, мне тут начнут что-нибудь в духе "Памятных записок" писать, я а возьми, да и сунь гвоздь в булку! Но ушлые староверы, как всегда, меня обломали... Они вообще ничего не стали мне отвечать (кроме Михаила Родина, которому респект). Жаль, конечно. Судьба...

Но раз уж тема превратилась в наш междусобойчик (Вова, правда, новую струю внес), раскрою все карты.

Все эти разговоры про то, что мы должны там читать св. отцов, сравнивать их между собой, и т.д. и т.п. хороши только в теории. На практике же, как говаривал Екклисиаст: "много читать - утомительно для тела", поэтому каждый раз рядовому христианину приходится доверять тому или иному авторитетному для него человеку, его трактовкам, его интерпретациям. Поэтому тут возникает проблема авторитета: кому нужно верить. Я тебе про это уже, кажись, писал.

Нигде и никогда догматические вопросы не решались всенародным голосованием. Всегда и всюду такие вопросы решали епископы. Иногда - с молчаливого одобрения мирян, иногда - и без оного.

В силу чего это происходило? Ведь о "епископской безошибочности" речь, кажется, никогда не шла. Можно привести массу примеров, когда епископы на этих соборах провозглашали какую-нибудь ересь. Можно найти примеры, когда во всём православные архиереи соборно выносили решение, осужденное впоследствии Церковью - постановление Эльвирского собора о запрете на церковную живопись, к примеру. Для меня в этом же ряду стоит и Московский собор 1621 г. с его решением, в нарушение правил Вселенских Соборов, о перекрешивании всех еретиков.

Причем я не припомню, чтоб кого-то из участников соборов волновал вопрос принятия или непринятия "щирокими массами трудящихся" их решений. Каждое решение сопровождалось словами в роде "Изволися Духу Святому и нам" и заканчивалось анафемами несогласным.

Вот и получается "вилка" - с одной стороны утверждается, что раз "врата адовы" не одолеют Церковь, то её учение не может быть искажено - Господь не допустит! А посему рядовой христианин должен доверять Его служителям и выполнять их решения, принятые при содействии Св. Духа. А с другой стороны - есть ведь постоянная опасность, что архиереи сморозили какую-нибудь ересь! Значит рядовой христианин не должен доверять никому, лично проверяя соответствие того или иного учения Преданию.

P.S. В Дидахе есть хорошие слова: "Кто, пришедши, будет учить вас всему этому, пред сим сказанному, примите его. Если же сам учащий, совратившись, будет преподавать иное учение к ниспровержению (вашего служащее), то не слушайте его". Проблема в том, что этому "пред сим сказанному" в точности сейчас не учат уже ни в одной из христианских конфессий...

 Отправлено: 05.04.11 19:24. Заголовок: Виталий Вэ пишет: Х..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Хотя я уже и с 3м чином не согласен

Ладно Виталий,ну эти чины,мы сейчас с ними еще больше запутаемся,как и с еретиками.
Диаконцев я конечно понимаю,не потому,что мне непременно хочется,чтобы никониане были приняты 3 чином,а потому,что они- диаконцы действительно пытались понять разум отцов.Здесь когда принимали решение о втором чине думаю больше чувства сыграли чем разум.Не тянут никониане по отступлению в вероучении на то,чтобы их приравнять к несторианам и монофизитам,ну а до ариан вообще совсем не дотягивают.Есть правда особые "ревнители" ,которые требуют исключительно 1 чин для приема никониан,но они совсем заблудились.
Ладно безпоповцы,ну поповцы-неофиты и неокружники.....
Виталий,интересно,а в 1846 году,кто-нибудь,хоть один человек из поповцев предлагал принять Амвросия 1 чином,или эти ревнители только сейчас развелись?
Тоже самое про Николу,там хоть один предложил принять его через Крещение?

 Отправлено: 05.04.11 19:37. Заголовок: не одолеют Церковь, ..

цитата:

не одолеют Церковь, то её учение не может быть искажено

Я просто говорю, что где-то Церковь, охраняющая догматы должна остаться. А решать где эта Церковь, нужно самому, "лично проверяя соответствие того или иного учения Преданию". Вот и все. У староверов же русская церковь не могла согрешить, потому что она вся такая истинная была до Никона... и у греков тоже, мол, не могло быть никаких искажений. Ереси то не извне приходят, а из недр Церкви.

Про епископов я это и имел ввиду,когда прислал ту ссылку.

Владимир, ревнители предлагают первый чин именно из-за слов Василия Великого. Когда преемство прерывается в связи с повсеместным распостранением обливания.

 Отправлено: 05.04.11 19:45. Заголовок: SPECTATOR пишет: Дл..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Для меня в этом же ряду стоит и Московский собор 1621 г. с его решением, в нарушение правил Вселенских Соборов, о перекрешивании всех еретиков.

Здесь еще интереснее получается.
Трульский собор 691 года принял и 92 правило(эти правила мы теперь называем -правилами 6 Вселенского),в нем как ты помнишь есть три чина приема в Церковь,и он же своим вторым правилом сделал правила святых апостол общецерковными.Апостольские правила были и до этого,но определить их подлинность и количество и сделать их общецерковным мог лишь Вселенский собор.У православных их 85 ,у папежников только 50.Ну это и понятно 51 правило разрешает быть попам женатым и наоборот повелевеат им жить с женами и не выгонять их, папежникам нужен исключительно только целибат.
Речь не об этом, а о том,что 46 и 47 правила апостолов повелевают всех еретиков крестить, а 92 правило 6 Вселенского делит еретиков на 3 чина.

 Отправлено: 05.04.11 19:52. Заголовок: Владимир, вы б чего-..

Владимир, вы б чего-недь сказали по теме безошибочности Церкви.

 Отправлено: 05.04.11 19:54. Заголовок: Виталий Вэ пишет: В..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Владимир, ревнители предлагают первый чин именно из-за слов Василия Великого. Когда преемство прерывается в связи с повсеместным распостранением обливания.

Так у меня возник вопрос к ревнителям?
Что хуже Крещение обливанием,но при том не искажают догматы ,исповедуя Троицу Богом у новообрядцев или Крещение погружением у ариан ,когда явное богохульство ,называют Христа тварью?
Почему первое непреемлемо для староверов(не для всех), а последнее приемлемо, по тому же 92 правилу?
Получается обрядоверие.

 Отправлено: 05.04.11 19:56. Заголовок: Они вам скажут, что ..

Они вам скажут, что единопогруженцев то не принимали. Только может в отдельной ветке.

 Отправлено: 05.04.11 20:01. Заголовок: Виталий Вэ пишет: О..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Они вам скажут, что единопогруженцев то не принимали. Только может в отдельной ветке.

Так у ариан получается,когда они крестили в три погружения:Крещается раб Божий имярек во имя Отца(Бога),Сына (твари) и Святаго Духа(существа или энергии непонятной, с которой не определились),и такое крещение принимается.

 Отправлено: 05.04.11 20:04. Заголовок: Ну дык да, потому чт..

Ну дык да, потому что там искажение веры в Бога, но не вера в совершенно иного Бога. Поэтому, когда осуждали мусульман, сказали, что их Бог не Бог Авраама, Исаака и Иакова.

 Отправлено: 05.04.11 20:09. Заголовок: Виталий Вэ пишет: ..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Владимир, вы б чего-недь сказали по теме безошибочности Церкви.

А вот за меня всё сказал,классик:SPECTATOR пишет:

цитата:

Значит рядовой христианин не должен доверять никому, лично проверяя соответствие того или иного учения Преданию.

От себя добавлю,что посколько все люди грешные,то на протяжении всей истории Церкви,будут возникать лжеучения и ереси среди епископов и соборные, так как Господь обещал,что Церковь врата ада не одолеют, то Бог пошлет благочестивых людей,которые в каждом конкретном случае ниспровергнут лжеучения,сразу или спустя некоторое время.

 Отправлено: 05.04.11 20:11. Заголовок: Вова, ты в натуре, т..

Вова, ты в натуре, того, по теме пиши.

Ты вот спросил:

цитата:

Вот у меня тоже вопрос к поповцам из РДЦ и РПСЦ. Раз они допускают то,что соборы могут ошибиться-погрешить. То получается, что и их собственные соборы могут содержать заблуждения?

Я тебе отвечу за них - коль скоро произошла рецепция решений этих соборов благочестивыми предками нынешних поповцев, а поповцы считают себя Церковью, а Церковь ошибаться не может - следовательно решения тех соборов не могут содержать заблуждений!

А вот с точки зрения безпоповцев, которые считают Церковью себя любимых, а вовсе не поповцев, то раз уж соборы эти происходили вне ограды Церкви, то и решения их запросто могли содержать какую-нибудь ересь (не обязательно, но могли).

Все решается авторитетом. Раз мы - Церковь, и мы приняли эти решения - значит эти решения правильные!

 Отправлено: 05.04.11 20:12. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А вот за меня всё сказал, классик: SPECTATOR

 Отправлено: 05.04.11 20:16. Заголовок: Ты уверен, что попов..

Ты уверен, что поповцы так считают? Бо это ересь... ну или не ересь, а заблуждение.

 Отправлено: 05.04.11 20:18. Заголовок: Виталий Вэ пишет: Т..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Ты уверен, что поповцы так считают?

Как "так"?

 Отправлено: 05.04.11 20:24. Заголовок: Извиняюсь, я не поня..

Извиняюсь, я не понял, что ты о преждебывших соборах, которые подтвердили. Правда действительно ли произошла их рецепция. Отец Андрей М. писал, что они остаются частными соборами, не обязательными для всей Церкви.

А вот признание собора 1621го... это вот... ну ты понял.

 Отправлено: 05.04.11 20:40. Заголовок: Виталий Вэ пишет: И..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Извиняюсь, я не понял, что ты о преждебывших соборах, которые подтвердили. Правда действительно ли произошла их рецепция. Отец Андрей М. писал, что они остаются частными соборами, не обязательными для всей Церкви.

Вова же, как я понял, спрашивал не о каких-то конкретных соборах, а в принципе - могут ли соборы содержать заблуждения. Ежели они признаны Церковью действительными - значит не могут. Иначе - никак...

Тут опять работает тот же принцип, о котором я писал в теме про Хованщину - приняли патриарха Тарасия - значит всё правильно. Приняли бы патриарха Иоакима - и тоже всё было бы правильно. Потому как что правильно, а что - нет - решает Церковь. И раз она решила, что всё правильно, значит так оно и есть. Она же не может ошибиться... Так же и с соборами.

 Отправлено: 05.04.11 20:59. Заголовок: Ну дык действительны..

Ну дык действительным они могуть быть признаны, только если следуют Православию. Вот собор 1621го никак не вписывается.

 Отправлено: 05.04.11 21:02. Заголовок: Виталий Вэ пишет: Н..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Ну дык действительным они могуть быть признаны, только если следуют Православию. Вот собор 1621го никак не вписывается.

Тссс... Тихо, тихо... Разошелси... Ты глянь, за что у Вовы замечание-то стоит...

 Отправлено: 05.04.11 21:06. Заголовок: Каюся, каюся :sm55:..

Только не замечание! Каюся, каюся