Отправлено: 02.07.11 17:25. Заголовок: Неизгладимая печать священства.

Прочитал в Катехизисе,изданном при патриархе Филарете,что священство-вечно,то есть его невозможно уничтожить.
Точно такое же учение существует в латинстве.


О Таинствах в главе 72 -

"Вопрос. Кая суть действа и концы сих седми святых таин?

Ответ. Всех седми таин сие есть действо, яко дают благодать Божию освящающую и оправдающую приемлющим я. ибо душу нашу очищают от грех и богоугодну содевают. даров же Божиих различных ко спасению потребных исполняют ю. есть же особне действо другое самех точию трех святых таин, сиречь крещения, святаго мира и священничества. яко нам души начертание содевают и печатают, еже вовеки не истребляется ниже изменяется. о нем же святыи апостол Павел сице глаголет [коринф. зач. 170]. помазавыи нас Бог, иже и запечатлевыи нас, и давыи обручение Духа в сердца наша. помазание же есть благодатию, ею же ны Господь благоугодны себе творит. начертание же или печатление назнаменование, о нем же глаголем. обручение же Духа есть совесть блага во одержание спасения. сих же трех святых таин начертание, разлучает начертанных, или печатленных от прочих человек, сицева начертания не имущих на себе. яко крещенных и святым миром помазаных разлучает от всех неверных. хиротонисанных же, разделяет святыня от мирских человек верных. и пребывает сие начертание на души вовеки неотъемлемо на земли и на небеси. темже не достоит и не леть есть сия повторяти, но единощи точию подаяти".
click here

Что это Православие или ересь?
И как понимать сие вероучение?

 Отправлено: 02.07.11 17:42. Заголовок: володимipъ пишет: Ч..

володимipъ пишет:

цитата:

Что это Православие или ересь?

Непонятно, а какое именно учение и из каких слов Вы выводите из сей цитаты Катихизиса?

Как печать истинного крещения (еже Духом Святым) разделяет славу и суд приимшим и опасно хранящим его, так и приимшим печать священства та же слава и суд, в зависимости от дел. Для священства и свои законы, по которым судится их дела и житие. Этими различными запечатлениями и различается суды Божии.

 Отправлено: 02.07.11 18:13. Заголовок: Игорь Кузьмин ,это в..

Игорь Кузьмин ,это всё конечно у Вас мудрено,
но в Катехезисе ясно говорится,что печать на душе человека.
Католики делают вывод о то,что если душа человека ,получила благодать священнического дара,то человек навсегда остается священником.
Теперь хотелось бы услышать именно о душе конкретного человека, а не о суде над ним.
Теперь еще раз выделю:хиротонисанных же, разделяет святыня от мирских человек верных. и пребывает сие начертание на души вовеки неотъемлемо на земли и на небеси,католики из этого выводят,что священника нельзя лишить благодати священства,то есть если он согрешит,то его только могут запретить ,но его не могут лишить священнической благодати=печати Духа Святаго.

 Отправлено: 02.07.11 18:27. Заголовок: Ну так это не только..

Ну так это не только католики так считают. По Кормчей и толкованиям Зонары, во многих случаях. лишенному сана попу оставляли честь и председание, элементы внешнего вида,т.е. однорядку, скуфью, выбривание маковки.
А сообщенного благодатью Св.Духа дара священства можно лишиться через отпадение в ересь, что и произошло с православным священством в XVIIв.

 Отправлено: 02.07.11 18:34. Заголовок: Игорь_Яров ,речь иде..

Игорь_Яров ,речь идет в Катехезисе не о скуфье и рясе, а именно о душе человека.Написано о том,что душа человека навсегда и на земле и на Небе будет иметь печать священничества=благодати священства Духа Святаго.Или иными словами получается,что человек остается вечно священником из Катехезиса причем даже на земле.

 Отправлено: 02.07.11 18:45. Заголовок: володимipъ, да какое..

володимipъ, да какое нам дело что там выводят латины. Арий вот тоже из слов писания свою ересь выводил. Вы же пытаетесь вывести некое учение из цитаты Катихизиса. Так и исходите из слов текста. Если там учение некое (Вами полагаемое) содержится в полноте, то указываете очевидность его из текста. А если нет, то какой смысл Ваших вопрошений о душе? Такое вопрошение показует токмо недостаток обоснований в цитате Катехизиса для предполагаемого Вами учения.
Всяк человек есть душа живая. И суд для души ничим же разликует от лица человека. Принял святое крещение, разликуешь в суде с некрещенными. Принял священство разликуешь в суде и с просто крещенными. Хиротонисанный принял благодать освящения (диакон, поп, епископ), и за пользование правом творить священная несет ответственность, какой не несет простец. От того и правила наказания особые имеет. Это и есть разделение святыни. Кому больше дано с того и больше спросится. У Златоуста зри еже о священстве.
Печать сия неизгладима. Одно дело подаянии права творить священная, а другое не иметь суда над собой от Церкви, и иметь рабом благодать Св. Духа, еже священая всегда подавати, чтобы не совершил. На последнее нет абсолютной власти ни у кого из приемших благодать. Посему и отсещение от благодати, еже всегда иметь власть дары от Духа Св. подавать. Св. Дух не может против себя самого ратовать. Творить то, что противно закону.

 Отправлено: 02.07.11 19:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Печать сия неизгладима.

Раз печать неизгладима,а она= благодати священничества,то из Катехизиса получается,что человека невозможно лишить благодати священства.То есть человека из Катехезиса невозможно лишить священства.
Это все неправославно,никакой печати священства после извержения собором у человека нет,он равен мирянам,согласно тому же 1 правилу Василия Великого.
А все ваши Игорь слова это казуистика,вместо этого надо честно сказать,что неизгладимость священства -это латинство, а не православие.
Лаврентий Зизаний Тустановский,который написал сию книгу подхватил сие неправославное учение в Литве,где сам долго жил, у латинян, а по недосмотру патриарха Филарета оно попало в Катехезис.
У святых отцов в древности ни у кого нет учения о неизгладимости печати священства.Если Вы не согласны,то попытайтесь такое учение найти.
Слово "извергать" в греческих текстах"καφαιρεω" ,как и в латинских текстах правил апостол и Вселенских соборов:"depono" - "низлагать, свергать, снимать, сбрасывать".
Никакой вечной печати=благодати священства не существует.

 Отправлено: 02.07.11 19:49. Заголовок: володимipъ пишет: Р..

володимipъ пишет:

цитата:

Раз печать неизгладима,а она= благодати священничества

Не равна.

 Отправлено: 02.07.11 20:02. Заголовок: Jora пишет: Не равн..

Jora пишет:

цитата:

Не равна.

Во время миропомазания священник читает молитву:"Печать дара Духа Святаго."
По русски это означает: благодать дарованная Святым Духом, в таинстве миропомазания.

В Катехезисе написано:"хиротонисанных же, разделяет святыня от мирских человек верных. и пребывает сие начертание на души вовеки неотъемлемо на земли и на небеси.","святаго мира и священничества. яко нам души начертание содевают и печатают, еже вовеки не истребляется ниже изменяется. "




"Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали."-Василий Великий 1 правило .

Жора,здесь не стоит спорить учение сие о неизгладимости печати=благодати священичества неправославно,латинство настоящее.
Его нет и не было никогда у святых отцов.

 Отправлено: 02.07.11 21:36. Заголовок: св. отцы 1 Вселенско..

св. отцы 1 Вселенского собора приняли в сущем сане целый ряд клириков и епископов, рукоположенных епископом Мелетием, лишенным сана за принесение идольской жертвы.Это доказывввает, что хиротония признается и на лице, лишенном сана: иначе тех людей заново бы перепоставили или не признали рукоположенными. Сходно рассуждал и св. Карфагенский собор, когда не признал "рукоположенных" Мусеем и Евтихианом, поскольку оба они вообще не были никогда поставленными в сан епископов, но являлись самозванцами. А если кто рукоположен "поистине бывшими братьями нашими"(епископами),но низложенными, то такие могут быть приняты.То есть печать хиротонии действительно неизгладима, ибо это неповторяемое таинство, как и крещение: "Дважды поставленный, и с поставившим, да извергнутся".Низложение, или извержение - не таинство. а административный акт,который, конечно. не может аннулировать таинства. И на Суд Божии каждый низложенный предстанет как клирик, и отвечать ему за грехибудет тяжелее, чем мирянину.Простите Христа ради.

 Отправлено: 02.07.11 22:04. Заголовок: Иерей Вадимъ пишет: ..

Иерей Вадимъ пишет:

цитата:

То есть печать хиротонии действительно неизгладима, ибо это неповторяемое таинство

Отче,Вы о чем? О том,что католических ксендзов и попов -монофизитов надо принимать всех в сущем сане?
Савелиан или монтаистов-попов крестили и никто их не принимал в сущем сане.Да и католиков перерукопологали.
Иерей Вадимъ пишет:

цитата:

Низложение, или извержение - не таинство. а административный акт,который, конечно. не может аннулировать таинства.

А вот это уже папежничество чистой воды(один в один мне латиняне тоже самое говорили),извержение -означает лишение благодати священства. Через церковь Христос дает благодать священства и через Церковь её отнимает.
Вы же хотите сказать,что может быть отец-педофил или отец-безбожник.
Вы бы святых отцов привели,у которых сказано о "неизгладимости священства".
И еще бы определили,что такое печать священства.
Если печать это благодатный дар Святаго Духа совершать священодействия, то после извержения у священника такого дара -нет.

 Отправлено: 03.07.11 13:37. Заголовок: 21 правило 6 Вселенс..

21 правило 6 Вселенского собора:"Оказавшиеся виновными в преступлениях, противных правилам, и за сие подвергнутые совершенному и всегдашнему извержению из своего чина, и в состояние мирян изгнанные, аще, приходя добровольно в раскаяние, отвергают грех, за который лишились благодати, и от онаго совершенно устраняют себя: да стригутся по образу клира. Если же самопроизвольно не пожелают того: да растят власы подобно мирянам, яко предпочетшие обращение в мире жизни небесной."

Получается за преступления Церковь лишает благодати священства и переводит в разряд мирян.

Учение о неизгладимости печати священства нет в Православии ,эту ересь,я например впервые встретил в булле папы Римского Евгения в документах Флорентийской унии:
"Three of the sacraments, namely baptism, confirmation and orders, imprint indelibly on the soul a character, that is a kind of stamp which distinguishes it from the rest. Hence they are not repeated in the same person. The other four, however, do not imprint a character and can be repeated."

 Отправлено: 03.07.11 16:00. Заголовок: володимipъ пишет: &..

володимipъ пишет:

цитата:

"аще, приходя добровольно в раскаяние, отвергают грех, за который лишились благодати, и от онаго совершенно устраняют себя: да стригутся по образу клира".

Из толк. Вальсамона на 21 прав. 6 вс. соб. «Заметь из настоящего правила, что извергаемые за какое либо преступление считаются мирянами и не могут после извержения совершать чего-либо принадлежащего клирику; и только тем, которые отстали от греха, за который извержены, например, от блудодеяния, или другого какого-нибудь, правило определяет стричь голову подобно клирикам, то есть иметь так называемое гуменцо и носить одежду клирика;»

Если по-Вам ничим же разнится после извержения клирик от мирянина, то почто не является грехом и преступлением таковое указание правила, еже стрищи гуменце и облачатися в одежду клирика, восхищая «недарованное»?

«Затем помолившись, да снидет благодать Духа на рукополагаемого (между тем, как все поют трижды: Кирие элейсон), иерарх снова трижды запечатлевает главу посвящаемого, полагая печать совершительную» [свт. Симеон Солунский].

«Сила слова соделывает и священника важным и досточтимым, отделяя его чрез новое благословение от сообщества многих. Быв вчера и прежде одним из простаго народа, вдруг является он наставником, предстоятелем, учителем, совершителем сокровенных таинств, и это делает, нимало не изменившись по телу или виду. Но оставаясь по видимому тем же, чем и был, он преобразился в невидимой душе к лучшему невидимою некоторою силою и благодатию» [свт. Григорий Нисский].

Из толк. Вальсамона, на 9 прав. Неокесарийского собора. «А 79-я новелла императора господина Льва Мудраго содержит в себе буквально следующее: «что однажды было посвящено Богу, тому определено быть неотъемлемым, и это не только по отношению к посвященным сокровищам, но и более и скорее по отношению к людям, которые чрез причисление к клиру посвящаются Богу, хотя бы мучитель грех (как много человеческих падений!) изгонял их из того чина, котораго украшением они назначены быть. Итак, не принимая мысли древняго законодателя, который хочет, чтобы пресвитер, или диакон, или иподиакон, сочетавающийся с женою после своего рукоположения, совершенно оставлял этот образ и возвращался в мирскую жизнь, мы объявляем это постановление недействительным; а определяем наказание их ограничивать одним низведением из чина, в котором они были признаваемы прежде брака; но не осуждать их совершенно на лишение образа клирика и другаго служения в церквах, которое совершать дозволяется»».

володимipъ пишет:

цитата:

Раз печать неизгладима,а она= благодати священничества,то из Катехизиса получается,что человека невозможно лишить благодати священства.То есть человека из Катехезиса невозможно лишить священства. Это все неправославно,никакой печати священства после извержения собором у человека нет

Если Вы в свой вывод влагаете смысл, что священник ни при каких обстоятельствах не может быть лишен власти творить вся священная, то это токмо Ваш личный вывод, из самих кратких слов Катихизиса не следуемый однозначно. Как напр. не следует из самих слов Христовых, что «Отец болии Мене есть» единственный вывод – указания на различие сущности Бога Отца и Бога Сына. Возможны и иные варианты, которые должно познавать из других (более изъясненных на сей счет) мест св. писания.
Так и в Вашем случае. Могут заключаться зде разные смыслы в различной действии благодати, разделяющий дары Св. Духа. Еже печатлеющая и еже подающая власть творить священная.

 Отправлено: 03.07.11 18:41. Заголовок: Игорь Кузьмин ,9 пра..

Игорь Кузьмин ,9 правило говорит о ситуации ,когда священника отправляют под запрет,за грех до рукоположения,а не извергают из сана,перевирать не надо.В этом случае он действительно остается в сане священника,но при этом ему дано право причащаться как священику,носить рясу,но навсегда запрещено священнодействовать.В этом случае и действуют слова императора Льва Мудрого,четырежды женатого,их Феодор Вальсамон и относит к случаю отправки священнослужителя под запрет.
Если Вы не различаете :священники под запретом и извержения из сана,то в этом сллучае,
я даже и спорить не хочу,правил,говорящих о полном извержении священника(а не о запрете его)-вагон и маленькая тележка.
Симеон Солунский брал учение о семи таинствах у латинян и перекладывал на православный лад,но у него нет учения о неизгладимой печати священства.
Из Катехезиса и получается как раз,что священника нельзя лишить дара благодати:"76 Глава:

Вопрос:Кая совершительная сея тайны(рукоположения)?
Ответ:Сила и власть от Бога данная,печать дара Духа Святаго на души священничестей.И оная благодать Божия, о ней же святый апостол Павел к Тимофею пишет." click here
То есть :Сила и власть от Бога данная,печать дара Духа Святаго на души священничестей.=оная благодать Божия
Печать дара это и есть благодать.
Я специально привел слова еретика папы Римского Евгения о неизгаладимости священства(из документов Флорентийской унии),они один в один совпадают с Катехезисом.Вот они:"Three of the sacraments, namely baptism, confirmation and orders, imprint indelibly on the soul a character, that is a kind of stamp which distinguishes it from the rest.-перевод:Три таинства:крещение, миропомазание и священство, оставляют неизгладимый след в душе человека, что является своего рода печать, который отличает его от остальных. Ссылка:click here Session 8—22 November 1439 [Bull of union with the Armenians]
Катехезис:"точию трех святых таин, сиречь крещения, святаго мира и священничества. яко нам души начертание содевают и печатают, еже вовеки не истребляется ниже изменяется."
Еще раз повторю,что печать дара священства=благодати священства отъемлема при извержении из сана,но никак неизгладима,последнее- латинская ересь.
Правила Вселенских соборов ясно говорят о лишении благодати священства при извержении из сана.

 Отправлено: 03.07.11 23:39. Заголовок: володимipъ пишет: 9..

володимipъ пишет:

цитата:

9 правило говорит о ситуации ,когда священника отправляют под запрет,за грех до рукоположения,а не извергают из сана,перевирать не надо.В этом случае он действительно остается в сане священника,но при этом ему дано право причащаться как священику,носить рясу,но навсегда запрещено священнодействовать.В этом случае и действуют слова императора Льва Мудрого,четырежды женатого,их Феодор Вальсамон и относит к случаю отправки священнослужителя под запрет. Если Вы не различаете :священники под запретом и извержения из сана,то в этом сллучае, я даже и спорить не хочу,правил,говорящих о полном извержении священника(а не о запрете его)-вагон и маленькая тележка.

володимipъ, Вы невнимательно относитесь к тем местам которые я цитировал.

Во-первых, Вы оставили безответным мое вопрошение на Вашу же цитату из 21 прав. 6 вс. собора. А она относилась именно к «совершенному и всегдашнему извержению из своего чина, и в состояние мирян изгнанные,». Это было даже Ваше выделение. Этим Вы желали показать, якобы полное тождество сих изверженных с мирянами. Я Вам процитировал из того же текста указание, что Церковь все-таки и в таковом случае указывала видеть различие в тех, кто сан имел. Гуменце и одежда клирика. Мирянину же такое непозволительно творить безнаказанно. Но правилу даже определяет таковое творить изверженным.

Во-вторых, я привел цитату новеллы имп. Льва Философа из Вальсамона. А он сам в толк. 21 прав. 6 вс. соб. определяет новеллу сию относящуюся к изверженным клирикам. Мне же важно было показать в сей новелле основание печати освящения. Посему и процитировал ее из того места где текст ее частично открыт. Тамо Вальсамон и указует то что я выше выделил. «что однажды было посвящено Богу, тому определено быть неотъемлемым, и это... более и скорее по отношению к людям, которые чрез причисление к клиру посвящаются Богу». Я понимаю, что такое определение для Вас видимо должно выглядеть чистым латинством :-)
Я же в сем вижу более глубокий православный разум, еже о печати освещения. Которая не доконца уничтожается в душе человека.

володимipъ пишет:

цитата:

Симеон Солунский брал учение о семи таинствах у латинян и перекладывал на православный лад,но у него нет учения о неизгладимой печати священства.

Симеон Солунский брал учение о семи таинствах у латинян и перекладывал на православный лад,но у него нет учения о неизгладимой печати священства.
Да откуда Вам известно у кого брал «учение» свт. Симеон Солунский, и в чем еретичество такого седмочислия?
Вот Макарий (Булгаков) в своем исследовании приводит свидетельства о седмочислии таинств и ранее свт. Симеона Солунского в греческой церкви, и даже в вост. еретич. сообществах излагаемых. Как то у имп. Иоанна Палеолога (1355) в своем исповедании веры, Мануила Калеки (1360), собора армянского (1342), иеромонах константиноп. Иов (1270). Да, и у латин также бытовало такое седмочислие в самые времена разделения и полемики с православными, на свидетельства чего указует Макарий, но никем из восточных полемистов во множестве ведшихся в те времена полемик не указуется на некую «еретичность» седмочислия. Так что я вовсе не вижу никаких оснований здесь некоего прегрешения в седмочислии, ни у свт. Симеона, ни у ранее его бывших православных учителей, ни позже.
Свт. Симеон указует о печати. Обосновывать «неизгладимость печати» можно православно, а можно еретически. Цитата из Катихизиса не показует еретичности. Это токмо Ваши домысливания.

володимipъ пишет:

цитата:

Из Катехезиса и получается как раз,что священника нельзя лишить дара благодати:... То есть :Сила и власть от Бога данная,печать дара Духа Святаго на души священничестей.=оная благодать Божия Печать дара это и есть благодать.

Это токмо Ваша версия, что таково (как вы посчитали) может быть логическое умозаключение. Но это не так, я показа, что может быть иное разъяснение, основанное на разуме приводимых Вам авторитетных церк. свидетельств.
И печатление лица благодатью Св. Духа (зри. свт. Симеон и свт. Григорий Нисский и новелла Льва Философа), и подаяние силы и власти творить священная таже благодать. Последнее подаяние состоянием в благочестии и православием лица определяется (законы церковные), а первое, яко и крещение, указует на «неотъемлемое посвящение Богу» (79 новелла Льва Философа).

 Отправлено: 04.07.11 00:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Симеон Солунский брал учение о семи таинствах у латинян и перекладывал на православный лад,но у него нет учения о неизгладимой печати священства.

Идея о седмиричном числе Таинств принадлежит католическому богословию. В начале XII века указание на семь Таинств мы встречаем в обращенном к жителям Померании завещании Оттона Бамбергского (ум. в 1139). Затем у Гуго Сен-Викторского (ум. ок. 1140) и у Петра Ломбардского (ум. 1164).
Впервые канонически учение о семи Таинствах было выражено на Лионском Соборе Католической Церкви в 1274 году. И только через несколько столетий это учение закрепилось и в Православной Церкви.

В Православной Церкви точным числом Таинств в древности никто не интересовался. Что является Таинством, а что нет, можно ли провести границу по территории духовной жизни?
В 15-м веке святитель Симеон Солунский уже говорит о семи Таинствах, однако он настаивает и на Та́инственном характере монашеского пострига. Его современник, митрополит Эфесский Иоасаф, настаивает на другом: «Я считаю, что церковных таинств не семь, но больше», и дает список из десяти таинств, куда наряду с семью известными включает монашеский постриг, Чин погребения и Чин освящения храма.
Начиная с 15-го века и до 17-го в Православной Церкви шла выработка учения о числе Таинств.click here

 Отправлено: 04.07.11 00:44. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы невнимательно относитесь к тем местам которые я цитировал.

Нет, Игорь,мы с Вами о разных вещах говорим,а читал я внимательно и даже смотрел на греческий текст и его толкование.Вы говорите о запрещение священства,а я говорю о полном извержении из сана.Степени наказания различны.
В вашем случае священник по снисхождению остается при храме,об этом и говорит новелла Льва.Это только мнение императора,не более.И говорит он не о неизгадимости священства,а о том,что запрещенный священник остается при храме.
Но если священник,например второй раз женился,после смерти первой жены,то такой становится мирянином.То есть лишается благодати=печати священства.Я же Вам дал цитату из Катехезиса 76 главу печать дара это благодать,там же ясно написано.
Вы же прекрасно знаете -полно примером совершенного извержения из сана,когда речи не было,чтобы входил в алтарь,например лжепатриарх Игнатий Московский.
Катехезис как раз и приводит чисто латинское мнение.Я же дал Вам цитату из буллы.

 Отправлено: 04.07.11 01:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я же в сем вижу более глубокий православный разум, еже о печати освещения. Которая не до конца уничтожается в душе человека.

Печать дара это благодать священства,и ничего более.Если следовать вашей логике,то человек навсегда остается священником,а не извергается из сана(в Кормчей " священник-несвящен"-употребляется выражение)-это латинская ересь.
Священник-несвящен,означает одно,что он лишен дара благодати священства(печати)- навсегда.
Протопоп Лаврентий Зизаний Тустановский всю жизнь прожил в Литве,там и учился.
"В начале 1627 г. Зизаний передал патриарху Филарету тетради составленного им на "литовском" (западнорусском) языке "Большого катехизиса", тогда же переведенного на славянский язык Богоявленским игуменом Илиею и напечатанного. Однако, вследствие незнания переводчиком западнорусского языка, перевод получился неточный и неправильный, — что и выяснилось на бывшем "прении" протоиерея З. с переводчиком и справщиком. Обличаемый в неправославии (рационализме, католицизме и протестантизме), З. 19 февраля 1627 г. покинул Москву, и дальнейшая судьба его неизвестна; "Катехизис" же не был допущен к употреблению (может быть, был сожжен патриархом); сохранившиеся немногие экземпляры его не имеют выходного листа"click here
Зизаний учился и преподавал в так называемых братских школах в Литве,мало того они имели светский характер , они были еще подвержены сильному влиянию реформаторства и католицизма,хотя с последним боролись,но идеи латинства всё равно проникали в сознания белорусов и литовцев,бывших в школах.click here
Кроме того до 1585 года братских школ не было.2-я пол. XVI в. является временем бурного развития протестант. и католич. школ на западнорус. землях (первые иезуитские коллегии появились в Вильно и Ярославе (Галичском) в 1570 и 1571), православные шляхтичи охотно отдавали детей в эти школы.Из этих коллегий иезуитских и вышли преподаватели братских школ, в том числе оба брата и Лаврентий и Стефан Зизаний.

 Отправлено: 04.07.11 14:01. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Идея о седмиричном числе Таинств принадлежит католическому богословию. В начале XII века указание на семь Таинств мы встречаем в обращенном к жителям Померании завещании Оттона Бамбергского (ум. в 1139). Затем у Гуго Сен-Викторского (ум. ок. 1140) и у Петра Ломбардского (ум. 1164). Впервые канонически учение о семи Таинствах было выражено на Лионском Соборе Католической Церкви в 1274 году. И только через несколько столетий это учение закрепилось и в Православной Церкви.

Ну а я вижу здравое разъяснение об историческом появлении текстов изъяснения таинств у Макария. Это был ответ на зарождение протестантизма в Европе. Если напр. там раньше уничижать достоинство таинств начали, то там и возникла первее необходимость подать ответ. На востоке возможно позже сия ересь стала проникать. Почему бы и не воспользоваться уже готовыми удобными фомулировками. Не вижу смысла изыскивать свою некую оригинальность. Ну и это токмо версии исторического первенства.

володимipъ пишет:

цитата:

В Православной Церкви точным числом Таинств в древности никто не интересовался. Что является Таинством, а что нет, можно ли провести границу по территории духовной жизни?

володимipъ, я не вижу прегрешения в том, чтобы то что прежде было не разъяснено попытаться разъяснить. Важно чтобы это было согласно с догматами православной веры. Так много чего свв. премудрые мужи изъясняли удобно для востребованности своего времени для отражения еретических спекуляций. И не гнушались пользоваться писаниями иноверных, для составления своих учительных книг. Если благочестивый учитель для разрешения совр. недоумений и еретических прилогов составляет разъяснительный текст, то он приемлется по нижеприведенным свойствам.

"Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).

володимipъ пишет:

цитата:

Нет, Игорь,мы с Вами о разных вещах говорим,а читал я внимательно и даже смотрел на греческий текст и его толкование.Вы говорите о запрещение священства,а я говорю о полном извержении из сана.Степени наказания различны.

Степени наказания различны, но не до стирания всех граней различия. Это я и показал выше, а Вы сие почему то игнорируете. Причем сами даете такую ссылку с выделением, где все грани различения должны якобы исчезнуть. Но сам текст и толк. Вальсамона Вас опровергают.
володимipъ пишет:

цитата:

21 правило 6 Вселенского собора:"Оказавшиеся виновными в преступлениях, противных правилам, и за сие подвергнутые совершенному и всегдашнему извержению из своего чина, и в состояние мирян изгнанные, аще, приходя добровольно в раскаяние, отвергают грех, за который лишились благодати, и от онаго совершенно устраняют себя: да стригутся по образу клира.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Из толк. Вальсамона на 21 прав. 6 вс. соб. «Заметь из настоящего правила, что извергаемые за какое либо преступление считаются мирянами и не могут после извержения совершать чего-либо принадлежащего клирику; и только тем, которые отстали от греха, за который извержены, например, от блудодеяния, или другого какого-нибудь, правило определяет стричь голову подобно клирикам, то есть иметь так называемое гуменцо и носить одежду клирика;» Если по-Вам ничим же разнится после извержения клирик от мирянина, то почто не является грехом и преступлением таковое указание правила, еже стрищи гуменце и облачатися в одежду клирика, восхищая «недарованное»?

Вот зрите, благодать отъята, а та печать которая прежде этой благодатью произведена, сохранилась и чрез сие всем в церкви показуется. Посему и сродно в сем сие неизгладимости печати крещенской.

володимipъ пишет:

цитата:

В вашем случае священник по снисхождению остается при храме,об этом и говорит новелла Льва.Это только мнение императора,не более.И говорит он не о неизгадимости священства,а о том,что запрещенный священник остается при храме.

Во-первых, это не мнение императора, но закон Византийской империи, имеющий токмо печать (чрез сие и имя) императора. Имеющий значение для всех християн. И составлен он был, чтобы упразднить ошибку древнего законодателя, который указует всякому изверженному клирику полностью возвращаться в мирскую жизнь. Вальсамон указует (цитируя текст новеллы) в толк. на 9 прав. Неокесарийского собора, что такое указание гражданского права было пересмотрено на более удобное и согласное с разумом св. писания. «Итак, не принимая мысли древняго законодателя, который хочет, чтобы пресвитер, или диакон, или иподиакон, сочетавающийся с женою после своего рукоположения, совершенно оставлял этот образ и возвращался в мирскую жизнь, мы объявляем это постановление недействительным». А разум писания приведен выше в той же новелле: «что однажды было посвящено Богу, тому определено быть неотъемлемым, и это... более и скорее по отношению к людям, которые чрез причисление к клиру посвящаются Богу». Вот каков истинный разум, на котором и следует основывать все степени наказания для изверженных за некие деяния клириков. То есть и в самом тяжком, оставлять некий образ. О чем я Вам указал выше, чрез главопострижение и одежду. Все остальное может отрицаться. Это и есть согласно разума св. писания печать неизгладимого отличия всякого низверженного клирика от мирянина, которое премудрые законодатели решили утвердить чрез закон.

володимipъ пишет:

цитата:

Печать дара это благодать священства,и ничего более.Если следовать вашей логике,то человек навсегда остается священником,а не извергается из сана(в Кормчей " священник-несвящен"-употребляется выражение)-это латинская ересь.

Я уже подал ответ на сие. Вы благодать Божию заключаете в пределы своего представления о действии ее. То что может быть шире Вашего представления о действии благодати – для Вас «ересь» :-)

И печатление лица благодатью Св. Духа (зри. свт. Симеон и свт. Григорий Нисский и новелла Льва Философа), и подаяние силы и власти творить священная таже благодать. Последнее подаяние состоянием в благочестии и православием лица определяется (законы церковные), а первое, яко и крещение, указует на «неотъемлемое посвящение Богу» (79 новелла Льва Философа).

 Отправлено: 04.07.11 15:07. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Почему бы и не воспользоваться уже готовыми удобными фомулировками. Не вижу смысла изыскивать свою некую оригинальность. Ну и это токмо версии исторического первенства.

Число таинств -семь условно и не закреплено соборно в Православии.
Было на Западе увлечение цифрами,так называемая "цифрология" ,когда все события старалась подвести под какой-либо символизм цифровой.Таинств-семь,а кончина мира будет 7000 году и.т.п.
Хиротесия в чтеца,хиротесия в иподиакона,отпевание,монашеский постриг,поставление в патриарха,поставление в игумена монастыря-это всё священнодействия,в которых подается та же самая благодать Святаго Духа,но при этом даются различные дары.
Они не вошли в число таинств только по причине символизма цифрового.
Даже хиротония и то различна,по хорошему здесь разлчаются три разных священнодействия(три таинодействия) в которых подаются три различных дара:диаконство,иерейство и епископство,но на Западе их соединили условно в одно таинство.
Миропоамазание мирян и миропомазание при венчании на царство,также два различных таинодействия:дары также различные получают люди при совершении над ними таковых,но условно они названы одним таинством- миропомазание.

Относительно версий первенства,можно уточнить цитаты у католиков относительно таинств.

 Отправлено: 04.07.11 18:00. Заголовок: володимipъ пишет: Ч..

володимipъ пишет:

цитата:

Число таинств -семь условно и не закреплено соборно в Православии.

Надеюсь, что не приводит Вас к выводу о еретичности и отвержения всего того, что не утверждено «соборно»? :-)

володимipъ пишет:

цитата:

Было на Западе увлечение цифрами,так называемая "цифрология" ,когда все события старалась подвести под какой-либо символизм цифровой.Таинств-семь,а кончина мира будет 7000 году и.т.п.

Я бы опасался так легко судить о «подведении» под «какой-либо символизм цифровой». Попытка проникнуть во взаимосвязь сущего и цифр она еще многих премудрых философов древности волновала. Не чужды сего были и мыслители восточ. християнские. Напр. зри Строматы Климентовы, или поздне Византийскую «пентархию». То есть на протяжении всего Визант. периода восточной церкви «цифровой символизм» имел востребованность :-)

володимipъ пишет:

цитата:

Они не вошли в число таинств только по причине символизма цифрового.

Я то вот больше смотрю на прагматическое значение самих разъяснений и свидетельств от разума св. писания. А оно удобно действует против учения протестантов утверждающих 2 таинства (по их мнению строго указанные в Новозаветном писании). Для чего собственно и Катихизические (или иные архипастырские) ответы достаточно удобны.
Расширять спецификацию и классификацию с доказательствами от разума св. писания удобно разве что для «научных» целей :-)

 Отправлено: 04.07.11 20:44. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Надеюсь, что не приводит Вас к выводу о еретичности и отвержения всего того, что не утверждено «соборно»?

Нет конечно Игорь,Вы прекрасно знаете.И не только это касается таинств.
Просто учения о таинствах не было в 1 тысячелетии.Называют 7 священнодействий таинствами-ради Бога,но не надо порицать и тех,кто называет малыми таинствами иные священнодействия в которых сходит та же благодать=энергия Божества,в которых люди получают дары благодатные Утешителя(такие как хиротесия,постриг ,возведение в патриаршество и другие) и которые не вошли в число таинстве чисто исторически.

 Отправлено: 05.07.11 08:19. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нет конечно Игорь,Вы прекрасно знаете.И не только это касается таинств.

Ну, вот и слава Богу что сие Вас не соблазняет.

володимipъ пишет:

цитата:

Просто учения о таинствах не было в 1 тысячелетии.

Ну, это смотря что подразумевать под «учением». Вот арианствующие тоже зело винили православных, что такого «учения», еже о «единосущии» лиц Пресвятой Троицы, не было прежде у отцев и в св. писании. :-)

володимipъ пишет:

цитата:

Называют 7 священнодействий таинствами-ради Бога,но не надо порицать и тех,кто называет малыми таинствами иные священнодействия в которых сходит та же благодать=энергия Божества,в которых люди получают дары благодатные Утешителя(такие как хиротесия, постриг, возведение в патриаршество и другие) и которые не вошли в число таинстве чисто исторически.

Здесь (в Катихизисе), насколько я понимаю, речь идет о таинствах еже потребных ко спасению, и утвержденных самим словом Божиим. Которые изначально приняла Церковь. Почему и сие показание от разума новозаветного писания сильно ратует против протестантствующих еретиц. А другие чины могут просто происходит из сих.