УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Пожалуйста прошу без обид и эмоций. У меня нет ничего личного. Я только хочу поразмышлять на этим вопросом, не желая кого-то унизить или оскорбить. М.б. для кого-то он покажется малоинтересным, но для меня это очень важно и существенно в практическом смысле.
В староверии существует очень чуткое отношение к символу, к внешнему выражению сокровенного, к вещи, как такому же исповеданию веры, как и слово. Ну, и конечно, само слово воспринимается как неотъемлемая составляющая религиозного бытия, в котором важно все – даже грамматическое написание и произношение. Отсюда и один из зазоров к никонам. Изменение написания имени «Исус» на «Иисус». По мнению ревнителей др. благоч. Добавление одной буквы меняет и сущность. По крайней мере многие безпоповцы верили и верят, что Иисус – это иной бог, не тот Исус, которому покланяются «староверцы». Так же изменения в Символе веры расценивались как изменения самой веры, хотя сами никоны по существу никак веру православную через изменения текста СВ не исказили, т.е. никакой вменяемой им ереси исповедовать не стали… Так вот мне интересно в этой связи каким образом в староверческих согласиях произошла трансформация сознания так, что они напрочь забыли о том, что слово, имя – несут в себе онтологическую сущность и неотделимы от сущности веры. Я о самоназваниях. Рассмотрим их.
Русская Православная старообрядческая Церковь. Если есть старообрядческая и православная по логике предполагается наличие некой православной новообрядческой. Потом, разве в Церкви есть старые и новые обряды? Нет. Значит само упоминание слова «старообрядческая» в именовании Церкви есть признак некоего сознательного, или безсознательного ощущения своей неполноценности и зависимости от чего-то большего. Т.е. отсутствие кафолического сознания, сколь бы о нем не твердили сами староверы РПСЦ. Далее слово «русская». А разве есть какая то нерусская старообрядческая Церковь? Разве есть Церковь староверов состоящая из иных народов? Да, есть епархии в иных странах, но и там 99% паствы – это этнические русаки (украинцы, белорусы, русские).
Русская Древлеправославная Церковь. Те же зазоры. Если есть древле-, значит есть и ново-, что собственно Патриарх Александр в одном из интервью и признал, назвав никонов новоправолавными, а свою церковь древлеправославною. Что называется, на воре и шапка горит. Сам патриарх нехотя признался, что между праволавием никонов и староверов нет разницы. Что касается добавления «русская», оно так же абсурдно, потому как не существует китайской древлеправославной церкви или французской, или греческой. Есть одна церковь патриарха Александра с епархиями в разных частях света, но численность инородцев в этих епархиях близка к 0. И если бы были епархии с нерусской паствой, то тогда тем более название ВСЕЙ ЦЕРКВИ "русской" было бы неверным.
Древлеправославная Поморская Церковь. Опять тоже древле – и непонятное «поморская». Церковь Христа – кафолическая. Есть в ней деление на епархии, митрополии и патриархии. Но вся в целом она зовется двумя словами Церковь Христова с пояснительным добавлением ПРАВОСЛАВНАЯ, которое указывает на то , что есть лжецеркви.
Ну, с федосеевцами и прочими филипповцами совсем все понятно (непонятно). Они даже и Церковью себя официально не называли и перед внешними (властями) никогда не исповедовали. Но называли себя «согласием», «потомством» и т.п.
Одни только «странники» четко называют себя Церковью Христовою без прилогов, а самих себя истинно-православными христианами, или просто христианами. Прилоги же употребляют разъяснительно, дабы показать, что есть лжеправославные лжехристиане. Слов же «старовер», «старообрядец» ИПХс вообще не употребляют.
Да, кстати сказать, что и «щепотники» и латыны также не имеют иных самоназваний кроме сих «православная церковь» или «кафолическая церковь». Таким образом перед лицом еретиков староверы всех согласий (кроме ИПХс) не исповедуют своего ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОГО православия, что косвенно может быть расценено как капитуляция перед еретиками и вероотречение чрез такое двусмысленное исповедание. Давно нет гонений, нет нужды оглядываться на никониан и государство, так почему же «староверы» не исповедуют себя ПРАВОСЛАВНЫМИ ХРИСТИАНАМИ и ЦЕРКОВЬЮ ХРИСТОВОЮ, а принимают предложенные еретиками и миром сим (в лице светских ученых и полицейских структур) прилоги к имени «православный христианин», чрез которые происходит косвенное отречение ЕДИНОЙ ИСТИННОЙ ВЕРЫ?!
Сообщение: 3317
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 03.02.11 16:04. Заголовок: САП Серёжа, не учи ..
САП Серёжа, не учи меня греческому языку. И никогда не связывайся со мною в вопросах фонетики. Страшен я во гневе. Один уже сполна за немецкую фонетику получил, не вынуждай. Пожалуйста. Иота в греческом произносится очень кратко, но произносится. Современное произношение отстоит гораздо дальше от византийского, чем русское от старославянского. Всё, вопрос закрыт.
Отправлено: 04.02.11 10:35. Заголовок: Св. Иоанн Дамаскин о..
Св. Иоанн Дамаскин о Имени Исус Христос.
цитата:
«Ум (Христов) соединился с Богом-Словом и был назван Христом не до воплощения от Девы, как ложно говорят некоторые. Это нелепость странных мнений Оригена, учившего о предсуществовании душ. Мы же утверждаем, что Сын и Слово Божие стал Христом с того времени, как вселился в утробу святой Приснодевы и, не изменившись, сделался плотью, и плоть была помазана Божеством. Ибо это помазание есть помазание человечества, как говорит Григорий Богослов. И священнейший Кирилл александрийский в письме к цесарю Феодосию сказал так: "Я утверждаю, что ни Слово, рожденное от Бога без человечества, ни храм, рожденный от жены, но не соединенный со Словом, не должно называть Исусом Христом. Ибо под Христом разумеется Слово Божие, неизреченно сочетанное с человеческим путем положенного в планах домостроительства соединения". И к царицам он так пишет: "некоторые говорят, что имя Христос приличествует даже и одному рожденному от Бога Отца Слову, особо и самому по себе мыслимому и существующему. Мы же не так научены думать и говорить, ибо, когда Слово стало плотью, тогда Оно, говорим мы, и было названо Исусом Христом. Так как Оно помазано от Бога и Отца елеем радости, или Духом, то поэтому и называется Христом. А что помазание было совершено над человечеством, в этом не усомнится никто из привыкших правильно думать". И всехвальный Афанасий в слове о спасительном пришествии (Христовом) говорит так: "Предвечный Бог до пришествия во плоти не был человеком, но был Богом у Бога, невидимый бесстрастный. Когда же Он стал человеком, то ради плоти усвояется Ему имя Христос, потому что этому имени сопутствуют страдание и смерть".
Если же божественное Писание говорит: "сего ради помаза тя, Боже, Бог твой елеем радости", то должно знать, что божественное Писание часто употребляет прошедшее время вместо будущего, как, например (здесь): "посем на земли явися и с человеки поживе". Ибо, когда это было сказано, Бог еще не явился и не жил с людьми. И еще пример: "на реках Вавилонских тамо седохом и плакахом"; но этого тогда (при произнесении этих слов) еще не было».
С некоторыми оговорками - это православное учение, в основе которого богословие Григория Паламы и вообще православное понимание Символа (Имени, Слова).
главный тезис имяславия: имя Бога - это энергия Бога. Палама же учил, что имя само по себе тварно, а вот энергии нетварны.
«Где находится место, в котором не было бы Божества, - в (существах) разумных и неразумных, в одушевленных и неодушевленных? Но в соответствии с воспринимающими природами, (Оно всюду присутствует) в большей или меньшей степени. Так и тот, кто сказал бы, что Божество присутствует и в иконе, не погрешил бы против истины. Оно, конечно, присутствует так же в изображении Креста и других Божественных предметов, но не по единству природы, так как (эти предметы) – не плоть обожествленная (Христова), но (присутствует) по относительному их к Нему причастию, так как и они участвуют в благодати и чести»
«Имя есть некоторый естественный образ предмета»
«Первообраз находится в изображении не по существу. Ибо иначе стали бы говорить, что и изображение есть первообраз… Но это невозможно, потому что определение природы каждого из двух бывает особое… Посему изображению не достает равенства с первообразом и оно ниже его славы не по подобию, но по различию сущности»
«И поэтому должно со страхом и благоговением приступать и поклоняться ей так как поклонение переходит ко Христу (к Богу): должно веровать, что в ней обитает Божественная благодать, и что приступающим к ней с верою она сообщает освящение». (Феодор Студит.)
«(Иконам) освящаемым именем Бога и друзей Божиих, и по этой причине осеняемым благодатию божественнаго Духа». (прп.Иоанн Дамаскин "Второе защитительное слово против порицающих святые иконы".)
Аристотель "Об истолковании": "Итак, то, что в звукосочетаниях, — это знаки (σύμβολα) представлений в душе, а письмена — знаки того, что в звукосочетаниях. Подобно тому как письмена не одни и те же у всех [людей], так и звукосочетания не одни и те же. Однако представления в душе, непосредственные знаки (σημεῖα) которых суть то, что в звукосочетаниях, у всех [людей] одни и те же, точно так же одни и те же и предметы, подобия которых суть представления" (С. 93).
Т.е. словами Аристотеля поясняю свои мысли вышеизложенные о том, что подлинное именование не есть буквы, знаки σύμβολα, есть "представления в душе" - то что Лосев, как я понимаю, называл "мифом" вещи, личности и.т.п.
Палама же учил, что имя само по себе тварно, а вот энергии нетварны.
А для спасения какого-нибудь простого человека, ну, меня, например, это что даёт? Ну, буду знать о тварности/нетварности. А дальше-то что? Можно ж и при этих знаниях безбожником оставаться.
приведенные тобой цитаты какую цель имеют? Мне пока не понятно. Без разъяснения цели и самих цитат, они повисают в воздухе.
Имя - образ предмета, а Образ/Имя Христа причастен к Первообразу, потому, что участвует в благодати и чести. Потому то и благодать/энергия действует через Образ/Имя.
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Аристотель "Об истолковании": "Итак, то, что в звукосочетаниях, — это знаки (σύμβολα) представлений в душе, а письмена — знаки того, что в звукосочетаниях. Подобно тому как письмена не одни и те же у всех [людей], так и звукосочетания не одни и те же. Однако представления в душе, непосредственные знаки (σημεῖα) которых суть то, что в звукосочетаниях, у всех [людей] одни и те же, точно так же одни и те же и предметы, подобия которых суть представления" (С. 93).
И опять же в истории Церкви мне лично не известны случаи, когда православные христиане как иначе себя обозначали. Если Вы знаете приведите пример, это будет интересно.
А было ли вообще такое в истории Церкви, что бы православные христиане изменяли свое название (пусть хоть и добавлением "истинный") из -за еретиков, которые в свою очередь оставили себе название православные?
Сообщение: 12335
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 04.02.11 18:50. Заголовок: SERG пишет: А было ..
SERG пишет:
цитата:
А было ли вообще такое в истории Церкви, что бы православные христиане изменяли свое название (пусть хоть и добавлением "истинный") из -за еретиков, которые в свою очередь оставили себе название православные?
Аввакум писал, что они страдают за старое благочестие, за старую веру. Выговцы, еще до исхода Филиппа, именовали себя староверцами.
Отправлено: 04.02.11 19:48. Заголовок: САП пишет: Имя - об..
САП пишет:
цитата:
Имя - образ предмета, а Образ/Имя Христа причастен к Первообразу, потому, что участвует в благодати и чести. Потому то и благодать/энергия действует через Образ/Имя.
Интересно, младенцы и слабоумные, как благодати приобщаются, как немые, слепые, глухие и беграмотные Богу молятся. И что такое тогда опыт молитвы лицом к лицу, когда понятия тварные исчезают, преодолеваются?! Я с твоими формулами не спорю, они верны, только ты их хочешь приложить к буквенно-звуковой составляющей слова, и приписать этой составляющей онтологическое значение. Т.е., как я тебя понял, ты считаешь, что само буквенное начертание (Исус или Иисус) именно количеством и начертанием букв, фонемой - суть само бытие нетварной энергии Бога (или ложного бога) , т.е. по твоему, сами буквы и звуки и есть Бог, потому как энергия Бога есть Бог, она неотделима от Сущности Божией. Так и символы сотворенные человеческой "рукой" буквы и звуки, жесты и "обряды" отнтологичны, по тебе, самой своей материальной, телесной структурой, т.е. по твоему, они суть энергийные теофании, а значит суть Божество. Я допускаю, что в моих словах есть утрирование твоих мыслей, но именно так можно понять расставляемые тобой акценты. По сути это имябожничество, магизм и оккультизм. С учением свв. отцов такое понимание символа не имеет ничего общего, разве очень поверхностного цитирования и буквального понимания этих цитат.
Т.е., как я тебя понял, ты считаешь, что само буквенное начертание (Исус или Иисус) именно количеством и начертанием букв, фонемой - суть само бытие нетварной энергии Бога (или ложного бога) , т.е. по твоему, сами буквы и звуки и есть Бог, потому как энергия Бога есть Бог, она неотделима от Сущности Божией. Так и символы сотворенные человеческой "рукой" буквы и звуки, жесты и "обряды" отнтологичны, по тебе, самой своей материальной, телесной структурой, т.е. по твоему, они суть энергийные теофании, а значит суть Божество. Я допускаю, что в моих словах есть утрирование твоих мыслей
Ты меня не понял.
Энергия/благодать и Образ/Имя не одно и то же, Образ и Имя - тварны, энергии/благодать нетварны. Но Имя/Образ не случайны, а установленны Духом Божиим. Как крещение - тварно, но посредством тварного действа и вещества воды невидимо действует благодать. Она может действовать и без видимых/тварных действий и вещества. Но законоустаноленно такая форма крещения и такое вещество воды.
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
выговцев, странники считают отпавшими чуть ли не с 1716 года
Отправлено: 05.02.11 09:53. Заголовок: САП пишет: Энергия/..
САП пишет:
цитата:
Энергия/благодать и Образ/Имя не одно и то же, Образ и Имя - тварны, энергии/благодать нетварны. Но Имя/Образ не случайны, а установленны Духом Божиим.
Последнее требует уточнения. Что значит "установлены Духом". Например, имя Исус, по евроейски יהושוע (Йехошу́а) (имя состоит из двух корней - «Йехова» и «спасение»), было наречено Ангелом прежде рождения Христа. Но само буквенно звуковое выражение оно получило прежде сего наречения и было распространенным в Израиле именем. Т.е. само по себе, вне "мифологического" контекста, просто как знаки и звуки, это имя тварное, конвенциональное, человеческое, и в самом себе как таковом не имеет онтологической связи с Божеством, но только логическое, и только в контексте "мифа". Так что именно тут установлено Духом - буквы и звуки имени? Думаю, нет. Духом дано благовестие, Духом зачат Христос нареченный Исусом יהושוע, и только в контексте благовестия это имя, становится Именем связанным с Богом, как образ. Т.е. Имя Христа и есть уже благовестие о Боговоплощении, но это не буквы и звуки, но смысл, "миф", благовестие, как откровение Бога. САП пишет:
цитата:
Как крещение - тварно, но посредством тварного действа и вещества воды невидимо действует благодать. Она может действовать и без видимых/тварных действий и вещества. Но законоустаноленно такая форма крещения и такое вещество воды.
Но кто бы с этим спорил. Но вот то, что ВСЕГДА допускались по нужде некоторые уклонения от законоуставленного показывает, на мой взгляд, то, что сами в себе символы не онтологичны, как онтологично Божии энергии, кои и творят Бытие. Поэтому много чего совершается и вне законоустановленного порядка, что показывает относительность и самого законоустановления. Так ведь и безповцы оставшись вне обчного законоустановленного порядка религиозного бытия, сумели убедительно доказать, что такое бытие возможно, потому как источником обжения является не поп и епископ чрез тварные вещи сообщающие благодать, но Сам Господь подающий сию благодать в нуждных случаях и без посредства тварных символов и вещей. Например, причащение Плоти и Крови, возможно не только под видом тварных хлеба и вина, но духовно, через созерцание и делание заповедей. Так же и рождение от Духа может в некоторых случаях совершиться не то что бы без попа, но и без крестителя человека вообще, и даже без воды и погружений. Т.е. я хочу сказать, что в прямом смысле онтологично только Божие действие, а тварные символы связаны с этим действием условно. А вот о границах условности уже отдельный разговор. В котором и имеет смысл обращаться к законоустановлениям Церкви, которая выработала порядок употребления тварных символов, имен, вещей и действований. САП пишет:
цитата:
Ты ошибаешься, можешь и у Игоря Кузимна спросить.
Не думаю. По крайней мере Евфимий считал, что после второй ревизии Выг уже писался в раскол и это уже точно отпадение. Вторая ревизия была еще при жизни Андрея. Более того Андрей, Симеон и возможно другие вожди Выга имели документы, если не ошибаюсь, еще до всех ревизий. Да, кстати документами владели и многие христиане живущие в городах, которые оказывали помощь и Выгу и другим "беглецам", и без этой помощи врядли вообще пришлось бы говорить о процветании Выга или других подобных общин. И этих самых криптостароверов, никто и не думал отлучать от общения и объявлять христопродавцами, как мне кажется.
Имя Христа и есть уже благовестие о Боговоплощении, но это не буквы и звуки, но смысл, "миф"
Думаю, что одно от другого не отделимо.
А выввод такой, не нужно препарировать богоустановленных форм, потому как ето хула на Самого Установителя.
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Не думаю. По крайней мере Евфимий считал, что после второй ревизии Выг уже писался в раскол и это уже точно отпадение. Вторая ревизия была еще при жизни Андрея.
Игорь Кузьмин писал в какой-то теме, сейчас уже не упомню, что по поводу Андрея Денисовича странствующие соборовались и вроде как порешили не считать его за еретика и отступника. Лучше если он сам напишет.
Отправлено: 05.02.11 17:04. Заголовок: САП пишет: не нужно..
САП пишет:
цитата:
не нужно препарировать богоустановленных форм,
Написание имени человека - это не богоустановленная форма, так же как и канон (культура) иконописания - это чисто человеческая реальность, конвенциоанльная, договорная, связанная с языковой стихией и культурой народа того или иного, в то или иное время. Откровение - от Бога, а имена в их звуковом и знаковом виде суть договорные тварные человеческие реальности, почему и разнящиеся в разных народах и культурах. Так не только звуки и буквы имени разные, но и образ Христа и святых - разный, у разных народов, разный в разное время, разный даже у разных иконников, разный не по сути и смыслу, а по начертанию, способу избражения и многим другим параметрам.
Как ето? В наших богослужебных книгах писано, что они богодухновенные, значит и имя Исус - такожде, и иконописные лики по Стоглаву пишутся в соответствии с преждебывшими:
но и образ Христа и святых - разный, у разных народов, разный в разное время, разный даже у разных иконников
Как правило, Христос и святые узнаваемы на образах. Искажение происходит, по причине отступления, но искаженный до неузнаваемости образ, уже не образ. Тоже и с именами.
Отправлено: 06.02.11 13:25. Заголовок: Клава пишет: Как пр..
Клава пишет:
цитата:
Как правило, Христос и святые узнаваемы на образах. Искажение происходит, по причине отступления, но искаженный до неузнаваемости образ, уже не образ. Тоже и с именами.
ВЫ невнимательно читали мой постинг. Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
разный не по сути и смыслу, а по начертанию, способу избражения и многим другим параметрам.
Т.е. "узнаваемость" это и есть "смысл", " миф", благовестие. А вот способы подачи этого смысла, этой узнаваемости могут быть весьма разными. В этом коренная ошибка и непонимание САПом сути нашего разговора. САП пишет:
цитата:
Как ето? В наших богослужебных книгах писано, что они богодухновенные, значит и имя Исус - такожде, и иконописные лики по Стоглаву пишутся в соответствии с преждебывшими:
Я уже писал, что от того, что в тексте, например, Златоуста, изданном никонианами, где написано имя Христа как Иисус, смысл и богодухновенность самого текста и узнаваемость имени и образа Христа в этом имени не исчезает и не пременяется, как хочет показать САП. Только параноик будет читая такой текст считать, что там описана некая другая реальность, нежели в идентичном тексте, где Исус писано с одной "и". Еще раз, для "молдаван" узнаваемость образа и иконы не зависит от вторичных, скажем так, характеристик, каковыми являются буквы, звуки и скажем художественные особенности письма и вкуса художника. Другое, дело, что молиться перед иконой написанной еретиком или написанное неканонично Церковь запрещает, но не потому что там нет узнаваемости, а по причинам иным, о которых в этой теме говорить не считаю нужным. В данном случае мы говорим об имени.
Т.е. там либо узнаваемость искажена, "не по подобию писаны", искажен Образ. Либо сама икона как написанная инославным, не имеет и благословения и освящения чрез "руку" православного христианина. Хотя вопрос этот для меня довольно смутный и неясный. Так и св. Аввакум считал, что иконам писаным по подобию, даже не православными можно поклоняться. Да, тут вот САП писал о том, что икона освящается именем, т.е. цитировал свв. отцов... Но про икону, действительно иной разговор, хотя темы имени и образа пересекаются.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 63
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме