УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 05.12.10 23:42. Заголовок: Полемика поповцев с безпоповцами (продолжение)
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
То что жертву приносят латинские попы, еще не значит, что древлелатинская «Евхаристия торжествует». Тако и у иных еретиц, и отступниц, и у беззаконно восхитивших недарованное. Еретичествующих прежде увещевает св. Церковь, видя же их безвозвратную непоколеблемость и ожесточение против Христова Предания – выносят общецерковное суждение. От Евхаристии отказываются токмо еретицы. Но от «евхаристии» осужденных еретиц и беззаконных лиц, восхитивших на себя недарованное, следует бегать всем правоверным християном. Если соль потеряет силу (пастыри лживии) – ее должно извергнуть вон. Это Господь всем благочестно мыслящим указал. И свв. отцы согласно сему и увещевали християн. Цитаты я привел выше. Без истинной веры жертва Богом не приемлется. Жертва же сокрушенного серцем по истинне, пребывающего в истине и благочестии, бегущего от нечестия, приемлется и дары св. подаются таковым и кроме потребляемых под видом хлеба и вина, яко о сем я Вам такожде привел свидетельства свв. отец. Посему такая жертва никогда не упразднится, пока остаются православные християне. Жертва их приемлется, и благодать Св. Духа с ними пребывает по образу ветхозаветных трех отрок.
Отправлено: 14.02.11 12:11. Заголовок: только соборно никон..
цитата:
только соборно никонство вроде так и не осужденно.
Об отношении к РПЦ МП
3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина.
3.2. Поручить канонической комиссии изучить ситуацию в РПЦ МП на предмет наличия новых ересей и доложить результаты следующему Освященному Собору.
3.3. Комиссии по чиноприему от инославных конфессий продолжить работу по составлению новой редакции чина приема от РПЦ МП и представить ее следующему Освященному Собору
Отправлено: 14.02.11 13:11. Заголовок: Константин Беляев пи..
Константин Беляев пишет:
цитата:
Об отношении к РПЦ МП
3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина.
Брате вот именно это читанно уже перечитанно, аж до дыр, а вот сами решения Соборов 1832 и 1846 гг.никто найти не может. САП у Рябцева вопрошал так тот тоже вроде найти не мог. Да и заметить можно что эти решения появились в 1832 и 1846 гг. а СС говорит о том что никони подпадают под решение Собора 1621 года т.е. тогда когда самих никонов еще небыло.
а СС говорит о том что никони подпадают под решение Собора 1621 года т.е. тогда когда самих никонов еще небыло.
Ну, об этом многажды говорено. Никонов считали латынствующими, а в изменениях реформаторов видели и многие другие ереси, зри в Щите веры. Поэтому никакого соборного осуждения тут и не требовалось. Собственно, раскол начался из-за отмены двуперстия, а все тайны никонов совершались щепотью и малаксой, так как можно было примать сии тайны? Помните, случай с профорой у Аввакума, как бес терзал его, только за то, что сия просфора у него в доме была. Так как же можно приять "крещение" в котором бесы командовали - так верили первобытные. Или надо признать, что это была риторика из-за накала страстей, или следовать этой линии до конца. Если вам омерзительна щепоть, имя Иисус, тройная аллилуия, крест двусоставный и т.п., то какже вам не омерзительно сичтать совершенным таинством некое погружение при участии всей этой "богопротивной" символики?!!!
Да, подпадают под решения Собора 1621, просто потому, что это был последний канонический акт нашей поместной Церкви, которому мы и должны повиноваться, либо провести ревизию сего собора и указать на неправильность каких-то его решений. Если, его решения, противоречат актам вселенских соборов, тогда заявить об этом прямо, если не противоречат - надо руководствоваться своим поместным правилом, а не искать лазейки, когда нам это почему-то необходимо, выгодно и удобно.
"Решения Соборов 1832 и 1846 гг.никто найти не может" - плохо ищите:( Первые изложены в "Очерках поповщины" П.И.Мельникова (не путать с Ф.Е.:)), вторые - в главе "О принятии митрополита Амвросия" в книге свт. Арсения Уральского "История о существовании священства в Церкви Христовой". Эта книга целиком вновь издана в вышедшем недавно 2-м т. соч. свт.,а указанная глава печаталась в календаре РПСЦ на 1996 г.
Сообщение: 541
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 04.01.11
Откуда: Россия, Великий Новгород
Отправлено: 15.02.11 21:45. Заголовок: Собор 1621 г. был в..
Собор 1621 г. был всё же о униатах, а не о никонианах. А вот ставить между ними знак равенства, или нет, решалось в последующее время на Соборах старообрядческих согласий. Те, кто писали "Щиты веры", поставили. Но были и другие:)
Собор 1621 г. был всё же о униатах, а не о никонианах.
Собор был о еретиках вообще, и в предисловии патр. Филарет об этом ясно пишет, что мол собрав все сведения от апостол и отец, решили мы ,что всех надобно крестить без разбору из какой ереси. Униаты - то считай латыны, раз с Папой молятся, значит и ереси латынские приемлют. Никоны же, латынских ересей и ныне не приемлют, разве в примышлениях высосанных из пальцев (буквально). Конечно, если к ереси относить неканоничную иконопись, пение, архитектуру и пр. Но тогда надо как-то обосновать это по учению Церкви, каким образом неправильное пение извеняет веру в Св. Троицу, т.е. вносит богословскую ересь, чрез которую и само понятие о Боге искажается, почему о таковых и говорится, что иному Исусу поклоняются. о.Ал-др Панкратов Вы лично можете сказать и показать, что чрез реформированные чины никоны изменили сами догматы веры и перестали быть вообще христианами, т.е. что они верят вообще не в Евангельского Христа и Троицу, а во что-то другое ими придуманное. И потом, что вкладывается в понятие еретики второго чина? Иногда под этим понимаются и раскльники, а третий чин раздорники. И только первочинные еретики - еретики в полном смысле. Но вот ариан и монофизитов принимали под миро - странно, а где никонов подобные ереси? Ну, а если есть, то они хуже латын, потому как свт. Марк Эфесский не погнушался целованием приветсвовать Папу с его филиокве и чистилищем и называть его Отцом, после 400 лет разделения Востока и Запада. Так вот мне видится и "поповцам" не надо бы нос задирать о своей кафоличности, а отцами своими признать тех епископов, которые им попов и епископов поставляли. Просто сменить доктрину, как говорят военные, и не будет никаких противоречий, все будет по законам и канонам...
Очень субъективная вещь. Все, вообще, все в нашем мире субъективно, потому как все мы субъекты и воспринимаем объекты из вне, постигаем сущности насколько доступно нам. И тут понятия о честности могут быть очень различными в сознании человека, точнее человек может считать свою позицию отрицания иного подхода или взгляда на вещь, как абсолютно честную и обоснованную. М.б. не понятно говорю, но вот у инока Евфимия в Цветнике есть глава о том, что не должно вступать в полемику с еретиками и вообще интересоваться их мыслями и учениями...
можете сказать и показать, что чрез реформированные чины никоны изменили сами догматы веры
никони вообще уникальные. Не имея трех погружательного крещения они еретики 1го чина а все остальное под второй и третий подпадает. Мельников в Блуждающем богословии пишет: "Но совершенно другое учение той же господству¬ющей церкви о крещении мы находим в ее книгах и определениях, направленных против старообрядче¬ства. Укажем прежде всего на книгу, изданную пра¬вительствующим синодом в 1727 году. “Истинное оправдание правоверных христи-ан крещением поливательным во Христа крещаемых”. “Так как этот трактат, — говорит о нем священник А. Си¬найский, — писан по распоряжению святейшего синода и издан с его одобрения и согласия, то в рас¬суждениях автора его (Феофана Прокоповича) о поливательном крещении нужно видеть взгляды выс¬шей церковной власти” . По взгляду синода, вы¬раженному в этом сочинении, “тайнодействие св. крещения, поливанием творимое, равно как и тво¬римое погруже-нием, есть правильное, важное и действительное; для совершения его необходимо водное омо-вение, а омовения, поливанием ли или погружением бываемыя, есть дело среднее, к суще¬ству дела не относящееся, не чрез внешний образ омовения, а чрез внутреннюю благодать Божию, не¬видимо посылаемую при совершении таинства свя¬того крещения” . Хотя прошло уже сто восемдесят семь лет со времени издания книги Феофана Прокопови-ча, но, судя по ее содержанию и аргументации, автор ее как будто имел под руками вышецитиро-ванные нами современные сочинения богословов господ¬ствующей церкви и разбирал изложенные в них ос¬нования шаг за шагом. В изданном В.М. Скворцовым сочинении свя¬щенника К. Околовича разъясняется, что “само сло¬во “крестить”, употребленное в словах Спасителя, ус¬танавливающих таинство крещения (Мф., 28:19) — по-гречески “ваптизин”, по-еврейски “табаль” — оз¬начает собственно “погружать”, “окунывать в воду”. Следовательно, словом этим ясно указывается на Божественное уста-новление не другого какого-либо способа крещения, как только именно спосо¬ба чрез крещение [погружение]” . Синод возра¬жает: “Христос определил крещению быти водою, а не определил, дабы всеконечно погружением было, а не возлиянием”. Одинаковое значение следует при¬знать за обоими видами крещения со стороны фило¬логической, потому что слово “крещение” во многих местах священного Писания означает и погружение, и обливание, и даже окропление” . Против указа¬ния на таинственное изображение погружением смерти и воскресения Христова синод заме-чает, что “все тые речи образы внешними видимыми действи¬ями изобразить не узаконил Христос, но токмо узако¬нил омовение”. “Довольно и от сего мощно знать, — богословствует синод, — что нужда токмо есть совер¬шать таинство св. крещения образом омовения, а нет нужды, дабы омо-вение то было погружением, а не облиянием: понеже апостол крещение банею нарицает, а баня омовение есть, и как погружением, так и поливанием добре совершается” . “Нет нужды со-вершать под единым токмо видом погружения, — снова повторяет синод, — но довольно оное так дей¬ствовать, дабы изобразилося омытие” . “Но аще силу св. крещения разсудим, то и вящше увидим, что как погружением, так и облиянием равне совершает¬ся таинство и благодать Св. Духа подается” . “Такоже силу и вину таинству разумевше, не трудно познать можем, что не весьма нужно есть погруже¬нием таинство сие совершать, но равне как погруже¬нием так и воз-ливанием совершается” . “Кто речет, что великаго омовения, т.е. погружения, требуем? Вода крестильная действует и вообразует очищение души, то довольно кое-нибудь делать омовение души, всяким бо омовением изобразится очищение души”. “Довольно, — еще раз подтверждает синод, — да не¬кий только вид омовения будет” . Защитников же трехпогружательного крещения правительствующий синод не задумался записать в “сущие атеисты и прямые безбожники”. “Как не смешно, — читаем в “Истинном оправдании”, — что пустые и грубые су¬масброды, и единой части христианскаго исповедания не знающие, но только обману простого народа чреву своему служащие, сущие атеисты, прямые безбож¬ники, как таковые дерзают крещение, поливанием деемое, отметать акибы неправильное?”..."
Сообщение: 552
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 04.01.11
Откуда: Россия, Великий Новгород
Отправлено: 16.02.11 11:37. Заголовок: Основная ересь нико..
Основная ересь никониан - отвержение Предания Церкви. Таковые прокляты ещё 7-м Вселенским Собором. Но догматика у них, как сказано в деяниях нашего Собора 1846 г., "православная". Поэтому их вновь крестят лишь в тех случаях, если они обливанцы. Т.е. из-за нарушения канонической формы крещения, а не по причине богословских ересей. Хотя "частные теологумены" у них бывают такие, что, как говорится, "мало не покажется"(см.,напр., "Блуждающее богословие" Мельникова Ф.Е.). "Отцами своими признать тех епископов, которые им попов и епископов поставляли" - не дождётесь(с):). Еретики, хотя и не вполне "первочинные", нам не "отцы". И поставляли они священство на свои никониянские приходы и монастыри. А к староверам некоторые из него уже потом, по своей, а не архиерейской, воле переходили. Так что в "смене доктрины" необходимости нет.
Отправлено: 16.02.11 21:24. Заголовок: Мельников - это тако..
Мельников - это такой компилятор всяких слухов и басней распространенных в никонианской среде. Собрал со всех журналов, газет, брошюрок, ну наскреб где только мог, все это сопоставил и получил "блуждающее богословие". Ну, тем же самым занимались и авторы Щита веры, там про амурчиков фарфоровых и парики пудренные - это ереси такие, парики пудренные! Я вот всегда думал: А вот собрать бы все такое по сусекам, что исповедуют и верят, пишут и говорят староверы, - думается мне не менее блуждающее получится богословие. Если бы староверов было столько же по количеству, возможностям и интелектуально-финансовому ресурсу, - о, сколь бы мы узнали интересных идей в богословской и канонической сферах. о.Ал-др Панкратов пишет:
цитата:
Основная ересь никониан - отвержение Предания Церкви.
Да, нет у них такой ереси. Есть совершенно внятный и конкретный косяк - хула на определенную форму Предания, и именно по причине, что они считали истинным Преданием нечто другое. Т.е. вера в Предание и его святость у Никона, последующих патриархов была точно такая же как и у староверов. Релятивизм появился позже, но и он не стал официальным исповеданием ВСЕЙ церкви как русской, так и других "поместных". Спросите у греков сейчас, свято ли Предание. У меня есть книжица изданная в 30гг. ХХ века на Афоне, там писано буква в букву, как в сборниках староверов против никонов, только там против новостильников и т.п. Далее, пусть даже и ересь, но где ж тут латынство. Латыняне просто иначе понимают Предание (м.б.), но в их вере четко постулируется, что Писание и Предание равно святы и незыблемы. Латыны Предание не отвергают. Спор только о том, что считать Преданием. А это уже другая песня.
Посмотрим. Ваш коммунист митрополит не так категоричен, потому как на форумах не тусуется... потому не считает зазорным с патриархом МП облобызаться, как со старшим товарищем??? или Отцом (Ну, св. Марк, называл же папу Отцом!) Что ж, вы так стремаетесь?!
Он не коммунист и в лобызании с патриархом покаялся. Так что паки "не дождётесь":)
уже да, не коммунист, только вот блудникам в священсто нельзя а коммунистам почему то можно. а когда и где каялся? Кто из опозиции засвидетельствовать может?
Сообщение: 574
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 04.01.11
Откуда: Россия, Великий Новгород
Отправлено: 17.02.11 00:10. Заголовок: Он ещё задолго до с..
Он ещё задолго до священства из партии вышел. Кстати, какой Собор ПРЯМО постановил, что членство в ней - препятствие к принятию сана? А покаялся на Соборе 2007 года. От "опозиции" же свидетельства по правилам не приемлются, т.к. они из Церкви ушли.
Он ещё задолго до священства из партии вышел. Кстати, какой Собор ПРЯМО постановил, что членство в ней - препятствие к принятию сана? А покаялся на Соборе 2007 года. От "опозиции" же свидетельства по правилам не приемлются, т.к. они из Церкви ушли.
САП как то выкладывал что те кто Бога хулил не могут быть в священстве. В КПСС без похулений никак небыло. Эту тему тут уже разбирали. Собором не обязательно подтверждать то что давно было известно и постановленно. Можите Соборное решение или доклад 2007 года выложить где зафиксированно покаяние? Опозиции не обязательно выходить из Церкви. Достаточно обличающих которые в Церкви остались, они и есть опозиция, а те кто вышли те раздорники и раскольники. Не о таких речь.
"Похуление" - очень расплывчатое понятие. А из жизни мы знаем, что были коммунисты, не только не хулившие Бога, но и помогавшие верующим. "Давно было известно и постановленно" - НЕПРАВДА! Есть древние соборные постановления о приносивших идольские жертвы. Кстати, при определённых условиях можно ставить в священство и таковых, "по епископскому разсуждению". Но ни одно старообрядческое согласие (кроме беспоповцев-часовенных и,совсем недавно,РДЦ)не принимало соборных решений о приравнивании членства в компартии к поклонению Юпитеру, Аполлону, Перуну и пр. "богам". Про покаяние: я присутствовал на Соборе и свидетельствую. В протокол же это заносить соборяне не стали. Но затем был принят "Протокол общения с инославными клириками", которым всякого рода поцелуи с ними были возбранены. "Достаточно обличающих которые в Церкви остались, они и есть опозиция" - которые "храбро", скрываясь под масками - никами, пишут в и-нете, извиняюсь, гадости - это не "обличители" и не "оппозиция":(
о.Ал-др Панкратов перестаньте защищать то во что Вы сами ни на секунду никогда не верили и никто не верит, даже сам ваш митрополит. Я все могу понять и простить, и Бог милостив. Но зачем же делать вид, что черное это белое. Что Вы включаете дурака про коммунистов не хулящих Бога?! У них в Символе Веры написано: бороться с религией в любых ее проявлениях. Коммунизм советского разлива не отделим от атеизма (богоборчества) как православная вера от умного делания. Я могу понять, что были люди жившие с фигой в кармане, но оправдывать такое положение... Да, крестили детей, а христианского воспитания не было - повод для снисхождения! Ну а какого хрена тогда крестили, если не жили по христиански и детям своим не могли сие внушить. Или митрополит ваш детдомовский? Тогда простительно все.
ЧЛЕНЫ ПАРТИИ, ИХ ОБЯЗАННОСТИ
1. Членом КПСС может быть любой гражданин Советского Союза, признающий Программу и Устав партии, активно участвующий в строительстве коммунизма, работающий в одной из партийных организаций, выполняющий решения партии и уплачивающий членские взносы.
2. Член партии обязан:
а) бороться за создание материально-технической базы коммунизма, служить примером коммунистического отношения к труду, повышать производительность труда, выступать застрельщиком всего нового, прогрессивного, поддерживать и распространять передовой опыт, овладевать техникой, совершенствовать свою квалификацию, беречь и приумножать общественную, социалистическую собстственность — основу могущества и процветания Советской Родины;
б) твердо и неуклонно проводить в жизнь решения партии, разъяснять массам политику партии, способствовать укреплению и расширению связей партии с народом, проявлять чуткость и внимание к людям, своевременно откликаться на запросы и нужды трудящихся;
в) активно участвовать в политической жизни страны, в управлении государственными делами, в хозяйственном и культурном строительстве, показывать пример в выполнении общественного долга, помогать развитию и упрочению коммунистических общественных отношений;
г) овладевать марксистско-ленинской теорией, повышать свой идейный уровень, способствовать формированию и воспитанию человека коммунистического общества. Вести решительную борьбу с любыми проявлениями буржуазной идеологии, с остатками частнособственнической психологии, религиозными предрассудками и другими пережитками прошлого, соблюдать принципы коммунистической морали, ставить общественные интересы выше личных;
д) быть активным проводником идей социалистического интернационализма и советского патриотизма в массы трудящихся, вести борьбу с пережитками национализма и шовинизма, словом и делом содействовать укреплению дружбы народов СССР, братских связей советского народа с народами стран социалистического лагеря, с пролетариями и трудящимися всех стран;
е) всемерно укреплять идейное и организационное единство партии, оберегать партию от проникновения в ее ряды людей, недостойных высокого звания коммуниста, быть правдивым и честным перед партией и народом, проявлять бдительность, хранить партийную и государственную тайну; ....
Отречение от Христа - хуже блуда! И прощения тут быть не может, в смысле разрешения на священнодействие.
Впрочем, строго говоря те кто в советской армии служили и присягу принимали под туже статью подпадают.
Текст Присяги: «Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников. Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству. Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами. Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся»
"Достаточно обличающих которые в Церкви остались, они и есть опозиция" - которые "храбро", скрываясь под масками - никами, пишут в и-нете, извиняюсь, гадости - это не "обличители" и не "оппозиция":(
Надеюсь это вы не в мой огород камень закидываете ибо меня знаете.
Сообщение: 583
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 04.01.11
Откуда: Россия, Великий Новгород
Отправлено: 17.02.11 15:08. Заголовок: Да знаю я что у них..
Да знаю я что у них где написано! Но раз СОБОРНОГО решения о них у нас нет, мы не можем не пускать кого-то в священство на основе одного лишь ЛИЧНОГО знания!
Мельников - это такой компилятор всяких слухов и басней распространенных в никонианской среде. Собрал со всех журналов, газет, брошюрок, ну наскреб где только мог, все это сопоставил и получил "блуждающее богословие". Ну, тем же самым занимались и авторы Щита веры, там про амурчиков фарфоровых и парики пудренные - это ереси такие, парики пудренные! Я вот всегда думал: А вот собрать бы все такое по сусекам, что исповедуют и верят, пишут и говорят староверы, - думается мне не менее блуждающее получится богословие. Если бы староверов было столько же по количеству, возможностям и интелектуально-финансовому ресурсу, - о, сколь бы мы узнали интересных идей в богословской и канонической сферах.
Про "количество , возможности и интелектуально-финансовый ресурс" прошу чуть помедленней, я записываю. Цытировть буду.
Интересно как можно выполнять государеву задачу, не быв преданным государю? А если государь мусульманин? Неужто погрешаем? Веру-то никто не отбирает. Задача - охрана рубежей государства. У каждого наверно вокруг дома забор.
Отправлено: 17.02.11 16:54. Заголовок: Nikola пишет: А есл..
Nikola пишет:
цитата:
А если государь мусульманин? Неужто погрешаем? Веру-то никто не отбирает. Задача - охрана рубежей государства.
Вы наверно не заметили, что я имел ввиду. В попы не ставить тех, кто принимал присягу на верность богоборцам, выполнять ВСЕ их приказы. А знаете какие приказы они довольно часто отдавали? Знаете, конечно. С мусульманами не вем как было. Но тот кто кровь проливал своих единоверных под знаменами нехристией - м.б. такой попом?! Покаяние смывает грех и блуда и убийства, такой человек может потом быть и учителем Церкви (простец Максим Исповедник был посути тем, кем должны быть епископы) и кем угодно, но только не попом!
Отправлено: 17.02.11 16:56. Заголовок: Клава пишет: Это пр..
Клава пишет:
цитата:
Это про тех кто , по наивности, верил в равенство, братство и прочии справедливости. Или кто по своим похотям поступал?
Я тоже человек, и наверно слабый, и не знаю как бы я поступил в той или иной ситуации будь у нас сейчас тоталитарный безбожный режим. В партию наверно не вступил бы, а вот в армию наверно пошел бы... Конечно, партийцы "верующие" это на самом деле неверующие, но "Господи, верую, помоги моему неверию!"
Правило можете привести, запрещающее рукополагать служивших в армии?
Вы меня совсем огорчаете,- все больше убеждаюсь, чем больше живу, что эрудиция и ум очень разные вещи. Большего говорить не хочется, что б не оскорбить ваше преподобие.
Про покаяние: я присутствовал на Соборе и свидетельствую. В протокол же это заносить соборяне не стали. Но затем был принят "Протокол общения с инославными клириками", которым всякого рода поцелуи с ними были возбранены.
Спаси Христос. Для меня достаточно, поверят ли остальные это уже их дело.
Да бросьте вы, все вы знаете, только застенчив очень. По этому вопросу нужно читать житие Дамаскина. Там правитель был муслим, а отец Дамаскина и сам Дамаскин были при правителе и еще христианскую общину возглавляли. Умели вопросы решать при муслимах.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
).
. Партеногенез.
По этому вопросу нужно читать житие Дамаскина. Там правитель был муслим, а отец Дамаскина и сам Дамаскин были при правителе и еще христианскую общину возглавляли. Умели вопросы решать при муслимах.
- участник сейчас на форуме