УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 05.12.10 23:42. Заголовок: Полемика поповцев с безпоповцами (продолжение)
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
То что жертву приносят латинские попы, еще не значит, что древлелатинская «Евхаристия торжествует». Тако и у иных еретиц, и отступниц, и у беззаконно восхитивших недарованное. Еретичествующих прежде увещевает св. Церковь, видя же их безвозвратную непоколеблемость и ожесточение против Христова Предания – выносят общецерковное суждение. От Евхаристии отказываются токмо еретицы. Но от «евхаристии» осужденных еретиц и беззаконных лиц, восхитивших на себя недарованное, следует бегать всем правоверным християном. Если соль потеряет силу (пастыри лживии) – ее должно извергнуть вон. Это Господь всем благочестно мыслящим указал. И свв. отцы согласно сему и увещевали християн. Цитаты я привел выше. Без истинной веры жертва Богом не приемлется. Жертва же сокрушенного серцем по истинне, пребывающего в истине и благочестии, бегущего от нечестия, приемлется и дары св. подаются таковым и кроме потребляемых под видом хлеба и вина, яко о сем я Вам такожде привел свидетельства свв. отец. Посему такая жертва никогда не упразднится, пока остаются православные християне. Жертва их приемлется, и благодать Св. Духа с ними пребывает по образу ветхозаветных трех отрок.
Отправлено: 18.12.10 12:29. Заголовок: САП пишет: У нас на..
САП пишет:
цитата:
У нас на Руси 2-ой чин токмо для своих отступников, против Традиции не попрешь.
Cергий, вернулись все к тому же вопросу, почему у "вас" на Руси не так как с древней Церковью? У вас что своя Церковь? Куда же деть Традицию древней Церкви?
почему у "вас" на Руси не так как с древней Церковью?
Акривия однако
Konstantino пишет:
цитата:
почему же их еще тогда не предали суду Церковному?
Тока в частном порядке. Арсений Суханов был направлен для выяснения общей ситуации у греков, а как возвратился и у нас ужо все изменилось, Никон на кафедре
Вопрос, который я задавал, является основополагающим, для решения данной проблемы. Благо, что и ответить на него можно либо "да", либо "нет".
Саныч был последователен, и потому выбрал первый вариант. Он довел до логического конца все утверждения безпоповцев, получив на выходе законченную стопроцентную ересь. Даже самые рьяные защитники «смотрительных» теорий никогда не утверждали, что язычника или нехристя можно принять в Церковь без крещения. Потому как слова Господа по этому поводу совершенно однозначны:
цитата:
«Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Иоан. 3:5).
Тут можно было бы ещё порассуждать о том, почему к одним еретикам отцы Вселенских соборов были столь добры, что принимали их через миро, тогда как других отчего-то непременно заставляли лезть в купель… Может быть ариане и им подобные были менее сговорчивы? А маркиониты, привыкшие крестится по нескольку раз и сами были рады очередной возможности покреститься? Ну, впрочем, это уже не важно, потому как Саныч, скорее всего, теперь откажется от своих прежних юношеских заблуждений и усвоит позицию своего мудрого учителя – Игоря Кузьмина.
Игорь Викторович решил схитрить (не даром он раз в десять острее меня!), но в результате перехитрил самого себя… Ну нельзя быть немного беременной! И нельзя быть немного крещенным. Крещение либо есть, либо его нет, как учат нас Апостольские правила. Что значит: «Смотрение применялось к еретицам, крещение приявшим по уставам православной Церкви»? Какая разница, совершено ето лжекрещение по уставам Церкви или нет, ежели оно и не крещение вовсе, а осквернение? По этой же логике даже язычник был бы чище еретика, потому как не осквернен… И что значит «отвержено их крещение, возможно и как уже не иерархическое (совершенное не попом и не епископом)». Крестить может и мирянин (Вам ли этого не знать ) и если еретическое крещение равноценно мирянскому крещению, то это всё равно уже крещение. А, стало быть, требует лишь довершения, но никак не повторного крещения.
Крещение либо есть, либо его нет, как учат нас Апостольские правила. Что значит: «Смотрение применялось к еретицам, крещение приявшим по уставам православной Церкви»? Какая разница, совершено ето лжекрещение по уставам Церкви или нет, ежели оно и не крещение вовсе, а осквернение? По этой же логике даже язычник был бы чище еретика, потому как не осквернен… И что значит «отвержено их крещение, возможно и как уже не иерархическое (совершенное не попом и не епископом)». Крестить может и мирянин (Вам ли этого не знать ) и если еретическое крещение равноценно мирянскому крещению, то это всё равно уже крещение. А, стало быть, требует лишь довершения, но никак не повторного крещения.
«Осквернение» Св. Духом исправляется. Церковь ответственна за то, кому поручает власть крестить. У мирян такая власть отъята, но не совсем. И это по преданию апостольскому (здесь неважно кем и в какое время). И видимо ради высшего благочиния. «Кождо в данном ему чину да пребывает» [Кормч., гл. 4, л. 30]. Все в Церкви да по чину бывает.
цитата:
«Восхищающии не дарованная им, раздражают Бога, яко сынове Корреови: и Иозия царь. ни диакону убо приносити жертвы, несть достойно, ни крестити кого, ни благословения мала или велика сотворити. тако же ни презвитеру, несть достойно поставления творити, и развращати чин священническии. яко же дерзнувыи таковая, не с нами борется, но с великим Архиереом Христом. аще бо Филипп скопца крестив, и Ананиа мене Павла, но не сама себе восхитиста святительскаго чина, но от Бога прияста власть, от несочтаннаго Архиерея» [Кормчая, гл. 4, л. 30].
Посему и древние отцы имели право тако судить крещения «не по чину» (не иерархическое) мирянами:
цитата:
«Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением.» [1 прав. свт. Василия В.].
Но известны также церковные правила, которые утверждают крещение мирян, при нуждных обстоятельствах. Так что право вроде бы и есть и нет. Такая вот диалектика церковного закона благочиния. Значит крещение мирян не само по себе законно, но при условиях может быть допустимо. Почему бы не принять и такое смотрение для нецыих приходящих к церкви. То есть важны условия: во-первых, приходящие, потом сама форма крещения, затем причина (ну подобно правила Тимофея Алекс. в Кормч. л. 606 или толк. Пидалиона на 46 ап. прав.), и наконец приятие церковью. Но так как сие лишь определенное смотрение, то сами по себе эти условия не имеют силы закона, и не совершают тайну крещения. Возложением же рук приходити Св. Духу (Кормч. л. 606), тем показуя и разрешая как имеющим власть действовати Духу. Но не кроме сего Дух действует. Если бы действовал, то никакого смотрение не могло быть. Но был бы закон исполненной тайны смотрения. Смотрение не есть закон, и не пример, но дозволенное снисхождение в достижении важнейшего, сиречь присоединении к части спасаемых еще немощных в вере. Мирянское же крещение во власти церкви, а не всегда свято и законно.
цитата:
"икономию, которую иногда использовали некоторые из Отцов, нельзя считать ни законом, ни примером"[Пидалион].
цитата:
«Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго. Этому мы научились между апостолами от Павла, который очистился и обрезал Тимофея (Деян. 21, 26; 16, 3); а между отцами от Василия Великаго, который принял приношение Валента и до времени не провозглашал Духа Богом. Но ни Павел не продолжал очищаться, ни Василий – принимать еще дары от Валента и не называть Духа Богом; напротив, видно, что они оба готовы были принять смерть за то и другое. Таким образом, кто приспособляется к обстоятельствам века, тот не отступает от добра; ибо он скорее достигает желаемаго, уступив немного, подобно управляющему кормилом, который опускает несколько руль в случае противной бури. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру].
Отправлено: 19.12.10 15:00. Заголовок: Нет, тут у нас опять..
Нет, тут у нас опять идет подмена понятий.
Мирянское крещение удобно сравнить с обливательным крещением.
Правильной, нормативной, так сказать, формой совершения таинства крещения является крещение в три полных погружения. Енто акривия. Однако, ежели по каким-либо объективным причинам сие невозможно, то человека могли крестить и обливательно. И таковое крещение считалось действительным. Это икономия. Но вот ежели кто-то, навроде латын или нынешних никониян, начинал утверждать, что обливание действительно во всех случаях и совершенно равноценно погружению – то вот это уже беззаконие и, следовательно, таковое крещение призвалось яко не бывшее. Аналогично, если форма совершения таинства была искажена полностью – например имело место единократное погружение, или крещение не во имя Троицы, а, скажем, во имя одного Христа, как у маркионитов, всё это уже будет полное нарушение формы совершения таинства.
Точно также и при мирянском крещении. Нормативным совершителем таинства Крещения является священник. Это акривия. Но ежели его не обретается, а крещение откладывать нельзя, то крестить могут и миряне ("царственное священство", как говорил ап. Петр). И опять-таки, это крещение будет считаться действительным. Это икономия. Но если кто-либо начнет утверждать, что мирянское крещение совершенно равноценно священническому, и священник в общем-то и не нужен – то это снова будет беззаконие, и тогда тот, кто был крещен мирянином без необходимости, не будет признан таковым.
Это всё понятно, и "диалектика церковного закона" тут ясна. Но в случае с еретическим крещением наблюдается совсем иная картина...
Если акривия - это тотальное перекрещевание всех еретиков, а "желание спасти людей" является достаточным основанием для попрания святоцерковных канонов, тогда с тем же успехом можно было бы принимать через миро вообще всех нехристей. Это мнение Сергея Александровича. Его еретичность очевидна.
Игорь Викторович предложил несколько иной вариант: перекрещивание еретиков – это конечно акривия, и снисхождение к капризам еретиков также является достаточным основанием для икономии, но по отношению только к тем из еретиков, у которых крещение совершено "по уставу православной Церкви". Но и тут возникает несколько возражений:
1) Правилом крещения является троекратное погружение, совершенное священником, в случае же с еретиками таким правилом, утвержденным Вселенскими соборами, является, как раз-таки, ИМЕННО ЧТО прием через миро. 7-ое правило II Вс. соб. не допускает иных толкований.
2) Далее, в случае обливания или простецкого крещения само таинство как таковое, хоть и в несколько измененном виде, всё-таки остается, его основная идея не подлежит никаким изменениям. Вот ето, я понимаю, и есть икономия. А в случае приема еретиков, якобы совершенно некрещенных, через миропомазание мы имеем ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ таинства крещения как такового. Его там просто нет! И как можно назвать ето "икономией"?
3) И, наконец, некоторые отступления от нормативной формы совершения таинства крещения, согласно принципу икономии, допустимы лишь В КРАЙНЕМ СЛУЧАЕ – чаше всего это состояние смертельной опасности, когда другой возможности для принятия этого таинства может уже не быть никогда! О какой же опасности можно говорить в случае приема еретиков через миро? И если всё-таки желание затащить в Церковь как можно больше народу является столь уважительной причиной для нарушения церковных правил, то тут опять встает вопрос о том, почему одних еретиков можно принимать через миро, а других нельзя ни при каких обстоятельствах?
Как хотите, но единственным логичным и непротиворечивым объяснением постановлений апостолов и отцов Вселенских соборов является точка зрения, изложенная в трудах бл. Августина и др., что крещение совершенное хоть и еретиком, но правильно, является истинным. И, соответственно, в тех сообществах, где обретается истинное крещение – столь же истинна и хиротония. Хотя плоды эти таинства могут принести только в ограде Церкви.
САП
Сообщение: 11326
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Он довел до логического конца все утверждения безпоповцев, получив на выходе законченную стопроцентную ересь. Даже самые рьяные защитники «смотрительных» теорий никогда не утверждали, что язычника или нехристя можно принять в Церковь без крещения.
Но спастись-то без крещения может?
Без сих Таинст ни един спастися может разве аще невозможет их употребляти вожделев их
Но принимали их именно, что некрещеными, в православном смысле этого понятия, как я выше из Златоустого и Киприана приводил, в крещении главное Дух, который действует через вещество воды, а у еретиков Духа нет. Но Дух может и без вещества воды сообщать крещенскую благодать - порождать духовно в жизнь вечную.
Отправлено: 19.12.10 17:23. Заголовок: САП пишет: Но прини..
САП пишет:
цитата:
Но принимали их именно, что некрещеными, в православном смысле этого понятия, как я выше из Златоустого и Киприана приводил, в крещении главное Дух, который действует через вещество воды, а у еретиков Духа нет. Но Дух может и без вещества воды сообщать крещенскую благодать - порождать духовно в жизнь вечную.
Друг, есть соборные правила. Объяснение Августина им соответствует, а объяснение Киприана - нет. Вот и всё. И не надо всякими спекуляциями заниматься. А то дух, вещество...
Крещение либо есть, либо его нет! И принять в Церковь нехристя без таинства крещения, имея все возможности его совершить - это беззаконное попрание апостольских правил. Если, конечно, сей еретик и в правду его не имеет...
САП
Сообщение: 11332
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 19.12.10 17:32. Заголовок: SPECTATOR пишет: а ..
SPECTATOR пишет:
цитата:
а объяснение Киприана - нет.
как же нет? Я же приводил:
цитата:
Свт. Киприан Карфагенский в исьме к Юбаяну о принятии еретиков в церковь без крещения (через миропомазание):
Но кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по милосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей.
Т.е. он явно называет некрещеными принятых из ереси миропомазанием и при етом не отвергает спасения.
Отправлено: 19.12.10 18:11. Заголовок: САП пишет: Т.е. он ..
САП пишет:
цитата:
Т.е. он явно называет некрещеными принятых из ереси миропомазанием и при етом не отвергает спасения.
цитата:
46. Епископы, или пресвитеры, принявших крещение или жертву еретиков, извергать повелеваем. Какое согласие Христа с велиаром, или какая часть верному с неверным?
цитата:
47. Епископ или пресвитер, если по истине имеющего крещение вновь окрестит, или если от нечестивых оскверненного не окрестит: да будет извержен, как посмеивающийся кресту и смерти Господней, и не различающий священников от лжесвященников.
цитата:
Что не по правилу - то в пример не приводится
САП
Сообщение: 11333
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Что тут велосипед изобретать, лучше Киприана почитай, тогда возник конфликт с римским папой Стефаном о перекрещивании еретиков, Стефан ссылался на древний обычай римской церкви принимать еретиков через миропомазание, и требовал подчиниться етому обычаю, Киприан же ссылался на Апостольские правила, и писал, что правила имеют больший авторитет чем обычай, пусть и древний. Ты же пытаешься обычаю римской церкви предать автоитет Церковного закона.
А мотив какой, ты защищаешь свое никониянское крещение? Или вообще беглопоповщину, к которой хочешь приложиться?
Сергей Петрович
Сообщение: 2861
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 19.12.10 19:20. Заголовок: САП пишет: А мотив ..
САП пишет:
цитата:
А мотив какой,
А у тебя какой мотив? Твоя ж позиция - более непоследовательна, слова - это слова, а суждение бывает по делам, по поступкам. Практика церковная, заключающаяся в действиях, говорит отнюдь не в вашу пользу.
1) Правилом крещения является троекратное погружение, совершенное священником, в случае же с еретиками таким правилом, утвержденным Вселенскими соборами, является, как раз-таки, ИМЕННО ЧТО прием через миро. 7-ое правило II Вс. соб. не допускает иных толкований.
2) Далее, в случае обливания или простецкого крещения само таинство как таковое, хоть и в несколько измененном виде, всё-таки остается, его основная идея не подлежит никаким изменениям. Вот ето, я понимаю, и есть икономия. А в случае приема еретиков, якобы совершенно некрещенных, через миропомазание мы имеем ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ таинства крещения как такового. Его там просто нет! И как можно назвать ето "икономией"?
Вы не различаете таинство от видотворения (формы). То что токмо Св. Духом соделано – свято. Троекратное погружение – это необходимая форма, видотворение, тайны, но не самая тайна. Тайна едина совершается Св. Духом в едином теле Церкви. «Едино тело, един Дух,.. един Господь, едина вера, едино крещение» [Еф. зач. 224]. и сие есть догмат и истина Св. Писания. Если же осужденные еретики представляют собой едино тело и едину веру и един Дух с Церковью, то и вера и все тайны у них святы. Да не будет такого утверждения для православных! Правило смотрительного приятия еретиков не утверждает ни веру, ни крещение еретиков, как равночестных и единых с Церковью, но токмо подает снисхождение к немощам для прилагающихся к части спасаемых. И подобное снисхождение (смотрение) прежде авторитетом ап. Павлом положено, и свт. Василием подтверждено (зри у св. Феодора Студита). Смотрение не утверждает нуждность и закон обрезания, очищения иудейского, и неисповедание Св. Духа Богом. Значит снисходительное притие в виде смотрения, не утверждение святости и истинности (тождества тайны, а не видотворения, с православной) еретической веры и крещения.
цитата:
«Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно» [Кормч., л. 224, прав. 1 свт. Вас. В. в толк.].
цитата:
«В первем убо правиле своем, по смотрению словесе воздержник и наватиан, глаголемых чистых, великии сей светилник церковныи, прият крещение. и повеле токмо святым миром помазовати их, егда приходят к соборныя церкви вере, и ереси своя проклинают. зде же исправляя еже по смотрению, онамо прят, повелевает воздержники и прочыя крестити» [Кормч., л. 239, прав. 47 свт. Василия В. в толк.].
цитата:
«крещение еретиков и схизматиков не принимается. Они должны быть крестимы, когда обращаются в православие кафолической церкви, во 1-х) потому, что крещение есть едино и потому оно находится в одной кафолической церкви; но еретики и схизматики, находясь вне кафолической церкви, не имеют единаго крещения. 2) Вода крещения должна быть прежде очищена и освящена молитвами священника и благодатию Всесвятаго Духа, дабы потом очистился и освятился крещаемый в ней; но еретики и схизматики не суть священники, а паче святотатцы, не суть чистые, а нечистые, не суть святые, как не имеющие Духа Святаго, — следовательно не имеют и крещения. 3) Чрез крещение в кафолической церкви подается оставление грехов; — но как может быть даруемо отпущение грехов чрез крещение еретиков и схизматиков, чрез крещение вне церкви кафолической? 4) Крещаемый, после крещения, должен быть помазан мvром, каковое приготовляется из елея и других благовонных веществ и освящается наитием Св. Духа; но может ли освятить такое мvро еретик, не имеющий Св. Духа, как отделившийся от Него чрез ересь и схизму? 5) Священник должен молиться Богу о спасении крещаемаго; но еретики и схизматики — святотатцы, как мы сказали, и грешники (не столько по делам своим, как по ереси и схизме, которыя суть тягчайшие из всех грехов) могут ли быть услышаны Богом, когда Писание говорит, что грешников Бог не послушает? 6) Потому не может быть действенно пред Богом крещение еретиков и схизматиков, что они враги Бога и воюют против Него, они — антихристы, о которых говорит Иоанн. По всем этим и другим причинам настоящее правило χατά τήν άχριβείαν требует крещения всех еретиков и схизматиков, присовокупляя, что это мнение... не есть нововведение отцев сего собора, но древнее, со всяким тщанием и строгостию разсмотренное отцами, бывшими ранее сих (близкими к преемникам Апостольским) и во всем согласно с 46, 47 и 68 Ап. правилами. И не только сообща отцы собора настоящим правилом отвергают крещение еретиков и схизматиков, но и порознь каждый из них — своим особенным мнением, — то есть все — 84-мя. Поэтому и 2-й Вселенский собор в 7-м правиле принял (έφύλαξε) настоящее правило отчасти — χατά μέρος (если не вполне, то сделал это по благоусмотрению и снисхождению, а не по строгости); утвердил его и 6-й Вселенский собор во 2-м своем правиле, хотя этот собор и говорит, что это правило действовало только в некоторых местах Африки, но раз принявши его, скорее утвердил, а не отменил (άλλ’άπξ αυτόν έπιςφραγίςαςα, έβεβαίωσε μάλλον αύτόν χαί όχί χατήργησε); также принял и Василий Великий в своем 1-м правиле. Далее: Вселенские соборы приняли и утвердили определения поместных соборов и в частности приняли правила Василия Великаго; следовательно вместе с тем они приняли и утвердили то, что определили эти поместные соборы и Василий Великий. Отсюда правильно вытекает заключение, что все еретики без пререкания должны быть крестимы. Благоусмотрение и снисхождение некоторых отцев не может быть ни законом, ни примером. Притом внимательное разсмотрение показывает, что еретики, принятые снисходительно 2-м собором, были по большей части из тех, которые впадали в ересь уже крещенными; в следствие чего и было оказываемо им снисхождение; но истина священнаго писания и здравый разум говорят, что все еретики, без прекословия, должны быть крестимы" [Пидалион].
SPECTATOR пишет:
цитата:
Друг, есть соборные правила. Объяснение Августина им соответствует, а объяснение Киприана - нет.
цитата:
«Прекрасным и крайняго тщания достойным признал сей собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами, а также и нам преданныя, именем святых и славных апостол… Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трех сот осмьнадесяти богоносных отец, собравшихся в Никеи: … и от собравшихся в Сардике,.. и еще собравшихся паки в сем богоспасаемом и царствующем граде при Нектарии, предстоятеле сего царствущего града,.. такожде правила Дионисия, архиепископа великаго града Александрии,.. еще же и Киприаном, архиепископом Африкийския страны, и мучеником, и Собором бывшим изложенное правило... Никому да не будет позволено вышеозначенныя правила изменяти, или отменяти, или кроме предложенных правил, приимати другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовати истиною. Аще же кто обличен будет яко некое правило из вышереченных покусился изменити, или превратити: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, каковую оно определяет, и чрез оное врачуемь будет от того, в чем преткнулся» [2 прав. 6-го вс. соб.].
Отправлено: 20.12.10 16:04. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вы не различаете таинство от видотворения (формы).
Блаж. Августин ответствует:
цитата:
Повторение крещения над еретиками и раскольниками беззаконно, если только таинство сие совершено над ними правильно, то есть во Имя Отца и Сына и Святаго Духа. Кто отделяется от Церкви, тот теряет плоды союза с Нею и лишается благодати; равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращаются в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительного действия. … Так, если над крещенным произнесены евангельские слова: во Имя Отца и Сына и Святаго Духа, то таинство совершилось; но оно бесплодно для неверующего, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Правило смотрительного приятия еретиков не утверждает ни веру, ни крещение еретиков, как равночестных и единых с Церковью, но токмо подает снисхождение к немощам для прилагающихся к части спасаемых.
Св. Феодор Студит ответствует:
цитата:
Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго.
Принять еретическое крещение, если оно и никакое не крещение вовсе, нарушив 47-е Ап. пр. Вы считаете "малым послаблением"?
И, кстати, свой тезис про "осужденных еретиков" Вы откуда взяли?
А свт. Василий В. и свт. Киприан с собором, а также вс. соборы (19 прав. 1 вс. и под.), собор Российской Церкви при патр. Филарете, утверждают крещение над еретицами, безразлично к форме чинопоследования бывшего у еретиц. Также обще свв. отцы предают суду ниспровергателей и уничижителей всех правил перечисленных во 2-м правиле 6-го вс. собора (зри выше).
цитата:
«правило исчисляет соборы, и против кого каждый из них был собран, и что было нечестиво вводимо еретиками и что было постановлено и утверждено каждым собором, и заповедует, чтобы вера и постановления всех святых отцев пребывали неизменны и тверды, - и вместе заповедует с любовию принимать писания их, и отвергать и предавать анафеме врагов истины. А кто не так мыслит и делает, думает и проповедует, тех подвергает наказанию и предает анафеме. Ибо мы не можем, говорит, ни прибавить ничего к принятому святыми отцами, ни отнять совсем что нибудь. Других правил, кроме исчисленных, это правило принимать не дозволяет» [Толк. Зонара на 2 прав. 6-го вс. собора]. http://agioskanon.ru/vsobor/006.htm<\/u><\/a>
Такими образом, если Вы желаете из сих слов, по своему разуму, сотворить некое новое правило, которое бы опровергало и уничижало вышеперечисленные мною, то такое «правило» отвержено и не приято вс. церковью. К раздору токмо Ваш текст приложим может быть, по долготерпению церковному, увещевая к миру раздорников, причина отделения которых не имеет богословной вины. SPECTATOR пишет:
цитата:
Св. Феодор Студит ответствует: цитата: Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему...
Принять еретическое крещение, если оно и никакое не крещение вовсе, нарушив 47-е Ап. пр. Вы считаете "малым послаблением"?
А Вы внимательно смотрели примеры икономии у преп. Феодора, чтобы познать сущность ее?
цитата:
«Этому мы научились между апостолами от Павла, который очистился и обрезал Тимофея (Деян. 21, 26; 16, 3); а между отцами от Василия Великаго, который принял приношение Валента и до времени не провозглашал Духа Богом. Но ни Павел не продолжал очищаться, ни Василий – принимать еще дары от Валента и не называть Духа Богом; напротив, видно, что они оба готовы были принять смерть за то и другое» [св. Феодор Студит ниже зри].
Разве икономия суть в признании обрезания, иудейского очищения, неисповедании Св. Духа Богом, приятии приношения от еретик (яко от православных)? Если некако сие может признаваемо быть за истину (как у Вас за крещение истинное), то всуе тогда апостольское «Един Господь, едина вера, едино крещение». Ваша «икономия» преступление во истину полагает, сиречь по вышереченным словам св. Феодора, «нарушает совершенно постановление», и «причиняет вред важнейшему», сиречь единой токмо истинной вере Христовой. Посему таковая Вами понимаемая «икономия», по св. Феодору Студиту, - «преступление вместо приспособления к обстоятельствам».
SPECTATOR пишет:
цитата:
И, кстати, свой тезис про "осужденных еретиков" Вы откуда взяли?
Из деяния 1-го, 7-го вс. собора.
цитата:
«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].
Мысль проста. Если общецерковно (ну, напр. по общему авторитету собрания некиих учителей) ересь и еретики осуждены. Тем самым Церковь провозглашает для всех верных свое решение о разделении общения с сими непокорными учению Христову (единому и непротиворечивому разуму св. писания) и Преданию святоцерковному. Церковь провозглашая сие, просто отсекает от своего тела уже гнилой уд. Посему всякий кто желает принимать святыню из руки таковых, принимает ее от лжесвященника, власть у которого совершать таинства отъята. До суда общецерковного над еретичествующими, приступающие к таковым тайнам еретичествующих бывает возможно судить по совести приступающего (если идет за тайнами, почитая его при этом еретиком). И значит самим тайнодействам еретичествующего еще не вынесен приговор, как в случае отъятия у него власти, чрез конечный суд Церкви извержения=осуждения:
цитата:
«Из послания святаго Василия к Никополитам». «Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками. Таково мое суждение, а вы конечно думаете одинаково с нами, если имеете часть с нами. Если же вы держитесь своего собственнаго мнения, то каждый господин своего мнения. Мы неповинны в крови сей. Я пишу это не потому, чтобы не доверял вам, но чтобы поддержать способных притти в недоумение, когда узнают мое мнение, что некоторые, не допущенные в общение, даже и такие, которые не приняли от еретиков возложения рук, потом, по наступлении мира, встречают для себя затруднения причислиться к священному сонму». Почтеннейшие иноки сказали: «вот отец отвергает хиротонию еретиков, когда он говорить: «я не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками». Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].»
Отправлено: 20.12.10 19:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А свт. Василий В. и свт. Киприан с собором, а также вс. соборы (19 прав. 1 вс. и под.), собор Российской Церкви при патр. Филарете, утверждают крещение над еретицами, безразлично к форме чинопоследования бывшего у еретиц
Относительно павлиниан у нас есть свидетельство того же Августина, "что они правило Крещения не держат" ("О ересях", 44). Так что звиняйте. А что до Василия Великого, Киприана и Филарета, то, как говаривал Вальсамон, "Что не по правилу - то в пример не приводится". Сами же писали:
цитата:
Ну нельзя же так слепо делать выводы. Что сказано согласно апостольских догматов православия, то истинно, то и приемлемо. А то что не согласно, то хотя бы им приписывалось, не принимается.
И 2-е правило Трулльского собора сему ничуть не противоречит. Вспомните слова отцов V Вс. собора об учителях Церкви, которым надо во всём следовать. В их числе есть и Августин.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Из деяния 1-го, 7-го вс. собора.
Дык там же совсем о другом речь идёт! Это если какой нибудь шибко шустрый крендель, типа инока Алимпия, пойдет за хиротонией к заведомому еретику, то полученная таким макаром хиротония, "на подрыв веры", не признаётся.
А вот настоящих еретических клириков, которые и крестились в ереси (правильно, естественно), предписывается принимать в сущем сане:
цитата:
Святейший патриарх Тарасий сказал: "Отец не сказал, что их не следует принимать, но (он выразил мысль) как бы не потерпели притеснения те из них, которые захотели бы присоединиться к православному клиру; потому что действительно это происходит не без препятствий и затруднений. Итак божественный отец, в то время, когда очень много было православных епископов, запрещал сынам церковным принимать хиротонию от ариан; так как в этом случае им не было бы никакого оправдания. А что это действительно так, видно из того, что бывшие после него наследники церкви, совершенно знавшие мысль отца, принимали хиротонисанных еретиками, если только они потом исправились, как мы это узнали из прежде прочитанного".
На случай, если Вам придёт в голову заявить мне, что слово "исправились" надо понимать как "перерукополагались" я специально сверился с греческим оригиналом текста. Там стоит слово "βελτιωθέντας" - "улучшившихся", "обратившихся к лучшему". Так выделенная фраза буквально переводится так: "принимали у еретиков рукоположенных, а затем обратившихся к лучшему (т.е. к Православной вере)".
САП
Сообщение: 11350
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 21.12.10 00:24. Заголовок: SPECTATOR что ты гол..
SPECTATOR что ты голову людям морочишь? Прочти Киприана и тебя отпустит.
Cпектруша, дорогой, ты не заметил что Игорь Викторович в очередной раз приводит то что мне приводил. Короче на кону мочало. Мне даже пришлось третье мнение приводить ну а твое это уже четвертое и все же остались попытки поставить все кверх на голову Ну как еще показывать человеку который постоянно говорит что я не вижу что вы мне тут показываете. Не трать нервы попусту.
САП
Сообщение: 11356
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Konstantino полно, все ето ерунда полная, по нашим книгам всех еретиков крестить, ваши проявили смотрение, без епископов, чтоб таинства сохранить... Ето уже за границами законоположенного поля, дальше только вера в благодатность своих попов.
Отправлено: 21.12.10 11:51. Заголовок: САП пишет: Konstant..
САП пишет:
цитата:
Konstantino полно, все ето ерунда полная, по нашим книгам всех еретиков крестить, ваши проявили смотрение, без епископов, чтоб таинства сохранить...
Konstantino пишет:
цитата:
.Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.)
Отправлено: 21.12.10 11:58. Заголовок: САП пишет: Ето уже..
САП пишет:
цитата:
Ето уже за границами законоположенного поля, дальше только вера в благодатность своих попов.
Про границы тут Спектруша и я уже устали приводить примеры. У меня же Вера не в наши дораскольные книги а в Церковь и ее Предание, каноны и т.д., а вы выбросили опыт Церкви и живете только русскими дараскольными книгами. Может вы свою церковь создали? Мы никонов упрекаем в том что их церковь создана от Никона а ваша тогда от кого раз вам опыт древней Церкви чужд? Благодатность попов это ты круто Читай Свт. Иоанн Златоуст. "О священстве" http://www.sedmitza.ru/text/870886.html<\/u><\/a>
САП
Сообщение: 11360
Упование: бэзпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
цитата: .Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.)
Мне зрится, Вы не понимаете что цитируете. Оскудеть «благодать рукоположения» у православных может токмо если не пещись о самих рукоположениях, ублажаясь самовластию одного или немногих. Но как может погибнуть «благодать рукоположения» по вине православных, когда отделившиеся от еретических епископов уже не имели ее?! Отпали от веры сами рукополагатели, значит и отделившиеся не причастны их совести. Стоять за совесть епископа невозможно для природы человеческой, потому как он не властен над чужой совестью. Значит «стоять» можно токмо за то что имеешь. Церковь должна пещися о хиротониях, сиречь главным образом те кому вверена сия благодать. Хотя и не имеющие ее не должны быть вовсе безгласны, но трубить об опасности по беспечности не остаться без рукополагателей. Но вопрос веры здесь первичен, и посему о нем пещися следует в первую очередь. И здесь Златоуст научает, что когда прегрешает начальствующий (епископ) в вере, тогда бежать от него должно, а не держаться за такового, как бы «спасая» «благодать рукоположения». И здесь его разум ясен, вера первична. Без веры истинной – ничто и никто не спасает. Лучше остаться без еретичествующих начальников, чем с ними ввергнуться в погибель. И это евангельский разум «о соли», которая потеряла свою силу.
«Но, скажет кто-нибудь, есть ещё третье зло, - когда начальник нехорош. Знаю; это немалое зло, и даже гораздо большее, нежели безначалие, - потому что лучше не управляться никем, нежели быть под управлением дурного начальника. В первом случае народ иногда подвергается опасности, а иногда и спасается; в последнем же всегда находится в опасности и увлекается в про¬пасть. Почему же Павел говорит: "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны…"? Он выше сказал: "…и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их" (Евр. 13:7); а потом и говорит: "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны…". А что, скажешь, когда (начальник) нехорош, - тогда ненужно по¬виноваться ему? Нехорош, - в каком смысле говоришь ты? Если по отношению к вере, то беги от него и не сообщайся с ним, хотя бы он был не только человек, но даже ангел, сшедший с неба; если же по отношению к жизни, то не безпокойся об этом». http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z12_1/Z12_1_34.htm<\/u><\/a>
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Даже самые рьяные защитники «смотрительных» теорий никогда не утверждали, что язычника или нехристя можно принять в Церковь без крещения. Потому как слова Господа по этому поводу совершенно однозначны: 
И если всё-таки желание затащить в Церковь как можно больше народу является столь уважительной причиной для нарушения церковных правил, то тут опять встает вопрос о том, почему одних еретиков можно принимать через миро, а других нельзя ни при каких обстоятельствах? 
Ну как еще показывать человеку который постоянно говорит что я не вижу что вы мне тут показываете. Не трать нервы попусту.
- участник сейчас на форуме