Отправлено: 05.12.10 23:42. Заголовок: Полемика поповцев с безпоповцами (продолжение)

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То что жертву приносят латинские попы, еще не значит, что древлелатинская «Евхаристия торжествует». Тако и у иных еретиц, и отступниц, и у беззаконно восхитивших недарованное. Еретичествующих прежде увещевает св. Церковь, видя же их безвозвратную непоколеблемость и ожесточение против Христова Предания – выносят общецерковное суждение. От Евхаристии отказываются токмо еретицы. Но от «евхаристии» осужденных еретиц и беззаконных лиц, восхитивших на себя недарованное, следует бегать всем правоверным християном. Если соль потеряет силу (пастыри лживии) – ее должно извергнуть вон. Это Господь всем благочестно мыслящим указал. И свв. отцы согласно сему и увещевали християн. Цитаты я привел выше. Без истинной веры жертва Богом не приемлется. Жертва же сокрушенного серцем по истинне, пребывающего в истине и благочестии, бегущего от нечестия, приемлется и дары св. подаются таковым и кроме потребляемых под видом хлеба и вина, яко о сем я Вам такожде привел свидетельства свв. отец. Посему такая жертва никогда не упразднится, пока остаются православные християне. Жертва их приемлется, и благодать Св. Духа с ними пребывает по образу ветхозаветных трех отрок.

Вот САП давал ссылку http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post133898156/<\/u><\/a> из которой видно что ценили Дары и считали Причастие не только духовным.
А вот и вывод "...Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.)

 Отправлено: 16.12.10 06:51. Заголовок: Книга правил. Сие Ап..

САП пишет:

цитата:

Ну ето вранье, потому как Апостольские правила именно, что предписывают крестить всех еретиков

Книга правил. Сие Апостольское правило относится к еретикам, каковые были в Апостольские времена, повреждающим главные догматы о Боге Отце и Сыне и Святом Духе, и о воплощении Сына Божия. О других родах еретиков дальнейшие постановления представляют следующие правила: Первый Вселенский собор правило 19-е, Лаодикийский 7-е, 8-е, Шестой Вселенский собор 95-е, Василий Великий 47-е.

Вот и всё...

А теперь включи на минуту свои мозги и подумай, каким образом всё, что ты написал согласуется с 7/8 правилом Второго Вселенского собора? Испанский летчик, блин...

цитата:

7. Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. Евномиан же, единократным погружением крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны), всех, которые из них желают присоеденены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать Писания, и тогда уже крещаем их.

 Отправлено: 16.12.10 08:16. Заголовок: SPECTATOR пишет: Си..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Сие Апостольское правило относится к еретикам, каковые были в Апостольские времена, повреждающим главные догматы о Боге Отце и Сыне и Святом Духе, и о воплощении Сына Божия.

Да, ето совершенно "неправильные" пчелы еретики и у них неправильный мед неправильное крещение!

И толкователи видать почему-то забыли указать на етот совершенно очевидный для тебя факт, обозвав их просто -еретики, без разъяснения!

Возвращаясь к твоему впечатляющему каноническому анализу:

цитата:

Да, некоторые особо православные товарисчи могли, в нарушение Апостольских Правил, перекрещивать всех подряд.

Дык, где в Апостольских правилах речь о крещении/хиротонии "правильных ерертиков", которых нужно принимать так, и коих особо православные товарисчи могли, в нарушение Апостольских Правил, перекрещивать? Ась?

SPECTATOR пишет:

цитата:

А теперь включи на минуту свои мозги и подумай, каким образом всё, что ты написал согласуется с 7/8 правилом Второго Вселенского собора? Испанский летчик, блин...

А теперь включи на минуту свои мозги и вдумчиво перечитываем:

цитата:

Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол (Кормчая 61гл. 1пр.)

На обильные тексты Игоря Кузьмина ссылки давать не буду, походу, видимо когда буковок много, то их зде присутствующим латынствующим богословцам читать лень.

 Отправлено: 16.12.10 10:14. Заголовок: САП пишет: На обиль..

САП пишет:

цитата:

На обильные тексты Игоря Кузьмина ссылки давать не буду

Да и не стоит, мы все поняли что Игорю удобно видеть только то что ему хочется. Ты и так повторил то что я тут выкладывал:
САП пишет:

цитата:

а принимать еретика под миро ето икономия-снисхождение, о чем говорят некоторые правила Вселенских Соборов и отцов о некоторых еретиках

 Отправлено: 16.12.10 13:40. Заголовок: САП пишет: Дык, где..

САП пишет:

цитата:

Дык, где в Апостольских правилах речь о крещении/хиротонии "правильных ерертиков", которых нужно принимать так, и коих особо православные товарисчи могли, в нарушение Апостольских Правил, перекрещивать? Ась?

Ну хорошо, ещё разок включи на минутку свои могучие мОзги и попробуй малость ими пораскинуть.

1)46-е Ап. пр. требует извергать из сана священников, принявших лже-крещение еретиков. 68-е правило требует того же для ихних лже-хиротоний. Так? Так.
2)47- Ап. пр. грозит теми же карами тем, кто вторично покрестит имеющего истинное крещение. Так? Так.
3)7 пр. II Всел соб. требует (не разрешает, не рекомендует, а именно требует!!!) принимать ариан, македониан, савватиан, наватиан, тетрадитов, и аполинаристов БЕЗ ПЕРЕКРЕЩИВАНИЯ. Так? Так.
4)Т.к. соборный разум Церкви, просвещённый Св. Духом противоречить сам себе не может, остаётся только предположить, что крещение названных в 7-м пр. еретиков является истинным.
5)Следовательно те, кто таковых перекрещивает - нарушает 47-е Ап. пр. Что и требовалось доказать.

Это подтверждает и бл. Августин:

цитата:

Повторение крещения над еретиками и раскольниками беззаконно, если только таинство сие совершено над ними правильно, то есть во Имя Отца и Сына и Святаго Духа. Кто отделяется от Церкви, тот теряет плоды союза с Нею и лишается благодати; равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращаются в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительного действия. … Так, если над крещенным произнесены евангельские слова: во Имя Отца и Сына и Святаго Духа, то таинство совершилось; но оно бесплодно для неверующего, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью.

Ну, лётчик-налётчик, теперь понятно?

Далее, Тимофей Презвитер пишет:

цитата:

Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол (Кормчая 61гл. 1пр.)

Мы конечно сего ученого мужа зело уважаем, но вот ответь мне на один вопросик, прямо и без подвоха:

Ты считаешь, что православный поп (дониконова рукоположения!) мог вот так же запросто, лёгким движением руки, "смотрительно" принять через миро и язычника, и жида, и агарянина, без всяких там крещений? Нет? А почему? Все ж одинаково нехристи, что еретики, что язычники, что жиды с агарянами... "Смотрительно" ведь...

САП пишет:

цитата:

На обильные тексты Игоря Кузьмина ссылки давать не буду

Да, друг, не стоит, этой галиматьи я уже вдоволь начитался...

 Отправлено: 16.12.10 14:30. Заголовок: SPECTATOR пишет: 7 ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

7 пр. II Всел соб. требует(!!!) принимать ариан, македониан, савватиан, наватиан, тетрадитов, и аполинаристов БЕЗ ПЕРЕКРЕЩИВАНИЯ. Так? Так. 4)Т.к. соборный разум Церкви, просвещённый Св. Духом противоречить сам себе не может, остаётся только предположить, что крещение названных в 7-м пр. еретиков является истинным.

Я тут уже приводил - Согласно св. Никодиму Святогорцу, "икономию, которую иногда использовали некоторые из Отцов, нельзя считать ни законом, ни примером"[65].
[65]Пидалион, 371.
Жаль что Игорь Кузьмин не видит иных мнений кроме своих.

 Отправлено: 16.12.10 15:41. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ты..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ты считаешь, что православный поп (дониконова рукоположения!) мог вот так же запросто, лёгким движением руки, "смотрительно" принять через миро и язычника, и жида, и агарянина, без всяких там крещений? Нет? А почему? Все ж одинаково нехристи, что еретики, что язычники, что жиды с агарянами... "Смотрительно" ведь...

Нет, на Руси до Раскола всех еретиков крестили, зри Потребник, 2-ой чин предусматривался только для крещеных в православии и отпавших в ересь.


SPECTATOR пишет:

цитата:

Ну хорошо, ещё разок включи на минутку свои могучие мОзги и попробуй малость ими пораскинуть. 1)46-е Ап. пр. требует извергать из сана священников, принявших лже-крещение еретиков. 68-е правило требует того же для ихних лже-хиротоний. Так? Так. 2)47- Ап. пр. грозит теми же карами тем, кто вторично покрестит имеющего истинное крещение. Так? Так. 3)7 пр. II Всел соб. требует (не разрешает, не рекомендует, а именно требует!!!) принимать ариан, македониан, савватиан, наватиан, тетрадитов, и аполинаристов БЕЗ ПЕРЕКРЕЩИВАНИЯ. Так? Так. 4)Т.к. соборный разум Церкви, просвещённый Св. Духом противоречить сам себе не может, остаётся только предположить, что крещение названных в 7-м пр. еретиков является истинным. 5)Следовательно те, кто таковых перекрещивает - нарушает 47-е Ап. пр. Что и требовалось доказать.

Ну ты сам подумай чего ты тут пишешь, вот правило, оно говорит не о форме крещения, а о того кто крестил:

цитата:

47Ап.пр. Епископ или пресвитер, если по истине имеющего крещение вновь окрестит, или если от нечестивых оскверненного не окрестит: да будет извержен, как посмеивающийся кресту и смерти Господней, и не различающий священников от лжесвященников. Зонара. Едино крещение предано христианам. Итак, того, кто имеет крещение по заповеди Господа и по преданию божественных Апостолов и Отцов (ибо это значит выражение: по истине) вновь перекрещивать, то есть сначала и сполна, как крестят еще некрещеных, - нечестиво. Равно и не перекрещивать крещенных, которых правило назвало оскверненными, потому что еретическое крещение нечисто, и навлекает большую ответственность. Почему правило и повелело подвергать таковых извержению - одного за то, что, вопреки церковному преданию, совершил два крещения, другого за то, что не омыл божественною банею человека, оскверненного беззаконным крещением, и поглумился над смертью Господа, которую Он потерпел на кресте. Ибо, по слову великого Апостола, во Христа крещаемые в смерть Его крещаются (Римл. 6, 3). Равно и самый крест, по Златоусту, называется крещением, ибо крещением, им же Аз крещаюся, имате креститься, говорит Господь (Мф. 20, 23); и еще; крещением имам, креститься, которого вы не знаете (Лук. 12, 50). Они считаются достойными извержения и потому еще, что не представляют различия между благочестивыми священниками и лжесвященниками, как заряженными ересями. Итак, совершенно крестить уже крещенных запрещено вовсе; а миром помазать их, если они подверглись осквернению, дозволяется, хотя и это есть часть божественного крещения. Аристен. Кто снова крестит действительно крещенного, и кто снова не крестит оскверненного нечестивыми, лишается священства. Не дозволено никого крестить дважды, и тот, кто крещенного крестит снова, то есть сначала и вполне, извергается. Но миром освящаются некоторые по примеру истинно крещенных. Извергается и тот, кто не крестит получившего крещение от нечестивых, а принимает его, как верного.

Простой такой вопрос крещеный еретик = верному?
Православнй священник = еретическому?
Еретическое крещение нечисто и скверно?

PS Подсказки цветом, если, что `

 Отправлено: 16.12.10 17:22. Заголовок: Нет, Саныч, тебе опр..

Нет, Саныч, тебе определённо кто-то подсыпал в компот порошок из никониянской просвиры...

САП пишет:

цитата:

Нет, на Руси до Раскола всех еретиков крестили, зри Потребник, 2-ой чин предусматривался только для крещеных в православии и отпавших в ересь.

Ах, на Руси... до Раскола... Ето ты сейчас отцов II Вс. собора в ереси обвинил? Где там в 7-м правиле про "крещеных в православии и отпавших в ересь".

САП пишет:

цитата:

Ну ты сам подумай чего ты тут пишешь, вот правило, оно говорит не о форме крещения, а о того кто крестил:

цитата:

47Ап.пр. Епископ или пресвитер, если по истине имеющего крещение вновь окрестит, или если от нечестивых оскверненного не окрестит: да будет извержен, как посмеивающийся кресту и смерти Господней, и не различающий священников от лжесвященников.

Да ну? Что ж ты, милок, дальше-то не процитировал, толкование Вальсамона, а? По стопам свово учителя идёшь?

цитата:

Вальсамон. По истине крещается тот, кто по гласу Господа единожды крещен во имя Отца и Сына и Святого Духа.

Вот тебе и форма.

И на вопросы твои ответ простой:
1)если над крещенным произнесены евангельские слова: во Имя Отца и Сына и Святаго Духа, то таинство совершилось; но оно бесплодно для ... еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью.
2)аналогично и про еретических клириков.
3)крещение одно - и отнюдь не повторяется. Хотя кого крестил еретик Маркион, но с произношением слов: во имя Отца и Сына и Святаго Духа, крещение истинно и не должно быть повторяемо (блаж. Августин).

САП пишет:

цитата:

PS2 ИМХО Думаю, что икономия для нецих еретиков в том и заключалась, как я привел из Кормчей 61гл. 1пр., что в миропомазании подается Дух Святой, а потому ето миропомазание по икономии и вменялось в крещение нецим еретикам ради их немощной совести и желания православных облегчить им путь примирения с Церковью. А не потому, что крестить нечестивых еретиков беззаконно!

Тогда опять тот же вопрос:

Ты считаешь, что православный поп мог вот так же запросто, лёгким движением руки, "смотрительно" принять через миро и язычника, и жида, и агарянина, без всяких там крещений? Нет? А почему? Все ж одинаково нехристи, что еретики, что язычники, что жиды с агарянами... "Смотрительно" ведь...

 Отправлено: 16.12.10 20:04. Заголовок: SPECTATOR пишет: ы ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

ы считаешь, что православный поп мог вот так же запросто, лёгким движением руки, "смотрительно" принять через миро и язычника, и жида, и агарянина, без всяких там крещений? Нет? А почему? Все ж одинаково нехристи, что еретики, что язычники, что жиды с агарянами... "Смотрительно" ведь...

Я, ето, повторюсь, глянь Большой Потребник: жыдов, поганых или агарян крестили с отречением ересей, под миро принимали только крещеных в православие и отпавших в ересь.

SPECTATOR пишет:

цитата:

Да ну? Что ж ты, милок, дальше-то не процитировал, толкование Вальсамона, а? По стопам свово учителя идёшь?

Да, затудыть тебя тудыть, чтем вместе:

цитата:

Вальсамон. По истине крещается тот, кто по гласу Господа единожды крещен во имя Отца и Сына и Святого Духа. Итак, если какой епископ, или пресвитер крещенного таким образом необдуманно опять окрестит как сначала: то подлежит извержению; равным образом должен быть извержен и тот, кто не окрестил снова крещенных еретиками.

SPECTATOR пишет:

цитата:

И на вопросы твои ответ простой: 1)если над крещенным произнесены евангельские слова: во Имя Отца и Сына и Святаго Духа, то таинство совершилось; но оно бесплодно для ... еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью. 2)аналогично и про еретических клириков. 3)крещение одно - и отнюдь не повторяется. Хотя кого крестил еретик Маркион, но с произношением слов: во имя Отца и Сына и Святаго Духа, крещение истинно и не должно быть повторяемо (блаж. Августин).

Я понял, для тебя еретические тайны имеют ту же силу, что и Православные, а у нас то в Православии не тако:



Большой Катихизис. гл.4 о вере.<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.12.10 20:10. Заголовок: СПОР, ПОРОЙ, ПОРОЖДАЕТ НЕ ТОЛЬКО ИСТИНУ, НО, И РАЗДОР

Konstantino пишет:

цитата:

Полемика поповцев с безпоповцами

Полемика - (от греч. polemikos - воинственный) - острый спор, дискуссия,столкновение мнений по какому-либо вопросу.

В наше лукавое время, весьма, печально, да и совсем не, кстати, наблюдать воинственные противоречия в Старообрядческом сообществе, между поповскими и безпоповскими согласиями.

Ибо, есть много врагов Староверия, желающих вбить свой клин, - в живое, единое, спасительное составляющее этих двух ветвей

 Отправлено: 16.12.10 20:19. Заголовок: САП пишет: Я ето, п..

САП пишет:

цитата:

Я ето, повторюст, глянь Большой Потребник, жыдов, поганого или агарянина крестили с отречением ересей, под миро принимали только крещеных в православие и отпавших в ересь.

Ну и я тады повторюся: ето ты сейчас отцов II Вс. собора в ереси обвинил? Где там в 7-м правиле про "крещеных в православии и отпавших в ересь", а?

САП пишет:

цитата:

Да затудыть тебя тудыть, чтем вместе:

Не, меня тудыть не надо.

Я перефразирую Вальсамона, шоб тебе проще его читать стало.

1)Ежели человека крестили во имя Отца и Сына и Святого Духа - то енто крещение истинное.
2)Ежели человека крестили НЕ во имя Отца и Сына и Святого Духа, да ещё и с нарушениями всякими (в одно погружение и т.д.) - то енто крещение НЕ истинное, сиречь еретическое.
3)Ежели какой епископ или пресвитер крещенного истинно, т.е. во имя Отца и Сына и Святого Духа, опять окрестит как сначала: то подлежит извержению.
4)Ежели какой епископ или пресвитер крещенного НЕ истинно, еретически, т.е. НЕ во имя Отца и Сына и Святого Духа, НЕ окрестит так, как положено: то подлежит извержению.

Фирштэйн? Андестэнд? Компрэндэс?

САП пишет:

цитата:

Я понял, для тебя еретические тайны имеют ту же силу, что и Православные

Ничего ты не понял. Для меня крещение, совершенное в три полных погружения во имя Отца и Сына и Святого Духа не является еретическим. Вот!!! Как и для Святой Православной Церкви.

 Отправлено: 16.12.10 20:28. Заголовок: SPECTATOR пишет: Дл..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Для меня крещение, совершенное в три полных погружения во имя Отца и Сына и Святого Духа не является еретическим. Вот!!!

А каким, если оно соделано еретиком?
Баней паки бытия? Освящением? Прощением всех грехов? Или видотворением (деланием вида) истинного Таинства крещения?

 Отправлено: 16.12.10 20:33. Заголовок: САП пишет: А каким,..

САП пишет:

цитата:

А каким, если оно соделано еретиком?

Истинным !!! Даже, если оно соделано еретиком. Тебе же дядя Вальсамон русским языком сказал. И дяденька Августин такожде кажет. И отцы Вселенских соборов в один голос кричат. Ты из ушей-то своих бэзпоповския заглушки вытащи, тогда и услышишь.

 Отправлено: 16.12.10 20:44. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ис..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Истинным !!! Даже, если оно соделано еретиком. Тебе же дядя Вальсамон русским языком сказал. И дяденька Августин такожде кажет. И отцы Вселенских соборов в один голос кричат. Ты из ушей-то своих бэзпоповския заглушки вытащи, тогда и услышишь.

И если меня баптист какой под воду три раза сунет с призыванием имени Троицы? А если нехристь? А если робот-машина? Все равно истинное крещение!

 Отправлено: 16.12.10 20:49. Заголовок: САП пишет: И если м..

САП пишет:

цитата:

И если меня баптист какой под воду три раза сунет с призыванием имени Троицы? А если нехристь? А если робот-машина? Все равно истинное крещение!

САП они нехристи и поэтому не будут тебя крестить во имя Отца и Сына и Святого Духа да еще и с погружением троекратным, убаются

 Отправлено: 16.12.10 20:52. Заголовок: САП пишет: И если м..

САП пишет:

цитата:

И если меня баптист какой под воду три раза сунет с призыванием имени Троицы? А если нехристь? А если робот-машина? Все равно истинное крещение!

Конечно, а ты не знал?

 Отправлено: 16.12.10 20:55. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

они нехристи и поэтому не будут тебя крестить во имя Отца и Сына и Святого Духа да еще и с погружением троекратным, убаются

Латиносы могут:

 Отправлено: 16.12.10 20:58. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ко..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Конечно, а ты не знал?

Дык, я понял, ты мыслишь на латынский манер, что от крестящего и веры не нужно, важна только форма!

 Отправлено: 16.12.10 21:00. Заголовок: САП пишет: Дык, я п..

САП пишет:

цитата:

Дык, я понял, ты мыслишь на латынский манер, что от крестящего и веры не нужно, важна только форма!

Я мыслю на манер св. отцов. Как, к примеру, блаж. Августин:

цитата:

Крещение одно - и отнюдь не повторяется. Хотя кого крестил еретик Маркион, но с произношением слов: во имя Отца и Сына и Святаго Духа, крещение истинно и не должно быть повторяемо.

Впрочем, не нравится - не еште (интересно, сколько раз мне ещё придётся эту фразу тут постить?).

А ето про веру:

цитата:

Повторение крещения над еретиками и раскольниками беззаконно, если только таинство сие совершено над ними правильно, то есть во Имя Отца и Сына и Святаго Духа. Кто отделяется от Церкви, тот теряет плоды союза с Нею и лишается благодати; равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращаются в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительного действия. … Так, если над крещенным произнесены евангельские слова: во Имя Отца и Сына и Святаго Духа, то таинство совершилось; но оно бесплодно для неверующего, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью.

 Отправлено: 16.12.10 21:01. Заголовок: САП пишет: что от к..

САП пишет:

цитата:

что от крестящего и веры не нужно

еретик еретику рознь
SPECTATOR пишет:

цитата:

Тогда опять тот же вопрос: Ты считаешь, что православный поп мог вот так же запросто, лёгким движением руки, "смотрительно" принять через миро и язычника, и жида, и агарянина, без всяких там крещений? Нет? А почему? Все ж одинаково нехристи, что еретики, что язычники, что жиды с агарянами... "Смотрительно" ведь..

 Отправлено: 16.12.10 21:06. Заголовок: SPECTATOR пишет: Я ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Я мыслю на манер св. отцов. Как, к примеру, блаж. Августин

Ну, ето его частное мнение... Не думаю, что он бы одобрил крещение от робота Бендера!

 Отправлено: 16.12.10 21:11. Заголовок: О, щас сюда завалитс..

О, щас сюда завалится Игорь Прокрустыч! Я уже слышу его поступь...

 Отправлено: 16.12.10 21:13. Заголовок: САП пишет: Ну, ето ..

САП пишет:

цитата:

Ну, ето его частное мнение...

Частное мнение, да?
А почему это, интересно, его мнение является частным, а не Киприана Карфагенского, а? Ну-ка ответь.

 Отправлено: 16.12.10 21:15. Заголовок: SPECTATOR пишет: О,..

SPECTATOR пишет:

цитата:

О, щас сюда завалится Игорь Прокрустыч! Я уже слышу его поступь...

Поуважительней, и дрожи ритмичней!

SPECTATOR пишет:

цитата:

А почему это, интересно, его мнение является частным, а не Киприана Карфагенского, а? Ну-ка ответь.

Аз писах, писах, писах, мне надоело, в другой раз как нибудь, если захочешь!

 Отправлено: 16.12.10 21:17. Заголовок: САП пишет: Поуважит..

САП пишет:

цитата:

Поуважительней, и дрожи ритмичней!

Дык я со всем моим тролльским уважением...

САП пишет:

цитата:

Аз писах, писах, писах, мне надоело, в другой раз как нибудь, если захочешь!

Ага! Враг бежит!!! Ура!!!

 Отправлено: 16.12.10 21:20. Заголовок: Ну чё, хде там Прокр..

Ну чё, хде там Прокрустыч? А то время позднее, я щас тоже спать пойду.

 Отправлено: 16.12.10 21:58. Заголовок: SPECTATOR пишет: Я ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Я мыслю на манер св. отцов. Как, к примеру, блаж. Августин: цитата: Крещение одно - и отнюдь не повторяется. Хотя кого крестил еретик Маркион, но с произношением слов: во имя Отца и Сына и Святаго Духа, крещение истинно и не должно быть повторяемо. Впрочем, не нравится - не еште

Ну да, а можете еще на таких основаниях (без рассуждения) следовать учению об ипостасном исхождении Св. Духа :-)

Множайшие отцы вс. соборов крестили маркионитов и им подобных. Кормчая, гл. 70, Тимофей о приходящих от ересей; 1 прав. свт. Василия В.; 95 прав. 6-го вс. собора. Нисколько не обращая внимания на такой догмат-"манер" :-)

Личное мнение имеет смысл в полемике утверждать на предании (догматах) некоторого сущего сообщества. А иначе протестантизм выходит. Мое толкование - тоже "истинно". Кто вправе осудить! :-)

Еште что хотите :-)

 Отправлено: 16.12.10 22:24. Заголовок: Пятый Вселенский соб..

Пятый Вселенский собор, заседание третие:

Что там такое про следование во всём святым отцам и учителям Церкви, в числе коих и Августин, а?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Множайшие отцы вс. соборов крестили маркионитов и им подобных.

Да хватит уже перевирать слова. Стыдно, дяденька, стыдно. Вы ведь прекрасно понимаете, что речь у Августина отнюдь не о поврежденном еретическом "крещении", а о крещении, совершенном хоть и каким-нибудь еретиком, но во имя Пресвятой Троицы. И таковое крещение почиталось блаж. Августином истинным!

В сотый раз, наверное, повторяю слова учителя Церкви:

цитата:

Повторение крещения над еретиками и раскольниками беззаконно, если только таинство сие совершено над ними правильно, то есть во Имя Отца и Сына и Святаго Духа.

 Отправлено: 16.12.10 22:38. Заголовок: SPECTATOR пишет: Чт..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Что там такое про следование во всём святым отцам и учителям Церкви, в числе коих и Августин, а?

Ну нельзя же так слепо делать выводы. Что сказано согласно апостольских догматов православия, то истинно, то и приемлемо. А то что не согласно, то хотя бы им приписывалось, не принимается. Как напр. с филиокве.

SPECTATOR пишет:

цитата:

у Августина отнюдь не о поврежденном еретическом "крещении", а о крещении, совершенном хоть и каким-нибудь еретиком, но во имя Пресвятой Троицы. И таковое крещение почиталось блаж. Августином истинным!

Ну Вы сами свои тезисы на цитатах строите :-)
«Енкратиты, саккофоры и апотактиты подлежит тому же суждению, как и наватиане: ибо о некоторых из сих издано правило, хотя и не единообразное, а о других умолчано; мы же, по одинаковому винословию, таковых перекрещиваем. А хотя у вас и не принят сей обычай перекрещивания, подобно как и у Римлян, по некоторому благоусмотрению: однако наше винословие да имеет силу. Поелику ересь их есть как бы отрасль ереси маркионитов, гнушающихся браком, отвращающихся вина, и создание Божие скверным нарицающих. Почему мы не приемлем их в Церковь, аще не крестятся нашим крещением. Ибо да не глаголют, яко крестилися во Отца и Сына и Святаго Духа, когда они, подобно Маркиону и прочим еретикам, представлят Бога творцем зла» [47 прав. свт. Василия В.].
Ну, собственно, и павлианисты в 19 прав. 1-го вс. собора, фотиане,.. крестили подобно православным. Потому как православными епископами прежде были, и ереси свои позже восприяли. Саму форму крещения их никто не судил.

Так что и этот тезис Ваш не оправдан от источников :-)

 Отправлено: 17.12.10 11:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Что сказано согласно апостольских догматов православия, то истинно, то и приемлемо. А то что не согласно, то хотя бы им приписывалось, не принимается.

Во! Добавлю себе в цитатник!

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так что и этот тезис Ваш не оправдан от источников :-)

Какой тезис?

 Отправлено: 17.12.10 14:12. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ка..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Какой тезис?

Августиновский, что перекрещивать крещеных у еретиков в три погружения - беззаконие.

 Отправлено: 17.12.10 16:34. Заголовок: САП пишет: Августин..

САП пишет:

цитата:

Августиновский, что перекрещивать крещеных у еретиков в три погружения - беззаконие.

Не у еретиков, а еретиками. И не беззаконие, а нарушение святоотеческих правил. И как это он не оправдан от источников, ежели он августиновский? Творения Августина - это не источник? А Викентия Леринского? А Иеронима Стридонского? У вас там что, совсем уже крышу рвёт?

 Отправлено: 17.12.10 16:41. Заголовок: Прием в сущем сане ч..

Прием в сущем сане через миропомазывание, это полный бред .Так как, если миро не действенное ,то и хиротония тоже.

 Отправлено: 17.12.10 16:45. Заголовок: SPECTATOR пишет: Не..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Не у еретиков, а еретиками. И не беззаконие, а нарушение святоотеческих правил.

SPECTATOR цитирует Августина в подтверждение своего тезиса:

цитата:

Повторение крещения над еретиками и раскольниками беззаконно, если только таинство сие совершено над ними правильно, то есть во Имя Отца и Сына и Святаго Духа.

 Отправлено: 17.12.10 16:53. Заголовок: tinon пишет: Прием ..

tinon пишет:

цитата:

Прием в сущем сане через миропомазывание, это полный бред .Так как, если миро не действенное ,то и хиротония тоже.

А? Что?

 Отправлено: 17.12.10 16:54. Заголовок: Ну хорошо, беззаконн..

Ну хорошо, беззаконно.

 Отправлено: 17.12.10 16:58. Заголовок: SPECTATOR пишет: А?..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А? Что?

Миропомазанных нужно рукополагать:

цитата:

От послания Константина-града собора Мартирию епископу Антиохийскому в Кормчей, во главе 33-й, на листу 293-м: «по миропомазании потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в немже беша, или презвитеры, или диаконы, или ино что». В книзе Севаста Арменопола, в четвертой: «по миропомазании яко тщаливии людины хиротонисуются во оное, еже быша у самех первее, аще же презвитеры, аще диакони, аще подъдиакони, аще псалмочетцы». Потом доказуя из тоя же книги 5-я Севаста Арменополя, вопрос 30 Марка патриарха Александрийскаго: «аще еретик иерей, или диакон сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшаю хиротониею его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати?» Ответ Феодора Валсамона патриарха Антиохийскаго: «святых Апостол 80 правило из языческаго жития пришедшия к православной вере и крестившияся епископскаго достоинства сподоблятися преопределяет, убо первейшему иерейству скверне непщуемой и яко не бывшу вменяему, аще с правильным опаством возсуждаемый тако православив, и сый некогда скверныя иереи в последнейшем своем житии, неосужден возмнится сподобитися не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степеньми на учительскую высоту возводим». По сем доказоваху от книги пречестнаго иже во иеромонасех Захарии Копыстинскаго, архимандрита Киевопечерскаго, тож свидетельствуется, яко по исповеди и по миропомазании и подании писма способом предреченным, посвятити их, если годны будут, на той степень, на котором в ересех пребывающии были. «Синод Никейский в правиле осмом повелевает посвятивши их чрез рук вкладание, суд патриархов о том во Арменополе в книге 4-й; а ставят они тако, а по сих яко гречнии ласкове рукоположиться имеют на он степень, на котором первее у своих были, либо презвитеры, либо диакони, или ипподиаконы, или псалмочетцы. Есть ли миром святым мировати велит собор, а яко наискоре и яко снову потреба их хиротонисати». (Сказание о перемазанском соборе 1779-1780 гг.) http://starajavera.narod.ru/sobor1779.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.12.10 16:59. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ну..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ну хорошо, беззаконно.

Ай, до молодца, согласилси!

 Отправлено: 17.12.10 17:01. Заголовок: То ,что у попвцев по..

То ,что у попвцев получается заскок круче чем у Люцифера ,которого так сильно критиковал Мельников.Во время хиротонии епископ а во время мироварения нет.

 Отправлено: 17.12.10 17:06. Заголовок: tinon пишет: То ,чт..

tinon пишет:

цитата:

То ,что у попвцев получается заскок круче чем у Люцифера ,которого так сильно критиковал Мельников.Во время хиротонии епископ а во время мироварения нет.

не стоит так дуться, лучше тему всю читайте.

 Отправлено: 17.12.10 17:07. Заголовок: САП пишет: Повторен..

САП пишет:

цитата:

Повторение крещения над еретиками и раскольниками беззаконно, если только таинство сие совершено над ними правильно, то есть во Имя Отца и Сына и Святаго Духа.

беззаконно т.е

цитата:

в нарушение святоотеческих правил.

смысл то правильный.

 Отправлено: 17.12.10 17:08. Заголовок: САП пишет: Ай, до м..

САП пишет:

цитата:

Ай, до молодца, согласилси!

Дык я ж не Кузьмин.

 Отправлено: 17.12.10 17:10. Заголовок: tinon пишет: То ,чт..

tinon пишет:

цитата:

То ,что у попвцев получается заскок круче чем у Люцифера ,которого так сильно критиковал Мельников.Во время хиротонии епископ а во время мироварения нет.

Это к кому претензия? Ко мне, к поповцам или к Люциферу?

 Отправлено: 17.12.10 17:13. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

беззаконно т.е

Ну, вот у нас на Руси до раскола всех еретиков "беззаконно" перекрещивали, а пришел Никон и все "законно" устроил, латын (уният) и армен под 2-ой чин отправил!

 Отправлено: 17.12.10 17:18. Заголовок: САП пишет: Ну, вот ..

САП пишет:

цитата:

Ну, вот у нас на Руси до раскола всех еретиков "беззаконно" перекрещивали, а пришел Никон и все "законно" устроил, латын (уният) и армен под 2-ой чин отправил!

Саныч, я никак понять не могу, ты чем не доволен-то? Ну не соответствует ваша практика учению Церкви, выраженному на Вселенских соборах. Ну что тут поделаешь. И Никон здесь не при чем. Он вот, например, и на двух ногах ходил. Что ж нам теперь - всем на четвереньки встать, "лишь бы не по никониянски"?

 Отправлено: 17.12.10 17:18. Заголовок: САП пишет: Ну, вот ..

САП пишет:

цитата:

Ну, вот у нас на Руси до раскола всех еретиков "беззаконно" перекрещивали, а пришел Никон и все "законно" устроил, латын (уният) и армен под 2-ой чин отправил!

Зачем их под 2й, только под 1й но после прихода Никона безпоповцы и греков туда засунули не Соборным архиерейским решением.

 Отправлено: 17.12.10 17:20. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ну..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ну не соответствует ваша практика учению Церкви, выраженному на Вселенских соборах. Ну что тут поделаешь. И Никон здесь не при чем. Он вот, например, и на двух ногах ходил. Что ж нам теперь - всем на четвереньки встать, "лишь бы не по никониянски"?

и как Рябцев пишет что у него два уха как и у папы римского

 Отправлено: 17.12.10 17:31. Заголовок: SPECTATOR пишет: Са..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Саныч, я никак понять не могу, ты чем не доволен-то? Ну не соответствует ваша практика учению Церкви, выраженному на Вселенских соборах.

Значит либо Никон прав, а вся дораскольная Русь еретичествовала в етом, либо вы чего-то недопонимаете!
Konstantino пишет:

цитата:

Зачем их под 2й, только под 1й

Ты, чего полемики выше не читал?
По SPECTATORу беззаконно перекрещивать крещеных еретиками в три погружения в Троицу, а так крестили и униаты и армены, Никон восстановил "законность"!

 Отправлено: 17.12.10 17:34. Заголовок: САП пишет: Значит л..

САП пишет:

цитата:

Значит либо Никон прав, а вся дораскольная Русь еретичествовала в етом, либо вы чего-то недопонимаете!

Да я-то уже давно всё понял, ещё до тебя.

САП пишет:

цитата:

По SPECTATORу беззаконно перекрещивать крещеных еретиками в Три погружения, а так крестили и униаты и армены, Никон восстановил законность!

Среди унеятов было распространено обливанство, следовательно форма таинства нарушалась. А что до армен, ты же сам тут текст из Кормчей выкладывал, где написано их под миро принимать.

 Отправлено: 17.12.10 17:36. Заголовок: САП пишет: По SPECT..

САП пишет:

цитата:

По SPECTATORу беззаконно перекрещивать крещеных еретиками в три погружения в Троицу

Ты, чего полемики выше не читал? SPECTATOR тебе же правильно ответил. Что все с начала повторять или это такой прием что б тему похоронить?

 Отправлено: 17.12.10 17:46. Заголовок: SPECTATOR пишет: ты..

SPECTATOR пишет:

цитата:

ты же сам тут текст из Кормчей выкладывал, где написано их под миро принимать.

Кормчая, глава 70, лист 636.
Тимофея презвитера о приходящих от ересей к соборней Церкви.
Зрим же ныне в великих и соборных Церквах, рекше патриархиях и в митрополиях и прочих, яко армены… божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати начальники их.

А. Серафимов, Правила и практика Церкви, стр. 91.
В 11 и даже 12 веках находим в принятии только несториан, армян и монофизитов.

Там-же, стр. 91, 92.
Заблуждения армян касаются более обрядовой стороны… Они веруют, что во Христе две природы, и божеская и человеческая; крещение совершают по Господню учреждению. (См. памятник армян. веручен., относ. к 12 век., перев. с армян. Худобашев, 1847 г.).

 Отправлено: 17.12.10 17:53. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Кормчая, глава 70, лист 636. Тимофея презвитера о приходящих от ересей к соборней Церкви. Зрим же ныне в великих и соборных Церквах, рекше патриархиях и в митрополиях и прочих, яко армены… божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати начальники их.

Ну а дальше чти

И иже отних крещаемии, отнюд язычницы некрещены: и армены убо крещающии, отсюду свидетельства вземлют и ина подобна вносят, божественного же мира сподобляющии святых соборов свидетельством непоследуют. Мыже сия вся разсмотревши, должни есмы обычаю последовати ныне держащему в митрополиях и патриархиах.

А вот из Большого Потребника: Чин как принимать от армен к християнской вере.<\/u><\/a>

Ко третему: аще дщери Арменьския по отвержении Арменьския ереси да крестятся; ибо шестьдесят осмое правило апостольское повелевает всех еретиков, не имущих святыни, имиже вся от них ничтоже действуется, якоже и крещение их, яко не суще, подобает и Армен яко еретиков явных и приимших многих ересей покрещати, и тако к браку правильне сочитатися веры: инако же убо не небезбедно.

[грамота константинопольского патриарха Иеремии от 17 мая 1591 г.: Акты относящиеся к истории Южной и Западной России, собранные и изданные Археографическою комиссиею. т. 2 (1599-1637). СПб, 1865. стр. 190.]


SPECTATOR пишет:

цитата:

Среди унеятов было распространено обливанство, следовательно форма таинства нарушалась.

Многие унияты тогда погружали, но крещеных ими все равно перекрещивали:

А которой белорусец скажет, что был он выной вере. и пришол изыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. а тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити. и латынское и еретическое отрицание ему говорити. и молитвы все говорити. и младеньческое отрицание такоже что и еретику, для того, что крещен от отступника, которой молит Бога за папежа. <\/u><\/a>

 Отправлено: 17.12.10 18:47. Заголовок: САП пишет: По славя..

САП пишет:

цитата:

По славянски читать умеем?

Мы-то умеем, а вот вы, видать, не очень. Ты, друг, внимательно ещё разок прочитай. Не торопись только, можешь по слогам читать, может тогда дойдет до тебя, что там и написано как раз о том, что хотя некоторые и принимали армен через крещение, "вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита никейского", но
"мыже сия вся разсмотревши, должни есмы обычаю последовати ныне держащему в митрополиях и патриархиах".
Т.е. мы же всё это рассмотревши, должны последовать обычаю, ныне держащемуся в митрополиях и патриархиях.
А "ныне в великих и соборных Церквах, рекше патриархиях и в митрополиях и прочих, яко армены… божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати начальники их".
Т.е. ныне в великих и соборных Церквах, т.е. в патриархиях и в митрополиях и прочих, как арменов... божественным миром помазуют, а не крещают.

Вот есть, спрашивается, у людей мозг или нет, а? Слов нет...

А что до остального, то могу повторить только то, что сказал раньше. Крещение, совершенное правильно - истинно!

 Отправлено: 17.12.10 19:07. Заголовок: SPECTATOR пишет: Мы..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Мы-то умеем, а вот вы, видать, не очень. Ты, друг, внимательно ещё разок прочитай. Не торопись только, можешь по слогам читать, может тогда дойдет до тебя, что там и написано... Вот есть, спрашивается, у людей мозг или нет, а? Слов нет...

Невежество не лечится, особенно если невежа не хочет учиться!

 Отправлено: 17.12.10 19:12. Заголовок: А если и крещение ис..

А если и крещение истинно и в догматическом исповедании ,в отличии от армен и прочих вероотступников , ересей не содержится , да и окромя злоупотребления архиерейской властью , которой злоупотребляли на протяжении всей истории дораскольной Церкви ... В чём фишка ?

 Отправлено: 17.12.10 19:18. Заголовок: Ко третему: аще дщер..

Ко третему: аще дщери Арменьския по отвержении Арменьския ереси да крестятся; ибо шестьдесят осмое правило апостольское повелевает всех еретиков, не имущих святыни, имиже вся от них ничтоже действуется, якоже и крещение их, яко не суще, подобает и Армен яко еретиков явных и приимших многих ересей покрещати, и тако к браку правильне сочитатися веры: инако же убо не небезбедно.

[грамота константинопольского патриарха Иеремии от 17 мая 1591 г.: Акты относящиеся к истории Южной и Западной России, собранные и изданные Археографическою комиссиею. т. 2 (1599-1637). СПб, 1865. стр. 190.]

 Отправлено: 17.12.10 19:22. Заголовок: имярек2 пишет: А ес..

имярек2 пишет:

цитата:

А если и крещение истинно и в догматическом исповедании ,в отличии от армен и прочих вероотступников , ересей не содержится , да и окромя злоупотребления архиерейской властью , которой злоупотребляли на протяжении всей истории дораскольной Церкви ...

Если вы о никонах, то первые ревнители однозначно записали их в еретики, через введение еретических чинов которые осуждены Русской дораскольной Церковью.

 Отправлено: 17.12.10 19:32. Заголовок: САП пишет: Если вы ..

САП пишет:

цитата:

Если вы о никонах, то первые ревнители однозначно записали их в еретики, через введение еретических чинов

А что такое еретические чины ?... Что такое ересь ?

 Отправлено: 17.12.10 19:35. Заголовок: САП пишет: Невежест..

САП пишет:

цитата:

Невежество не лечится, особенно если невежа не хочет учиться!

Золотые слова! Повесь себе их на стену.

САП пишет:

цитата:

Ко третему:

А об чем у нас 68-е правило-то?

 Отправлено: 17.12.10 19:46. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А об чем у нас 68-е правило-то?

68. Если кто епископ, или пресвитер, или диакон, приемлет от кого-либо второе рукоположение: да будет извержен от священного чина, и он и рукоположивший; разве если достоверно известно будет, что от еретиков имеет рукоположение. Ибо крещенным, или рукоположенным от таковых, ни верными, ни служителями церкви быть невозможно.

 Отправлено: 17.12.10 19:49. Заголовок: имярек2 пишет: А чт..

имярек2 пишет:

цитата:

А что такое еретические чины ?... Что такое ересь ?

К примеру тригубая аллилуя:

ГЛАВА 42
Что во Пскове и во псковской земле по многим монастырем и церквам да и в новгороцкой земле по многим же местам доднесь говорили трегубую аллилуйю, кроме апостольских и отеческих преданий. Известно же уведехом от писателя жития преподобного отца нашего Ефросима псковского, нового чудотворца, как его ради святых молитв извести и запрети пречистая Богородица о трегубой аллилуйи и повеле православным хрестьяном говорити сугубую аллилуйю, а третие "Слава тебе, боже". И того ради отныне всем православным хрестьяном говорити двоегубое аллилуйе, а в третие "Слава тебе, боже". Якоже святая соборная и апостольская церкви имея и предаде, а не трегубити аллилуйи, якоже преже сего во Пскове говорили и по многим местом, а в четвертое приговаривали "Слава тебе, боже". Сия несть православных предание, но латынская ересь: не славят бо Т роицу, но четверят, и святаго Духа глаголют от Отца и Сына исходяща, и тем раболепна святаго Духа творят. И того ради не подобает святыя аллилуйи трегубити, но дважды глаголати аллилуйя, а встретии "Слава тебе, боже", понеже бо по-еврейски аллилуйя, а по нашему, по-русски, "Слава тебе, боже".
Стоглав.<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.12.10 19:50. Заголовок: САП пишет: 68. Если..

САП пишет:

цитата:

68. Если кто епископ, или пресвитер, или диакон, приемлет от кого-либо второе рукоположение: да будет извержен от священного чина, и он и рукоположивший; разве если достоверно известно будет, что от еретиков имеет рукоположение. Ибо крещенным, или рукоположенным от таковых, ни верными, ни служителями церкви быть невозможно.

Хорошо, молодец. И что же оно нам повелевает?

 Отправлено: 17.12.10 19:54. Заголовок: SPECTATOR пишет: И ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

И что же оно нам повелевает?

Вот Вальсамон поясняет:

А как рукоположение и крещение еретиков ни клириками не делает, ни верными; то определено, без опасения рукополагать и крестить рукоположенных, или крещенных еретиками; ибо бывшее у них почитается за не бывшее.

Об етом константинопольский патриарх Иеремия и глаголит, и я тебе об етом уж толдычить замаялси...

 Отправлено: 17.12.10 20:15. Заголовок: САП пишет: Об етом ..

САП пишет:

цитата:

Об етом константинопольский патриарх Иеремия и глаголит, и я тебе об етом уж толдычить замаялси...

Да и я что-то тоже подустал...

Начать хотя бы с того, что патриарх Иеремия явно лоханулся с правилом. Он, видимо, имел ввиду 46-е А.п. Это раз.

68-е правило, кроме того, что оно вообще касается лишь клириков, а не мирян (и уж точно не "арменьских дщерей"), относится к тем самым еретикам, от которых не принимается крещение. От тех еретиков, от которых крещение принимается - принимается и хиротония, о чем говорит нам 8-е пр. Никейского собора. Этот вопрос, впрочем, уже подробно обсуждался. Это два. Но это так, к слову.

И вот теперь скажи мне, приятель, как ты собираешься примирить указания Кормчей, где предписывается принимать арменов под миро, и этот совет Иеремии, данный им Михаилу Рагозе? Ежели права Корчая - стало быть Иеремия нарушил 47-е апостольское правило - крестил истинно крещенных. А если прав Иеремия - значит ошибался автор Кормчей, т.к. нарушил 46- апостольское правило - не покрестил еретиков.

Кстати, тот факт, что Иеремия явно спутал 68-е правило с 46-м говорит явно не в его пользу...

 Отправлено: 17.12.10 20:48. Заголовок: SPECTATOR пишет: И ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

И как это он не оправдан от источников, ежели он августиновский? Творения Августина - это не источник? А Викентия Леринского? А Иеронима Стридонского? У вас там что, совсем уже крышу рвёт?

Ваша «августиновская» цитата «Хотя кого крестил еретик Маркион,..» совершенно согласна с приводимой Вашей цитатой из Иеронимова «Разговора...». Там «Прав.» также утверждает, что не токмо маркионитов, но что апостолы, во-первых, сами не заповедывали никаких еретиков перекрещивать, а во-вторых, по его утверждению, такого и на самом деле никогда не было в Церкви, чтобы до Киприана еретиков перекрещивали. Это же Вы сами и цитировали. Так что если свидетельство по-Вам достоверно - будьте последовательны, принимайте как истину :-)

SPECTATOR пишет:

цитата:

цитата: Старался блаженный Киприан избежать обычно посещаемых озер, и не пить воды чужой; с целию, отвергая крещение еретиков, он, при тогдашнем римском епископе Стефане, который был двадцать вторым, считая от блаженного Петра, составил по этому предмету собор африканский. Но старание его осталось тщетным. Те же самые епископы, которые вместе с ним постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое определение. Что делать? Наши предки передали нам так, а их передали им иначе. Но зачем буду говорить я о позднейшем? Еще свежа была в Иудее кровь Христова, а апостолам нужно было удостоверение, что тело Господа не мечта; апостол в другой раз терпит муки родов из-за галатов, уклонившихся к соблюдению закона (иудейского); а коринфян, которые не веруют в воскресение тела, старается привести на путь истины множеством доказательств. То Симон волхв и ученик его Мианндр выдавали себя за силы Божии; то Василид выдумал верховного Бога Abraxas, с тремя стами шестьюдесятью пятью рождениями; то Николай, бывший одним из семи диаконов, днем и ночью вступая в браки, грезил о гнусных и постыдных для слуха совокуплениях. Умалчиваю о еретиках иудейства, ниспровергнувших преданный закон; умалчиваю о том, как глава самаритян Досифей отверг пророков, – что саддукеи, происшедшие от его поколения, отрицали и самое воскресение тела, – что фарисеи, отделившиеся от иудеев из-за ненужных обрядностей, приняли от отделения самое имя, что иродиане приняли за Христа царя Ирода. Перехожу к тем еретикам, которые разодрали Евангелия. Читаем о некоем Сатурнине, об офитах, каинеях, сефоитах, Карпократе, Керинфе, последователе его Евионе и о других язвах, из коих очень многие обнаружились еще при жизни апостола Иоанна; но не читаем, однако же, чтобы кто-нибудь из них был перекрещиваем

В третьих, зде в «Разговоре...» и у Викентия, утверждается, что соборы те Кипрановы были отвергнуты, самими же участниками утверждения о перекрещивании. Но, во-первых, Августин уже здесь не подтверждает такое свидетельство. А во-вторых, интересно почему это донатисты (отчасти утверждавшиеся на прежде бывших соборных суждениях своих предков, Карфагенской церкви) и люцифериане (также приводившие сие предание в оправдание) ничего не ведают о пременении такого соборного суждения в Карфагенской церкви? Так что если бы это было всем известно, как утверждает Викентий и «Прав.» в «Разговоре...», то почему в известных полемиках кафоликов с донатистами никто даже не намекнул на сей момент, типа, что соборы то уже давно отменены самими карфагенскими епископами :-)

И далее, если Вы утверждаетесь на свидетельстве «Разговора...», тогда должны быть также последовательны и веровать согласно с утверждениями «Прав.», который тако судит о таинствах:

цитата:

цитата: Правосл. Все тропинки ваших разсуждений сходятся к одному перекрестку, и, по обычаю робких оленей, убегая от воображаемаго взмахивания крыльев, вы запутываетесь, в крепчайшия сети. Ибо, если человек, крещенный в Отца и Сына и Духа Святаго, делается храмом Господним; если, по разрушении древняго капища он созидается в новый храм Троицы: то каким образом выходит у тебя, что у ариан могут быть отпускаемы грехи без низшествия Духа Святаго? Каким образом очищается от древних нечистот душа, не имеющая Духа Святаго? Ибо не вода омывает душу, но сама прежде омывается Духом, чтобы потом могла омывать духовно других. Дух Господень, говорит Моисей, ношашеся верху вод (Быт. 1, 2). Откуда видно, что крещение не бывает без Духа Святаго. Иудейское водохранилище Вифезды получало силу исцелять разслабленныя телесно члены только чрез нисхождение ангела; а ты представляешь мне душу, вымытую простою водою, будто в купальне. Сам Господь наш Iсус Христос, который не столько очистился купелию, сколько в купели своей очистил все воды, едва поднял голову из реки, тотчас принял Духа Святаго; не потому это, чтобы Он был когда либо без Духа Святаго; но чтобы показать нам, что истинное крещение то, в котором низходит Дух Святой. Итак, если арианин не может сообщить Духа Святаго, не может он и крестить; потому что крещение церковное без Духа Святаго ничтожно. Ты же, который принимаешь крещеннаго и потом призываешь (на принимаемаго) Духа Святаго, ты должен или крестить его, потому что он не мог быть крещен без Духа Святаго, или, если он крещен в Духе, перестань призывать на него Духа, котораго он принял во время своего крещения. [Разговор против люцифериан, стр. 64-65].

Вот какова должна быть Ваша позиция, если Вы желаете строить некую свою личную веру, полагаясь на сии источники.

Признавайте действие Святого Духа в таинствах всех еретиков, по «Иерониму» и «Викентию». Потому как по разуму сих источников, ни одна тайна не может творится без Св. Духа. А иные все книги церковные, где имеется нарушение сих Ваших тезисов, объявляйте прегрешающими против истины, действовавших вопреки сему отцов почитайте преступниками и ратниками против Св. Духа, христораспинателями, «перекрещеванцами» :-)

 Отправлено: 17.12.10 21:23. Заголовок: SPECTATOR пишет: И ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

И вот теперь скажи мне, приятель, как ты собираешься примирить указания Кормчей, где предписывается принимать арменов под миро, и этот совет Иеремии, данный им Михаилу Рагозе?

Дык, я тебе уже разъяснял, что Апостольское правило всех еретиков крестить - ето закон-акривия, в етом духе выразился и патриарх Иеремия, а принимать под миро ето икономия-снисхождение, о чем я тебе и из Кормчей 61гл. 1пр. приводил.

 Отправлено: 17.12.10 21:39. Заголовок: САП пишет: Дык, я т..

САП пишет:

цитата:

Дык, я тебе уже разъяснял, что Апостольское правило всех еретиков крестить - ето закон-акривия, в етом духе выразился и патриарх Иеремия, а принимать под миро ето икономия-снисхождение, о чем я тебе и из Кормчей 61гл. 1пр. приводил.

А что значит "снисхождение"? Как можно нехристя по снисхождению христианином сделать? Крещение либо есть, либо его нет. Это нам 46-е и 47-е Ап. пр. говорят.

А отсюда мой главный к вам вопрос: ежели можно одного нехристя "смотрительно", без крещения превратить в христианина, то почему нельзя то же самое сделать и с другим точно таким же нехристем, будь то язычник, магометанин или жид?

 Отправлено: 17.12.10 21:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот какова должна быть Ваша позиция, если Вы желаете строить некую свою личную веру, полагаясь на сии источники.

Дядя, у меня нет ни малейшего желания утверждать тут какую-либо позицию. Я просто читаю правила, делаю выводы и задаю вопросы. Вы мне ни на один из них покудова вразумительно ответить не смогли.

И для начала ответьте мне на тот же вопрос, который я уже десятый, наверное, раз задаю Сергею Панькину:
Считаете ли Вы, что православный поп мог вот так же запросто, лёгким движением руки, "смотрительно" принять через миро и язычника, и жида, и агарянина, без всяких там крещений? Нет? А почему? Все ж одинаково нехристи, что еретики, что язычники, что жиды с агарянами...

 Отправлено: 17.12.10 21:53. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А отсюда мой главный к вам вопрос: ежели можно одного нехристя "смотрительно", без крещения превратить в христианина, то почему нельзя то же самое сделать и с другим точно таким же нехристем, будь то язычник, магометанин или жид?

ИМХО При крещении, пусть и в еретическом сборище, человек получает некие начатки учения Христова, хоть и поврежденные ересью, и дает обещание Богу хранить чистую совесть пред Богом, вот из щепетильности, чтоб облегчить вход в Церковь неким еретикам и не повторяли крещение, а Дух Святой сообщался в миропомазании или возложении руки епископской/презвиторской.

Но почему Христос говорит: "будете крещены", когда в горнице не было воды? Потому что более главное (в крещении) есть Дух, чрез Которого действует и вода. Подобным образом и о самом Христе говорится, что Он был помазан, хотя Он никогда не был помазан елеем, а получил Святого Духа. Впрочем, можно найти, что они были крещены и водою, и (крещены) в различные времена. У нас то и другое (крещение, т.е., водою и Духом) бывает вместе, а тогда (было) раздельно. В начале они крещены были от Иоанна, – и это неудивительно. Ведь, если блудницы и мытари шли к тому крещению, то тем скорее (пришли) те, которые после этого должны были креститься Ду-хом Святым.
Иоанн Златоустый.<\/u><\/a>

Вот и свт. Киприан Карфагенский в исьме к Юбаяну о принятии еретиков в церковь без крещения (через миропомазание) глаголит тако:

Но кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по милосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей.

 Отправлено: 17.12.10 22:03. Заголовок: Саныч, ты на вопрос-..

Саныч, ты на вопрос-то так и не ответил. Ежели главное в крещении дух, а вода вроде как и не нужна вовсе, то почему нельзя этим духом, без воды, наполнить язычника, "из щепетильности, чтоб облегчить вход в Церковь"? Или можно? Ответь прямо - да или нет.

 Отправлено: 17.12.10 22:04. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А что значит "снисхождение"?

А это когда кто-то сверху вниз спускается, с горы ли, по ступенькам ли, то есть снисходит. А смотрение - когда смотрит. Когда же отворачивается, то это уже несмотрение. Так и с еретиками: захотел посмотреть - принял по смотрению, не захотел, отвернулся - нет еретику никакой возможности.

 Отправлено: 17.12.10 22:05. Заголовок: SPECTATOR пишет: &..

SPECTATOR пишет:

цитата:

"из щепетильности, чтоб облегчить вход в Церковь"?

Конечно, а то вдруг он стесняться будет крещения, как на то ссылаются.

 Отправлено: 17.12.10 22:13. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Конечно, а то вдруг он стесняться будет крещения, как на то ссылаются.

Ну разве что...

 Отправлено: 17.12.10 22:16. Заголовок: SPECTATOR пишет: Еж..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ежели главное в крещении дух, то почему нельзя этим духом без воды наполнить язычника, "из щепетильности, чтоб облегчить вход в Церковь"? Или можно? Ответь прямо - да или нет.

Можно, но зачем? Так и песком "крестили" (посыпали) в пустыни умирающего и он сподобился крещенской благодати, а когда исцелел его крестили в воде, чтоб не нарушать правило, так и неции мученики за Христа и без крещения водой, крещенской благодатью возродились.

 Отправлено: 17.12.10 22:20. Заголовок: САП пишет: Можно Ну..

САП пишет:

цитата:

Можно

Ну наконец-то!!! Слава Богу, вытянул!

Теперь подождём, что скажет Викторыч...

А я покуда спать пойду.

 Отправлено: 17.12.10 22:21. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

а то вдруг он стесняться будет крещения, как на то ссылаются.

Так и вест-готов ариан принимали под миро, а ариане християн перекрещивали, так вот, года за два до Толедского собора, когда стало понятно, что дело идет к объединению с Церковью, ариане на своем соборе приняли решение принимать православных 2-м чином, а уж после етого перешли 2-м чином сами. Т.е. 2-ой чин снимает ожесточенность в неприятии.

 Отправлено: 17.12.10 22:35. Заголовок: САП пишет: Т.е. 2-о..

САП пишет:

цитата:

Т.е. 2-ой чин снимает ожесточенность в неприятии.

Это - церковная политика, она меня не интересует, меня интересует наличие или отсутствие таинства. А во имя политики нетаинство таинством в одночасье не становится.

 Отправлено: 17.12.10 22:37. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Это - церковная политика, она меня не интересует, меня интересует наличие или отсутствие таинства. А во имя политики нетаинство таинством в одночасье не становится.

Ето желание спасти людей, как ариан, так и православных которые страдали от ариан, присоединив вест-готов к Церкви.

 Отправлено: 18.12.10 00:46. Заголовок: SPECTATOR пишет: Те..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Теперь подождём, что скажет Викторыч... А я покуда спать пойду.

Поспишь и заходи сюда http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-30-00001498-000-0-0<\/u><\/a>
с этого и началось общение, ну и Викторович навоял оттуда и до сейчас...

 Отправлено: 18.12.10 00:50. Заголовок: SPECTATOR пишет: у ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

у меня нет ни малейшего желания утверждать тут какую-либо позицию. Я просто читаю правила, делаю выводы и задаю вопросы. Вы мне ни на один из них покудова вразумительно ответить не смогли.

А, ну да. Зачем вообще некая позиция. С позицией всегда есть опасность оказаться в непризнанном одиночестве или у еретиков. Арий был «глуп», когда позицию свою решил защищать, надо было просто читать евангелие, делать свои выводы о неравенстве лиц из «Отец болии Мене есть», и не признавать вразумительными никакие ответы, утверждающие равенство и единосущие Отца и Сына. Верно я выражаю Ваше троллерство на форуме? :-)

SPECTATOR пишет:

цитата:

Считаете ли Вы, что православный поп мог вот так же запросто, лёгким движением руки, "смотрительно" принять через миро и язычника, и жида, и агарянина, без всяких там крещений? Нет? А почему? Все ж одинаково нехристи, что еретики, что язычники, что жиды с агарянами...

Не мог. Смотрение применялось к еретицам, крещение приявшим по уставам православной Церкви (зри Синтагму). Но так как осужденные еретицы разделение имели с Церковью, и Св. Духа были лишены, отвержено их крещение, возможно и как уже не иерархическое (совершенное не попом и не епископом). К такому способу крещения, мне зрится возможно приложить и смотрение, при этом не почитая законным само по себе. Без церковной нужды – беззаконно, по Кормчей.
SPECTATOR пишет:

цитата:

цитата: «но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо» [1 прав. свт. Василия В.].

Вот интересная историческая справка Болотова. Здесь для меня ценна не латинская версия выводов, но историческая справка о решении вопроса именно с донатистами. И здесь именно что само решение вопроса свидетельствует о сущности неосужденного раздора, примирение было совершенно не традиционно для еретиков. Для умиротворения же раздора – вполне понятно. Этот раздор активно терзал империю весь 4 в.. Однако никакой чиноприем и суд не решалась Церковь производить на проходящих в сие время вс. соборах. Видимо ожидая примирения, кроме чиноприема. Также полезно свидетельство внешнего историка о том, что спор Стефана с Киприаном был токмо о признание крещения. О других таинствах оба были единомыслены. Таковые, как безиерархически устроенные – не могут быть ни коем образом приемлемы. так что такой традиции, приятия в «сущем сане» не было вообще в древней церкви ни у кого. И приятие в «сущем сане» – это по всей видимости просто позднейшая интерпретация латин, основанная на спекуляциях с текстами относительно раздора с донатистами, и непререкаемом авторитете писаний, что существует под именем «бл. Августин».
SPECTATOR пишет:

цитата:

цитата: «И донатисты и кафолики одинаково признавали, что extra ecclesiam nulla salus, но расходились между собою в учении об отношении благодати к церкви. Здесь кафолические противники донатистов сделали огромный историко-догматический успех в деле уяснения учения о таинствах сравнительно с Киприаном или Стефаном. Воззрение Стефана страдало половинчатостию; оно никак не могло выдержать удара такой цельной системы, как учение Киприана. Не отвергая того, что крестить значит совершать действие иерархическое, Стефан не допускал у сектантов действенности других таинств, кроме крещения. Такой взгляд Киприан разбивал простым указанием на слова Христа (Иоан. III, 34): "нее меру бо Бог дает Духа". Св. Дух есть единый и проявляется в церкви единым, следовательно, о частичном Его усвоении не может быть и речи. Где существует вода крещения, там существует все, Дух не может существовать лишь отчасти. Полемизировавшие против донатистов кафолики (начиная с Оптата милевиского) различают между ересью, искажающею содержание самой веры, и схизмою, разрывающею союз церковного единства, но веры не извращающею. Без всяких произвольных натяжек кафолики признавали, что вера их и вера донатистов одна и та же; поэтому совершенно последовательно они признавали у сектантов и благодать не одного, а всех таинств. Это самым решительным образом разъяснял Августин: sacramenta ubicunque sunt, ipsa sunt. Невозможно указать никакой причины, почему тот, кто не может утратить самого крещения, может, однако же, утратить право преподавать крещение другим, потому что и крещение и хиротония преподается человеку одинаково священнодейственным способом. Крещение преподается человеку тогда, когда он крещается; благодать священства, когда он рукополагается. Поэтому в кафолической церкви нельзя повторять ни того ни другого таинства, и таинства, где только они есть, суть те же самые таинства. На этом основании, когда донатистские епископы присоединялись к церкви, они были принимаемы в их собственном сане. Правда, бывали случаи, когда им запрещали отправлять епископские действия; но это было решением дисциплинарным, а не догматическим: предполагалось само собою, что благодать хиротонии в них пребывает, но только, по известным основаниям, они не должны ею пользоваться. Поэтому в кафолической церкви никак не хотели возлагать рук на донатистских епископов при обращении их в кафолическую церковь и в ознаменование покаяния, чтобы таким образом не оскорбить не простого человека, а благодать таинства, в нем пребывающую. Таким образом, существование благодатных таинств в обществах некафолических здесь признано самым решительным образом.» http://khazarzar.skeptik.net/books/bolotov/30.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 18.12.10 01:21. Заголовок: САП пишет: Ето жела..

САП пишет:

цитата:

Ето желание спасти людей, как ариан, так и православных которые страдали от ариан, присоединив вест-готов к Церкви.

Неубедительно.

 Отправлено: 18.12.10 01:45. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Неубедительно.

В реальной жизни не до чистоплюйства и пламенных порывов идеалистов.

 Отправлено: 18.12.10 01:55. Заголовок: Конечно, Сергие, кон..

Конечно, Сергие, конечно! Только у кого тут "чистоплюйство", надо еще выяснить.

 Отправлено: 18.12.10 01:56. Заголовок: В смысле, чья позици..

В смысле, чья позиция.

 Отправлено: 18.12.10 01:59. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

В смысле, чья позиция.

У нас на Руси 2-ой чин токмо для своих отступников, против Традиции не попрешь.

 Отправлено: 18.12.10 12:29. Заголовок: САП пишет: У нас на..

САП пишет:

цитата:

У нас на Руси 2-ой чин токмо для своих отступников, против Традиции не попрешь.

Cергий, вернулись все к тому же вопросу, почему у "вас" на Руси не так как с древней Церковью? У вас что своя Церковь? Куда же деть Традицию древней Церкви?

 Отправлено: 18.12.10 12:31. Заголовок: САП пишет: В реальн..

САП пишет:

цитата:

В реальной жизни не до чистоплюйства и пламенных порывов идеалистов.

Сергей Петрович промолчал по скромности но все узнали их без выяснения

 Отправлено: 18.12.10 13:03. Заголовок: САП пишет: У нас на..

САП пишет:

цитата:

У нас на Руси 2-ой чин токмо для своих отступников, против Традиции не попрешь.

а как греков исправляли на Руси ( http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-120-00001398-000-0-0-1283428195<\/u><\/a> ) 1м,2м или 3м чином и почему же их еще тогда не предали суду Церковному?

 Отправлено: 18.12.10 16:07. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

почему у "вас" на Руси не так как с древней Церковью?

Акривия однако

Konstantino пишет:

цитата:

почему же их еще тогда не предали суду Церковному?

Тока в частном порядке.
Арсений Суханов был направлен для выяснения общей ситуации у греков, а как возвратился и у нас ужо все изменилось, Никон на кафедре

 Отправлено: 18.12.10 17:29. Заголовок: Ну, значиться так. ..

Ну, значиться так.

Вопрос, который я задавал, является основополагающим, для решения данной проблемы. Благо, что и ответить на него можно либо "да", либо "нет".

Саныч был последователен, и потому выбрал первый вариант. Он довел до логического конца все утверждения безпоповцев, получив на выходе законченную стопроцентную ересь. Даже самые рьяные защитники «смотрительных» теорий никогда не утверждали, что язычника или нехристя можно принять в Церковь без крещения. Потому как слова Господа по этому поводу совершенно однозначны:

цитата:

«Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Иоан. 3:5).

Тут можно было бы ещё порассуждать о том, почему к одним еретикам отцы Вселенских соборов были столь добры, что принимали их через миро, тогда как других отчего-то непременно заставляли лезть в купель… Может быть ариане и им подобные были менее сговорчивы? А маркиониты, привыкшие крестится по нескольку раз и сами были рады очередной возможности покреститься? Ну, впрочем, это уже не важно, потому как Саныч, скорее всего, теперь откажется от своих прежних юношеских заблуждений и усвоит позицию своего мудрого учителя – Игоря Кузьмина.

Игорь Викторович решил схитрить (не даром он раз в десять острее меня!), но в результате перехитрил самого себя… Ну нельзя быть немного беременной! И нельзя быть немного крещенным. Крещение либо есть, либо его нет, как учат нас Апостольские правила. Что значит: «Смотрение применялось к еретицам, крещение приявшим по уставам православной Церкви»? Какая разница, совершено ето лжекрещение по уставам Церкви или нет, ежели оно и не крещение вовсе, а осквернение? По этой же логике даже язычник был бы чище еретика, потому как не осквернен… И что значит «отвержено их крещение, возможно и как уже не иерархическое (совершенное не попом и не епископом)». Крестить может и мирянин (Вам ли этого не знать ) и если еретическое крещение равноценно мирянскому крещению, то это всё равно уже крещение. А, стало быть, требует лишь довершения, но никак не повторного крещения.

 Отправлено: 18.12.10 21:22. Заголовок: SPECTATOR пишет: Кр..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Крещение либо есть, либо его нет, как учат нас Апостольские правила. Что значит: «Смотрение применялось к еретицам, крещение приявшим по уставам православной Церкви»? Какая разница, совершено ето лжекрещение по уставам Церкви или нет, ежели оно и не крещение вовсе, а осквернение? По этой же логике даже язычник был бы чище еретика, потому как не осквернен… И что значит «отвержено их крещение, возможно и как уже не иерархическое (совершенное не попом и не епископом)». Крестить может и мирянин (Вам ли этого не знать ) и если еретическое крещение равноценно мирянскому крещению, то это всё равно уже крещение. А, стало быть, требует лишь довершения, но никак не повторного крещения.

«Осквернение» Св. Духом исправляется.
Церковь ответственна за то, кому поручает власть крестить. У мирян такая власть отъята, но не совсем. И это по преданию апостольскому (здесь неважно кем и в какое время). И видимо ради высшего благочиния. «Кождо в данном ему чину да пребывает» [Кормч., гл. 4, л. 30]. Все в Церкви да по чину бывает.

цитата:

«Восхищающии не дарованная им, раздражают Бога, яко сынове Корреови: и Иозия царь. ни диакону убо приносити жертвы, несть достойно, ни крестити кого, ни благословения мала или велика сотворити. тако же ни презвитеру, несть достойно поставления творити, и развращати чин священническии. яко же дерзнувыи таковая, не с нами борется, но с великим Архиереом Христом. аще бо Филипп скопца крестив, и Ананиа мене Павла, но не сама себе восхитиста святительскаго чина, но от Бога прияста власть, от несочтаннаго Архиерея» [Кормчая, гл. 4, л. 30].

Посему и древние отцы имели право тако судить крещения «не по чину» (не иерархическое) мирянами:

цитата:

«Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением.» [1 прав. свт. Василия В.].

Но известны также церковные правила, которые утверждают крещение мирян, при нуждных обстоятельствах. Так что право вроде бы и есть и нет. Такая вот диалектика церковного закона благочиния. Значит крещение мирян не само по себе законно, но при условиях может быть допустимо. Почему бы не принять и такое смотрение для нецыих приходящих к церкви. То есть важны условия: во-первых, приходящие, потом сама форма крещения, затем причина (ну подобно правила Тимофея Алекс. в Кормч. л. 606 или толк. Пидалиона на 46 ап. прав.), и наконец приятие церковью. Но так как сие лишь определенное смотрение, то сами по себе эти условия не имеют силы закона, и не совершают тайну крещения. Возложением же рук приходити Св. Духу (Кормч. л. 606), тем показуя и разрешая как имеющим власть действовати Духу. Но не кроме сего Дух действует. Если бы действовал, то никакого смотрение не могло быть. Но был бы закон исполненной тайны смотрения. Смотрение не есть закон, и не пример, но дозволенное снисхождение в достижении важнейшего, сиречь присоединении к части спасаемых еще немощных в вере. Мирянское же крещение во власти церкви, а не всегда свято и законно.

цитата:

"икономию, которую иногда использовали некоторые из Отцов, нельзя считать ни законом, ни примером"[Пидалион].

цитата:

«Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго. Этому мы научились между апостолами от Павла, который очистился и обрезал Тимофея (Деян. 21, 26; 16, 3); а между отцами от Василия Великаго, который принял приношение Валента и до времени не провозглашал Духа Богом. Но ни Павел не продолжал очищаться, ни Василий – принимать еще дары от Валента и не называть Духа Богом; напротив, видно, что они оба готовы были принять смерть за то и другое. Таким образом, кто приспособляется к обстоятельствам века, тот не отступает от добра; ибо он скорее достигает желаемаго, уступив немного, подобно управляющему кормилом, который опускает несколько руль в случае противной бури. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру].

 Отправлено: 19.12.10 15:00. Заголовок: Нет, тут у нас опять..

Нет, тут у нас опять идет подмена понятий.

Мирянское крещение удобно сравнить с обливательным крещением.

Правильной, нормативной, так сказать, формой совершения таинства крещения является крещение в три полных погружения. Енто акривия. Однако, ежели по каким-либо объективным причинам сие невозможно, то человека могли крестить и обливательно. И таковое крещение считалось действительным. Это икономия. Но вот ежели кто-то, навроде латын или нынешних никониян, начинал утверждать, что обливание действительно во всех случаях и совершенно равноценно погружению – то вот это уже беззаконие и, следовательно, таковое крещение призвалось яко не бывшее. Аналогично, если форма совершения таинства была искажена полностью – например имело место единократное погружение, или крещение не во имя Троицы, а, скажем, во имя одного Христа, как у маркионитов, всё это уже будет полное нарушение формы совершения таинства.

Точно также и при мирянском крещении. Нормативным совершителем таинства Крещения является священник. Это акривия. Но ежели его не обретается, а крещение откладывать нельзя, то крестить могут и миряне ("царственное священство", как говорил ап. Петр). И опять-таки, это крещение будет считаться действительным. Это икономия. Но если кто-либо начнет утверждать, что мирянское крещение совершенно равноценно священническому, и священник в общем-то и не нужен – то это снова будет беззаконие, и тогда тот, кто был крещен мирянином без необходимости, не будет признан таковым.

Это всё понятно, и "диалектика церковного закона" тут ясна. Но в случае с еретическим крещением наблюдается совсем иная картина...

Если акривия - это тотальное перекрещевание всех еретиков, а "желание спасти людей" является достаточным основанием для попрания святоцерковных канонов, тогда с тем же успехом можно было бы принимать через миро вообще всех нехристей. Это мнение Сергея Александровича. Его еретичность очевидна.

Игорь Викторович предложил несколько иной вариант:
перекрещивание еретиков – это конечно акривия, и снисхождение к капризам еретиков также является достаточным основанием для икономии, но по отношению только к тем из еретиков, у которых крещение совершено "по уставу православной Церкви". Но и тут возникает несколько возражений:

1) Правилом крещения является троекратное погружение, совершенное священником, в случае же с еретиками таким правилом, утвержденным Вселенскими соборами, является, как раз-таки, ИМЕННО ЧТО прием через миро. 7-ое правило II Вс. соб. не допускает иных толкований.

2) Далее, в случае обливания или простецкого крещения само таинство как таковое, хоть и в несколько измененном виде, всё-таки остается, его основная идея не подлежит никаким изменениям. Вот ето, я понимаю, и есть икономия. А в случае приема еретиков, якобы совершенно некрещенных, через миропомазание мы имеем ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ таинства крещения как такового. Его там просто нет! И как можно назвать ето "икономией"?

3) И, наконец, некоторые отступления от нормативной формы совершения таинства крещения, согласно принципу икономии, допустимы лишь В КРАЙНЕМ СЛУЧАЕ – чаше всего это состояние смертельной опасности, когда другой возможности для принятия этого таинства может уже не быть никогда! О какой же опасности можно говорить в случае приема еретиков через миро? И если всё-таки желание затащить в Церковь как можно больше народу является столь уважительной причиной для нарушения церковных правил, то тут опять встает вопрос о том, почему одних еретиков можно принимать через миро, а других нельзя ни при каких обстоятельствах?

Как хотите, но единственным логичным и непротиворечивым объяснением постановлений апостолов и отцов Вселенских соборов является точка зрения, изложенная в трудах бл. Августина и др., что крещение совершенное хоть и еретиком, но правильно, является истинным. И, соответственно, в тех сообществах, где обретается истинное крещение – столь же истинна и хиротония. Хотя плоды эти таинства могут принести только в ограде Церкви.

 Отправлено: 19.12.10 15:33. Заголовок: SPECTATOR пишет: Он..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Он довел до логического конца все утверждения безпоповцев, получив на выходе законченную стопроцентную ересь. Даже самые рьяные защитники «смотрительных» теорий никогда не утверждали, что язычника или нехристя можно принять в Церковь без крещения.

Но спастись-то без крещения может?



Без сих Таинст ни един спастися может разве аще невозможет их употребляти вожделев их

Катихизис. гл.72. О седми тайнахъ.

 Отправлено: 19.12.10 15:47. Заголовок: САП пишет: Но спаст..

САП пишет:

цитата:

Но спастись-то без крещения может?

Катехизис отвечает:

цитата:

...без них же ни один спастись не может, разве если не сможет их употреблять, вожделев их.

У нас явно не тот случай...

P.S. У Вальсамона в одном из его толкований есть такая пословица:
"Что не по правилу - то в пример не приводится".

 Отправлено: 19.12.10 16:19. Заголовок: SPECTATOR пишет: У ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

У Вальсамона в одном из его толкований есть такая пословица: "Что не по правилу - то в пример не приводится".

Ну, вот, а под миро без крещения принимали некоторых еретиков, руководствуясь правилами которые ты тут сам и приводил.

 Отправлено: 19.12.10 16:43. Заголовок: САП пишет: Ну, вот,..

САП пишет:

цитата:

Ну, вот, а под миро без крещения принимали некоторых еретиков, руководствуясь правилами которые ты тут сам и приводил.

Ну так и я о том же.