Отправлено: 05.12.10 23:42. Заголовок: Полемика поповцев с безпоповцами (продолжение)

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То что жертву приносят латинские попы, еще не значит, что древлелатинская «Евхаристия торжествует». Тако и у иных еретиц, и отступниц, и у беззаконно восхитивших недарованное. Еретичествующих прежде увещевает св. Церковь, видя же их безвозвратную непоколеблемость и ожесточение против Христова Предания – выносят общецерковное суждение. От Евхаристии отказываются токмо еретицы. Но от «евхаристии» осужденных еретиц и беззаконных лиц, восхитивших на себя недарованное, следует бегать всем правоверным християном. Если соль потеряет силу (пастыри лживии) – ее должно извергнуть вон. Это Господь всем благочестно мыслящим указал. И свв. отцы согласно сему и увещевали християн. Цитаты я привел выше. Без истинной веры жертва Богом не приемлется. Жертва же сокрушенного серцем по истинне, пребывающего в истине и благочестии, бегущего от нечестия, приемлется и дары св. подаются таковым и кроме потребляемых под видом хлеба и вина, яко о сем я Вам такожде привел свидетельства свв. отец. Посему такая жертва никогда не упразднится, пока остаются православные християне. Жертва их приемлется, и благодать Св. Духа с ними пребывает по образу ветхозаветных трех отрок.

Вот САП давал ссылку http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post133898156/<\/u><\/a> из которой видно что ценили Дары и считали Причастие не только духовным.
А вот и вывод "...Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.)

 Отправлено: 16.12.10 06:51. Заголовок: Книга правил. Сие Ап..

САП пишет:

цитата:

Ну ето вранье, потому как Апостольские правила именно, что предписывают крестить всех еретиков

Книга правил. Сие Апостольское правило относится к еретикам, каковые были в Апостольские времена, повреждающим главные догматы о Боге Отце и Сыне и Святом Духе, и о воплощении Сына Божия. О других родах еретиков дальнейшие постановления представляют следующие правила: Первый Вселенский собор правило 19-е, Лаодикийский 7-е, 8-е, Шестой Вселенский собор 95-е, Василий Великий 47-е.

Вот и всё...

А теперь включи на минуту свои мозги и подумай, каким образом всё, что ты написал согласуется с 7/8 правилом Второго Вселенского собора? Испанский летчик, блин...

цитата:

7. Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. Евномиан же, единократным погружением крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны), всех, которые из них желают присоеденены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать Писания, и тогда уже крещаем их.

 Отправлено: 16.12.10 08:16. Заголовок: SPECTATOR пишет: Си..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Сие Апостольское правило относится к еретикам, каковые были в Апостольские времена, повреждающим главные догматы о Боге Отце и Сыне и Святом Духе, и о воплощении Сына Божия.

Да, ето совершенно "неправильные" пчелы еретики и у них неправильный мед неправильное крещение!

И толкователи видать почему-то забыли указать на етот совершенно очевидный для тебя факт, обозвав их просто -еретики, без разъяснения!

Возвращаясь к твоему впечатляющему каноническому анализу:

цитата:

Да, некоторые особо православные товарисчи могли, в нарушение Апостольских Правил, перекрещивать всех подряд.

Дык, где в Апостольских правилах речь о крещении/хиротонии "правильных ерертиков", которых нужно принимать так, и коих особо православные товарисчи могли, в нарушение Апостольских Правил, перекрещивать? Ась?

SPECTATOR пишет:

цитата:

А теперь включи на минуту свои мозги и подумай, каким образом всё, что ты написал согласуется с 7/8 правилом Второго Вселенского собора? Испанский летчик, блин...

А теперь включи на минуту свои мозги и вдумчиво перечитываем:

цитата:

Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол (Кормчая 61гл. 1пр.)

На обильные тексты Игоря Кузьмина ссылки давать не буду, походу, видимо когда буковок много, то их зде присутствующим латынствующим богословцам читать лень.

 Отправлено: 16.12.10 10:14. Заголовок: САП пишет: На обиль..

САП пишет:

цитата:

На обильные тексты Игоря Кузьмина ссылки давать не буду

Да и не стоит, мы все поняли что Игорю удобно видеть только то что ему хочется. Ты и так повторил то что я тут выкладывал:
САП пишет:

цитата:

а принимать еретика под миро ето икономия-снисхождение, о чем говорят некоторые правила Вселенских Соборов и отцов о некоторых еретиках

 Отправлено: 16.12.10 13:40. Заголовок: САП пишет: Дык, где..

САП пишет:

цитата:

Дык, где в Апостольских правилах речь о крещении/хиротонии "правильных ерертиков", которых нужно принимать так, и коих особо православные товарисчи могли, в нарушение Апостольских Правил, перекрещивать? Ась?

Ну хорошо, ещё разок включи на минутку свои могучие мОзги и попробуй малость ими пораскинуть.

1)46-е Ап. пр. требует извергать из сана священников, принявших лже-крещение еретиков. 68-е правило требует того же для ихних лже-хиротоний. Так? Так.
2)47- Ап. пр. грозит теми же карами тем, кто вторично покрестит имеющего истинное крещение. Так? Так.
3)7 пр. II Всел соб. требует (не разрешает, не рекомендует, а именно требует!!!) принимать ариан, македониан, савватиан, наватиан, тетрадитов, и аполинаристов БЕЗ ПЕРЕКРЕЩИВАНИЯ. Так? Так.
4)Т.к. соборный разум Церкви, просвещённый Св. Духом противоречить сам себе не может, остаётся только предположить, что крещение названных в 7-м пр. еретиков является истинным.
5)Следовательно те, кто таковых перекрещивает - нарушает 47-е Ап. пр. Что и требовалось доказать.

Это подтверждает и бл. Августин:

цитата:

Повторение крещения над еретиками и раскольниками беззаконно, если только таинство сие совершено над ними правильно, то есть во Имя Отца и Сына и Святаго Духа. Кто отделяется от Церкви, тот теряет плоды союза с Нею и лишается благодати; равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращаются в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительного действия. … Так, если над крещенным произнесены евангельские слова: во Имя Отца и Сына и Святаго Духа, то таинство совершилось; но оно бесплодно для неверующего, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью.

Ну, лётчик-налётчик, теперь понятно?

Далее, Тимофей Презвитер пишет:

цитата:

Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол (Кормчая 61гл. 1пр.)

Мы конечно сего ученого мужа зело уважаем, но вот ответь мне на один вопросик, прямо и без подвоха:

Ты считаешь, что православный поп (дониконова рукоположения!) мог вот так же запросто, лёгким движением руки, "смотрительно" принять через миро и язычника, и жида, и агарянина, без всяких там крещений? Нет? А почему? Все ж одинаково нехристи, что еретики, что язычники, что жиды с агарянами... "Смотрительно" ведь...

САП пишет:

цитата:

На обильные тексты Игоря Кузьмина ссылки давать не буду

Да, друг, не стоит, этой галиматьи я уже вдоволь начитался...

 Отправлено: 16.12.10 14:30. Заголовок: SPECTATOR пишет: 7 ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

7 пр. II Всел соб. требует(!!!) принимать ариан, македониан, савватиан, наватиан, тетрадитов, и аполинаристов БЕЗ ПЕРЕКРЕЩИВАНИЯ. Так? Так. 4)Т.к. соборный разум Церкви, просвещённый Св. Духом противоречить сам себе не может, остаётся только предположить, что крещение названных в 7-м пр. еретиков является истинным.

Я тут уже приводил - Согласно св. Никодиму Святогорцу, "икономию, которую иногда использовали некоторые из Отцов, нельзя считать ни законом, ни примером"[65].
[65]Пидалион, 371.
Жаль что Игорь Кузьмин не видит иных мнений кроме своих.

 Отправлено: 16.12.10 15:41. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ты..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ты считаешь, что православный поп (дониконова рукоположения!) мог вот так же запросто, лёгким движением руки, "смотрительно" принять через миро и язычника, и жида, и агарянина, без всяких там крещений? Нет? А почему? Все ж одинаково нехристи, что еретики, что язычники, что жиды с агарянами... "Смотрительно" ведь...

Нет, на Руси до Раскола всех еретиков крестили, зри Потребник, 2-ой чин предусматривался только для крещеных в православии и отпавших в ересь.


SPECTATOR пишет:

цитата:

Ну хорошо, ещё разок включи на минутку свои могучие мОзги и попробуй малость ими пораскинуть. 1)46-е Ап. пр. требует извергать из сана священников, принявших лже-крещение еретиков. 68-е правило требует того же для ихних лже-хиротоний. Так? Так. 2)47- Ап. пр. грозит теми же карами тем, кто вторично покрестит имеющего истинное крещение. Так? Так. 3)7 пр. II Всел соб. требует (не разрешает, не рекомендует, а именно требует!!!) принимать ариан, македониан, савватиан, наватиан, тетрадитов, и аполинаристов БЕЗ ПЕРЕКРЕЩИВАНИЯ. Так? Так. 4)Т.к. соборный разум Церкви, просвещённый Св. Духом противоречить сам себе не может, остаётся только предположить, что крещение названных в 7-м пр. еретиков является истинным. 5)Следовательно те, кто таковых перекрещивает - нарушает 47-е Ап. пр. Что и требовалось доказать.

Ну ты сам подумай чего ты тут пишешь, вот правило, оно говорит не о форме крещения, а о того кто крестил:

цитата:

47Ап.пр. Епископ или пресвитер, если по истине имеющего крещение вновь окрестит, или если от нечестивых оскверненного не окрестит: да будет извержен, как посмеивающийся кресту и смерти Господней, и не различающий священников от лжесвященников. Зонара. Едино крещение предано христианам. Итак, того, кто имеет крещение по заповеди Господа и по преданию божественных Апостолов и Отцов (ибо это значит выражение: по истине) вновь перекрещивать, то есть сначала и сполна, как крестят еще некрещеных, - нечестиво. Равно и не перекрещивать крещенных, которых правило назвало оскверненными, потому что еретическое крещение нечисто, и навлекает большую ответственность. Почему правило и повелело подвергать таковых извержению - одного за то, что, вопреки церковному преданию, совершил два крещения, другого за то, что не омыл божественною банею человека, оскверненного беззаконным крещением, и поглумился над смертью Господа, которую Он потерпел на кресте. Ибо, по слову великого Апостола, во Христа крещаемые в смерть Его крещаются (Римл. 6, 3). Равно и самый крест, по Златоусту, называется крещением, ибо крещением, им же Аз крещаюся, имате креститься, говорит Господь (Мф. 20, 23); и еще; крещением имам, креститься, которого вы не знаете (Лук. 12, 50). Они считаются достойными извержения и потому еще, что не представляют различия между благочестивыми священниками и лжесвященниками, как заряженными ересями. Итак, совершенно крестить уже крещенных запрещено вовсе; а миром помазать их, если они подверглись осквернению, дозволяется, хотя и это есть часть божественного крещения. Аристен. Кто снова крестит действительно крещенного, и кто снова не крестит оскверненного нечестивыми, лишается священства. Не дозволено никого крестить дважды, и тот, кто крещенного крестит снова, то есть сначала и вполне, извергается. Но миром освящаются некоторые по примеру истинно крещенных. Извергается и тот, кто не крестит получившего крещение от нечестивых, а принимает его, как верного.

Простой такой вопрос крещеный еретик = верному?
Православнй священник = еретическому?
Еретическое крещение нечисто и скверно?

PS Подсказки цветом, если, что `

 Отправлено: 16.12.10 17:22. Заголовок: Нет, Саныч, тебе опр..

Нет, Саныч, тебе определённо кто-то подсыпал в компот порошок из никониянской просвиры...

САП пишет:

цитата:

Нет, на Руси до Раскола всех еретиков крестили, зри Потребник, 2-ой чин предусматривался только для крещеных в православии и отпавших в ересь.

Ах, на Руси... до Раскола... Ето ты сейчас отцов II Вс. собора в ереси обвинил? Где там в 7-м правиле про "крещеных в православии и отпавших в ересь".

САП пишет:

цитата:

Ну ты сам подумай чего ты тут пишешь, вот правило, оно говорит не о форме крещения, а о того кто крестил:

цитата:

47Ап.пр. Епископ или пресвитер, если по истине имеющего крещение вновь окрестит, или если от нечестивых оскверненного не окрестит: да будет извержен, как посмеивающийся кресту и смерти Господней, и не различающий священников от лжесвященников.

Да ну? Что ж ты, милок, дальше-то не процитировал, толкование Вальсамона, а? По стопам свово учителя идёшь?

цитата:

Вальсамон. По истине крещается тот, кто по гласу Господа единожды крещен во имя Отца и Сына и Святого Духа.

Вот тебе и форма.

И на вопросы твои ответ простой:
1)если над крещенным произнесены евангельские слова: во Имя Отца и Сына и Святаго Духа, то таинство совершилось; но оно бесплодно для ... еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью.
2)аналогично и про еретических клириков.
3)крещение одно - и отнюдь не повторяется. Хотя кого крестил еретик Маркион, но с произношением слов: во имя Отца и Сына и Святаго Духа, крещение истинно и не должно быть повторяемо (блаж. Августин).

САП пишет:

цитата:

PS2 ИМХО Думаю, что икономия для нецих еретиков в том и заключалась, как я привел из Кормчей 61гл. 1пр., что в миропомазании подается Дух Святой, а потому ето миропомазание по икономии и вменялось в крещение нецим еретикам ради их немощной совести и желания православных облегчить им путь примирения с Церковью. А не потому, что крестить нечестивых еретиков беззаконно!

Тогда опять тот же вопрос:

Ты считаешь, что православный поп мог вот так же запросто, лёгким движением руки, "смотрительно" принять через миро и язычника, и жида, и агарянина, без всяких там крещений? Нет? А почему? Все ж одинаково нехристи, что еретики, что язычники, что жиды с агарянами... "Смотрительно" ведь...

 Отправлено: 16.12.10 20:04. Заголовок: SPECTATOR пишет: ы ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

ы считаешь, что православный поп мог вот так же запросто, лёгким движением руки, "смотрительно" принять через миро и язычника, и жида, и агарянина, без всяких там крещений? Нет? А почему? Все ж одинаково нехристи, что еретики, что язычники, что жиды с агарянами... "Смотрительно" ведь...

Я, ето, повторюсь, глянь Большой Потребник: жыдов, поганых или агарян крестили с отречением ересей, под миро принимали только крещеных в православие и отпавших в ересь.

SPECTATOR пишет:

цитата:

Да ну? Что ж ты, милок, дальше-то не процитировал, толкование Вальсамона, а? По стопам свово учителя идёшь?

Да, затудыть тебя тудыть, чтем вместе:

цитата:

Вальсамон. По истине крещается тот, кто по гласу Господа единожды крещен во имя Отца и Сына и Святого Духа. Итак, если какой епископ, или пресвитер крещенного таким образом необдуманно опять окрестит как сначала: то подлежит извержению; равным образом должен быть извержен и тот, кто не окрестил снова крещенных еретиками.

SPECTATOR пишет:

цитата:

И на вопросы твои ответ простой: 1)если над крещенным произнесены евангельские слова: во Имя Отца и Сына и Святаго Духа, то таинство совершилось; но оно бесплодно для ... еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью. 2)аналогично и про еретических клириков. 3)крещение одно - и отнюдь не повторяется. Хотя кого крестил еретик Маркион, но с произношением слов: во имя Отца и Сына и Святаго Духа, крещение истинно и не должно быть повторяемо (блаж. Августин).

Я понял, для тебя еретические тайны имеют ту же силу, что и Православные, а у нас то в Православии не тако:



Большой Катихизис. гл.4 о вере.<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.12.10 20:10. Заголовок: СПОР, ПОРОЙ, ПОРОЖДАЕТ НЕ ТОЛЬКО ИСТИНУ, НО, И РАЗДОР

Konstantino пишет:

цитата:

Полемика поповцев с безпоповцами

Полемика - (от греч. polemikos - воинственный) - острый спор, дискуссия,столкновение мнений по какому-либо вопросу.

В наше лукавое время, весьма, печально, да и совсем не, кстати, наблюдать воинственные противоречия в Старообрядческом сообществе, между поповскими и безпоповскими согласиями.

Ибо, есть много врагов Староверия, желающих вбить свой клин, - в живое, единое, спасительное составляющее этих двух ветвей

 Отправлено: 16.12.10 20:19. Заголовок: САП пишет: Я ето, п..

САП пишет:

цитата:

Я ето, повторюст, глянь Большой Потребник, жыдов, поганого или агарянина крестили с отречением ересей, под миро принимали только крещеных в православие и отпавших в ересь.

Ну и я тады повторюся: ето ты сейчас отцов II Вс. собора в ереси обвинил? Где там в 7-м правиле про "крещеных в православии и отпавших в ересь", а?

САП пишет:

цитата:

Да затудыть тебя тудыть, чтем вместе:

Не, меня тудыть не надо.

Я перефразирую Вальсамона, шоб тебе проще его читать стало.

1)Ежели человека крестили во имя Отца и Сына и Святого Духа - то енто крещение истинное.
2)Ежели человека крестили НЕ во имя Отца и Сына и Святого Духа, да ещё и с нарушениями всякими (в одно погружение и т.д.) - то енто крещение НЕ истинное, сиречь еретическое.
3)Ежели какой епископ или пресвитер крещенного истинно, т.е. во имя Отца и Сына и Святого Духа, опять окрестит как сначала: то подлежит извержению.
4)Ежели какой епископ или пресвитер крещенного НЕ истинно, еретически, т.е. НЕ во имя Отца и Сына и Святого Духа, НЕ окрестит так, как положено: то подлежит извержению.

Фирштэйн? Андестэнд? Компрэндэс?

САП пишет:

цитата:

Я понял, для тебя еретические тайны имеют ту же силу, что и Православные

Ничего ты не понял. Для меня крещение, совершенное в три полных погружения во имя Отца и Сына и Святого Духа не является еретическим. Вот!!! Как и для Святой Православной Церкви.

 Отправлено: 16.12.10 20:28. Заголовок: SPECTATOR пишет: Дл..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Для меня крещение, совершенное в три полных погружения во имя Отца и Сына и Святого Духа не является еретическим. Вот!!!

А каким, если оно соделано еретиком?
Баней паки бытия? Освящением? Прощением всех грехов? Или видотворением (деланием вида) истинного Таинства крещения?

 Отправлено: 16.12.10 20:33. Заголовок: САП пишет: А каким,..

САП пишет:

цитата:

А каким, если оно соделано еретиком?

Истинным !!! Даже, если оно соделано еретиком. Тебе же дядя Вальсамон русским языком сказал. И дяденька Августин такожде кажет. И отцы Вселенских соборов в один голос кричат. Ты из ушей-то своих бэзпоповския заглушки вытащи, тогда и услышишь.

 Отправлено: 16.12.10 20:44. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ис..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Истинным !!! Даже, если оно соделано еретиком. Тебе же дядя Вальсамон русским языком сказал. И дяденька Августин такожде кажет. И отцы Вселенских соборов в один голос кричат. Ты из ушей-то своих бэзпоповския заглушки вытащи, тогда и услышишь.

И если меня баптист какой под воду три раза сунет с призыванием имени Троицы? А если нехристь? А если робот-машина? Все равно истинное крещение!

 Отправлено: 16.12.10 20:49. Заголовок: САП пишет: И если м..

САП пишет:

цитата:

И если меня баптист какой под воду три раза сунет с призыванием имени Троицы? А если нехристь? А если робот-машина? Все равно истинное крещение!

САП они нехристи и поэтому не будут тебя крестить во имя Отца и Сына и Святого Духа да еще и с погружением троекратным, убаются

 Отправлено: 16.12.10 20:52. Заголовок: САП пишет: И если м..

САП пишет:

цитата:

И если меня баптист какой под воду три раза сунет с призыванием имени Троицы? А если нехристь? А если робот-машина? Все равно истинное крещение!

Конечно, а ты не знал?

 Отправлено: 16.12.10 20:55. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

они нехристи и поэтому не будут тебя крестить во имя Отца и Сына и Святого Духа да еще и с погружением троекратным, убаются

Латиносы могут:

 Отправлено: 16.12.10 20:58. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ко..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Конечно, а ты не знал?

Дык, я понял, ты мыслишь на латынский манер, что от крестящего и веры не нужно, важна только форма!

 Отправлено: 16.12.10 21:00. Заголовок: САП пишет: Дык, я п..

САП пишет:

цитата:

Дык, я понял, ты мыслишь на латынский манер, что от крестящего и веры не нужно, важна только форма!

Я мыслю на манер св. отцов. Как, к примеру, блаж. Августин:

цитата:

Крещение одно - и отнюдь не повторяется. Хотя кого крестил еретик Маркион, но с произношением слов: во имя Отца и Сына и Святаго Духа, крещение истинно и не должно быть повторяемо.

Впрочем, не нравится - не еште (интересно, сколько раз мне ещё придётся эту фразу тут постить?).

А ето про веру:

цитата:

Повторение крещения над еретиками и раскольниками беззаконно, если только таинство сие совершено над ними правильно, то есть во Имя Отца и Сына и Святаго Духа. Кто отделяется от Церкви, тот теряет плоды союза с Нею и лишается благодати; равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращаются в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительного действия. … Так, если над крещенным произнесены евангельские слова: во Имя Отца и Сына и Святаго Духа, то таинство совершилось; но оно бесплодно для неверующего, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью.

 Отправлено: 16.12.10 21:01. Заголовок: САП пишет: что от к..

САП пишет:

цитата:

что от крестящего и веры не нужно

еретик еретику рознь
SPECTATOR пишет:

цитата:

Тогда опять тот же вопрос: Ты считаешь, что православный поп мог вот так же запросто, лёгким движением руки, "смотрительно" принять через миро и язычника, и жида, и агарянина, без всяких там крещений? Нет? А почему? Все ж одинаково нехристи, что еретики, что язычники, что жиды с агарянами... "Смотрительно" ведь..

 Отправлено: 16.12.10 21:06. Заголовок: SPECTATOR пишет: Я ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Я мыслю на манер св. отцов. Как, к примеру, блаж. Августин

Ну, ето его частное мнение... Не думаю, что он бы одобрил крещение от робота Бендера!

 Отправлено: 16.12.10 21:11. Заголовок: О, щас сюда завалитс..

О, щас сюда завалится Игорь Прокрустыч! Я уже слышу его поступь...

 Отправлено: 16.12.10 21:13. Заголовок: САП пишет: Ну, ето ..

САП пишет:

цитата:

Ну, ето его частное мнение...

Частное мнение, да?
А почему это, интересно, его мнение является частным, а не Киприана Карфагенского, а? Ну-ка ответь.

 Отправлено: 16.12.10 21:15. Заголовок: SPECTATOR пишет: О,..

SPECTATOR пишет:

цитата:

О, щас сюда завалится Игорь Прокрустыч! Я уже слышу его поступь...

Поуважительней, и дрожи ритмичней!

SPECTATOR пишет:

цитата:

А почему это, интересно, его мнение является частным, а не Киприана Карфагенского, а? Ну-ка ответь.

Аз писах, писах, писах, мне надоело, в другой раз как нибудь, если захочешь!

 Отправлено: 16.12.10 21:17. Заголовок: САП пишет: Поуважит..

САП пишет:

цитата:

Поуважительней, и дрожи ритмичней!

Дык я со всем моим тролльским уважением...

САП пишет:

цитата:

Аз писах, писах, писах, мне надоело, в другой раз как нибудь, если захочешь!

Ага! Враг бежит!!! Ура!!!

 Отправлено: 16.12.10 21:20. Заголовок: Ну чё, хде там Прокр..

Ну чё, хде там Прокрустыч? А то время позднее, я щас тоже спать пойду.

 Отправлено: 16.12.10 21:58. Заголовок: SPECTATOR пишет: Я ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Я мыслю на манер св. отцов. Как, к примеру, блаж. Августин: цитата: Крещение одно - и отнюдь не повторяется. Хотя кого крестил еретик Маркион, но с произношением слов: во имя Отца и Сына и Святаго Духа, крещение истинно и не должно быть повторяемо. Впрочем, не нравится - не еште

Ну да, а можете еще на таких основаниях (без рассуждения) следовать учению об ипостасном исхождении Св. Духа :-)

Множайшие отцы вс. соборов крестили маркионитов и им подобных. Кормчая, гл. 70, Тимофей о приходящих от ересей; 1 прав. свт. Василия В.; 95 прав. 6-го вс. собора. Нисколько не обращая внимания на такой догмат-"манер" :-)

Личное мнение имеет смысл в полемике утверждать на предании (догматах) некоторого сущего сообщества. А иначе протестантизм выходит. Мое толкование - тоже "истинно". Кто вправе осудить! :-)

Еште что хотите :-)

 Отправлено: 16.12.10 22:24. Заголовок: Пятый Вселенский соб..

Пятый Вселенский собор, заседание третие:

Что там такое про следование во всём святым отцам и учителям Церкви, в числе коих и Августин, а?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Множайшие отцы вс. соборов крестили маркионитов и им подобных.

Да хватит уже перевирать слова. Стыдно, дяденька, стыдно. Вы ведь прекрасно понимаете, что речь у Августина отнюдь не о поврежденном еретическом "крещении", а о крещении, совершенном хоть и каким-нибудь еретиком, но во имя Пресвятой Троицы. И таковое крещение почиталось блаж. Августином истинным!

В сотый раз, наверное, повторяю слова учителя Церкви:

цитата:

Повторение крещения над еретиками и раскольниками беззаконно, если только таинство сие совершено над ними правильно, то есть во Имя Отца и Сына и Святаго Духа.

 Отправлено: 16.12.10 22:38. Заголовок: SPECTATOR пишет: Чт..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Что там такое про следование во всём святым отцам и учителям Церкви, в числе коих и Августин, а?

Ну нельзя же так слепо делать выводы. Что сказано согласно апостольских догматов православия, то истинно, то и приемлемо. А то что не согласно, то хотя бы им приписывалось, не принимается. Как напр. с филиокве.

SPECTATOR пишет:

цитата:

у Августина отнюдь не о поврежденном еретическом "крещении", а о крещении, совершенном хоть и каким-нибудь еретиком, но во имя Пресвятой Троицы. И таковое крещение почиталось блаж. Августином истинным!

Ну Вы сами свои тезисы на цитатах строите :-)
«Енкратиты, саккофоры и апотактиты подлежит тому же суждению, как и наватиане: ибо о некоторых из сих издано правило, хотя и не единообразное, а о других умолчано; мы же, по одинаковому винословию, таковых перекрещиваем. А хотя у вас и не принят сей обычай перекрещивания, подобно как и у Римлян, по некоторому благоусмотрению: однако наше винословие да имеет силу. Поелику ересь их есть как бы отрасль ереси маркионитов, гнушающихся браком, отвращающихся вина, и создание Божие скверным нарицающих. Почему мы не приемлем их в Церковь, аще не крестятся нашим крещением. Ибо да не глаголют, яко крестилися во Отца и Сына и Святаго Духа, когда они, подобно Маркиону и прочим еретикам, представлят Бога творцем зла» [47 прав. свт. Василия В.].
Ну, собственно, и павлианисты в 19 прав. 1-го вс. собора, фотиане,.. крестили подобно православным. Потому как православными епископами прежде были, и ереси свои позже восприяли. Саму форму крещения их никто не судил.

Так что и этот тезис Ваш не оправдан от источников :-)

 Отправлено: 17.12.10 11:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Что сказано согласно апостольских догматов православия, то истинно, то и приемлемо. А то что не согласно, то хотя бы им приписывалось, не принимается.

Во! Добавлю себе в цитатник!

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так что и этот тезис Ваш не оправдан от источников :-)

Какой тезис?

 Отправлено: 17.12.10 14:12. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ка..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Какой тезис?

Августиновский, что перекрещивать крещеных у еретиков в три погружения - беззаконие.

 Отправлено: 17.12.10 16:34. Заголовок: САП пишет: Августин..

САП пишет:

цитата:

Августиновский, что перекрещивать крещеных у еретиков в три погружения - беззаконие.

Не у еретиков, а еретиками. И не беззаконие, а нарушение святоотеческих правил. И как это он не оправдан от источников, ежели он августиновский? Творения Августина - это не источник? А Викентия Леринского? А Иеронима Стридонского? У вас там что, совсем уже крышу рвёт?

 Отправлено: 17.12.10 16:41. Заголовок: Прием в сущем сане ч..

Прием в сущем сане через миропомазывание, это полный бред .Так как, если миро не действенное ,то и хиротония тоже.

 Отправлено: 17.12.10 16:45. Заголовок: SPECTATOR пишет: Не..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Не у еретиков, а еретиками. И не беззаконие, а нарушение святоотеческих правил.

SPECTATOR цитирует Августина в подтверждение своего тезиса:

цитата:

Повторение крещения над еретиками и раскольниками беззаконно, если только таинство сие совершено над ними правильно, то есть во Имя Отца и Сына и Святаго Духа.

 Отправлено: 17.12.10 16:53. Заголовок: tinon пишет: Прием ..

tinon пишет:

цитата:

Прием в сущем сане через миропомазывание, это полный бред .Так как, если миро не действенное ,то и хиротония тоже.

А? Что?

 Отправлено: 17.12.10 16:54. Заголовок: Ну хорошо, беззаконн..

Ну хорошо, беззаконно.

 Отправлено: 17.12.10 16:58. Заголовок: SPECTATOR пишет: А?..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А? Что?

Миропомазанных нужно рукополагать:

цитата:

От послания Константина-града собора Мартирию епископу Антиохийскому в Кормчей, во главе 33-й, на листу 293-м: «по миропомазании потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в немже беша, или презвитеры, или диаконы, или ино что». В книзе Севаста Арменопола, в четвертой: «по миропомазании яко тщаливии людины хиротонисуются во оное, еже быша у самех первее, аще же презвитеры, аще диакони, аще подъдиакони, аще псалмочетцы». Потом доказуя из тоя же книги 5-я Севаста Арменополя, вопрос 30 Марка патриарха Александрийскаго: «аще еретик иерей, или диакон сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшаю хиротониею его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати?» Ответ Феодора Валсамона патриарха Антиохийскаго: «святых Апостол 80 правило из языческаго жития пришедшия к православной вере и крестившияся епископскаго достоинства сподоблятися преопределяет, убо первейшему иерейству скверне непщуемой и яко не бывшу вменяему, аще с правильным опаством возсуждаемый тако православив, и сый некогда скверныя иереи в последнейшем своем житии, неосужден возмнится сподобитися не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степеньми на учительскую высоту возводим». По сем доказоваху от книги пречестнаго иже во иеромонасех Захарии Копыстинскаго, архимандрита Киевопечерскаго, тож свидетельствуется, яко по исповеди и по миропомазании и подании писма способом предреченным, посвятити их, если годны будут, на той степень, на котором в ересех пребывающии были. «Синод Никейский в правиле осмом повелевает посвятивши их чрез рук вкладание, суд патриархов о том во Арменополе в книге 4-й; а ставят они тако, а по сих яко гречнии ласкове рукоположиться имеют на он степень, на котором первее у своих были, либо презвитеры, либо диакони, или ипподиаконы, или псалмочетцы. Есть ли миром святым мировати велит собор, а яко наискоре и яко снову потреба их хиротонисати». (Сказание о перемазанском соборе 1779-1780 гг.) http://starajavera.narod.ru/sobor1779.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.12.10 16:59. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ну..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ну хорошо, беззаконно.

Ай, до молодца, согласилси!

 Отправлено: 17.12.10 17:01. Заголовок: То ,что у попвцев по..

То ,что у попвцев получается заскок круче чем у Люцифера ,которого так сильно критиковал Мельников.Во время хиротонии епископ а во время мироварения нет.

 Отправлено: 17.12.10 17:06. Заголовок: tinon пишет: То ,чт..

tinon пишет:

цитата:

То ,что у попвцев получается заскок круче чем у Люцифера ,которого так сильно критиковал Мельников.Во время хиротонии епископ а во время мироварения нет.

не стоит так дуться, лучше тему всю читайте.

 Отправлено: 17.12.10 17:07. Заголовок: САП пишет: Повторен..

САП пишет:

цитата:

Повторение крещения над еретиками и раскольниками беззаконно, если только таинство сие совершено над ними правильно, то есть во Имя Отца и Сына и Святаго Духа.

беззаконно т.е

цитата:

в нарушение святоотеческих правил.

смысл то правильный.