Отправлено: 24.03.10 10:05. Заголовок: Причастие. (продолжение)

Срочно нужна ссылка о потготовке ко причастию Святых Тайн. Облазал форум - и ничего не нашёл. Раньше САП давал ссылку на Остоженский ресурс, но там ныне что-то навроде форума.

 Отправлено: 14.02.11 11:20. Заголовок: Наталья Павлова пише..

Наталья Павлова пишет:

цитата:

А Вы хотите это в правило ввести!

Вы меня не поняли, ни кто не хочет это вводить в правило. Речь идет лишь о том, что Таинство Исповеди не может быть "пропуском" к Евхаристии - это не правильное понимание Таинства Евхаристии и Исповеди. И то, что сегодняшняя практика редкого Причащения, противоречит Преданию Церкви.

 Отправлено: 14.02.11 11:39. Заголовок: Наталья Павлова , Ва..

Наталья Павлова , Вам вопрос, как священник который не принимает участия в Таинстве Исповеди по пол года и более, служит каждое Воскресение и на все Праздники Литургию и Причащается?

Вопрос без "подковырки", а для того, чтобы Вы меня правильно поняли.

 Отправлено: 14.02.11 11:51. Заголовок: А,К. пишет: Речь и..

А,К. пишет:

цитата:

Речь идет лишь о том, что Таинство Исповеди не может быть "пропуском" к Евхаристии - это не правильное понимание Таинства Евхаристии и Исповеди.

Не могли бы Вы более полно раскрыть эту проблему с "пропуском".
Если Вы о формальном подходе к Исповеди,то думаю это проблема больше надуманная или касается непосредственно тех христиан,которые всего лишь формально христиане и не ведут христианский образ жизни.Про таких точно написал Сергей Петрович,сравнивая их пятки с копытами.Вот для таких -о,Да! Формально и "пропуском" будет всЁ и все таинства.А вот как для ранних христиан частая исповедь и исповедь перед Причастием не было в тягость,так и для христиан во все времена,жаждущих жить по заповедям Христовым,потому что ощущение своей греховности,ничтожества и виновности перед Господом будут только постоянно его толкать к Исповеди и облегчении своей участи отпущением грехов в надежде на милость Божью.
Вот так я вижу проблему "пропусков".А Вы?

 Отправлено: 14.02.11 12:36. Заголовок: Наталья Павлова пише..

Наталья Павлова пишет:

цитата:

Вот так я вижу проблему "пропусков".А Вы?

Наталья Павлова , для того, чтобы Вы меня правильно поняли, хочу привести ссылки на работу никонианского священника, который подробно разбирает вопрос Таинства Евхаристии и Исповеди по святым Отцам.

Прошу Вас, ради Христа, только не гнушайтесь этой ссылкой и дочитайте эту небольшую статью до конца, тогда Вам легче будет понять меня грешного, о чем я говорю.

А потом, можно будет постепенно обсудить, все пункты этой работы.

http://kiev-orthodox.org/site/worship/394/

 Отправлено: 14.02.11 13:39. Заголовок: Еле еле дочитал. хот..

Еле еле дочитал. хотя она и "небольшая" но могла бы быть и покороче и без эмоций.

 Отправлено: 14.02.11 13:55. Заголовок: Наталья Павлова пише..

Наталья Павлова пишет:

цитата:

Простите,но это полная "отсебятина" или "домыслы".Укажите на какой-нибудь приличный источник,подтверждающий Вашу мысль.Потому что мои источники говорят об обратном. "Начиная с апостольского времени, тайная, или индивидуальная ис-поведь никогда не прекращала своего существования в Церкви, занимая значительное место в евхаристическом общении христиан.

Существует чин исповеди, изложен в Большем потребнике, имею лишь изданный в Новозыбкове отдельный чин взятый из Потребника .
В нём в разрешальных молитвах на стр.132 есть молитва, юже глаголет архииерей или духовник, хотящему причаститися Божественных и Животворящих Таин, прощая ему вся прегрешения, вольная и невольная, и заклинания, и всяку клятву.
В связи с этим фактом незадача, как возможно священнику причащать без её прочтения, читать же её не исповедав или взяв лишь её из чина полагаю совсем недопустимо.
Наличие же этой молитвы свидетельствует о тм, что не все исповедающиися прчащаются, а не исповедавшись приступать к Чаше нельзя.
Только не упрекайте в домыслах

 Отправлено: 14.02.11 21:49. Заголовок: Монах пишет: Наличи..

Монах пишет:

цитата:

Наличие же этой молитвы свидетельствует о тм, что не все исповедающиися прчащаются, а не исповедавшись приступать к Чаше нельзя

А,К. пишет:

цитата:

Прошу Вас, ради Христа, только не гнушайтесь этой ссылкой и дочитайте эту небольшую статью до конца, тогда Вам легче будет понять меня грешного, о чем я говорю. А потом, можно будет постепенно обсудить, все пункты этой работы.

Да,обсудить то можно,да нужно ли?! Знаете ли Вы чье мнение поддерживаете?! О.Александр Шмеман известный модернист,"реформатор" - ненавистник и ломатель православных традиций.О его благочестии вообще стоит умолчать,но все-таки хочу Вам указать на это,чтобы Вы более тщательно узнали об этом. Жертвой о.Шмемана стали многие православные люди,основываясь на его модернисткой логике и идеологии.Подумайте об этом пожалуйста!

 Отправлено: 15.02.11 05:59. Заголовок: Монах пишет: В свя..

Монах пишет:

цитата:

В связи с этим фактом незадача, как возможно священнику причащать без её прочтения, читать же её не исповедав или взяв лишь её из чина полагаю совсем недопустимо. Наличие же этой молитвы свидетельствует о тм, что не все исповедающиися прчащаются, а не исповедавшись приступать к Чаше нельзя.

Монах, Наталья Павлова так и не смогла ответить на мой вопрос, может быть Вы сможете ответить?

цитата:

А,К. пишет: как священник который не принимает участия в Таинстве Исповеди по пол года и более, служит каждое Воскресение и на все Праздники Литургию и Причащается?

К этому вопросу добавляю еще один вопрос:

- Как, без Таинства Исповеди Причащались Преждеосвященными Дарами староверы, после Раскола 17 века в Русской Церкви, когда они находились в скитах и по долгу не имели священника?

Этот же вопрос, адресую Наталии Павловой.

 Отправлено: 15.02.11 06:10. Заголовок: Наталья Павлова пише..

Наталья Павлова пишет:

цитата:

Да,обсудить то можно,да нужно ли?! Знаете ли Вы чье мнение поддерживаете?! О.Александр Шмеман известный модернист,"реформатор" - ненавистник и ломатель православных традиций.О его благочестии вообще стоит умолчать,но все-таки хочу Вам указать на это,чтобы Вы более тщательно узнали об этом. Жертвой о.Шмемана стали многие православные люди,основываясь на его модернисткой логике и идеологии.Подумайте об этом пожалуйста!

Простите, о. Шмеман меня как личность и как никонианен совсем не интересует, и я не во всем с ним согласен в его статье. Но, в этой работе есть - доля правды, об этом можно и поговорить.

 Отправлено: 15.02.11 09:20. Заголовок: А,К. пишет: Простит..

А,К. пишет:

цитата:

Простите, о. Шмеман меня как личность и как никонианен совсем не интересует, и я не во всем с ним согласен в его статье. Но, в этой работе есть - доля правды, об этом можно и поговорить.

Простите,но разговор считаю вести свой с Вами безполезным,по той причине,что Вы не видите очевидных вещей.Это касается и о.Шмемана.Не может худое дерево приносить ХОРОШИЕ плоды.И Господь нам об этом сказал:"Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые". Все что он написал о.Шмеман ни к жизни,ни к правде не имеет отношения,потому что за всем этим стоит желание - реформировать православную Церковь и ее традиции,а не мне Вам объяснять к чему приводят реформы.
Поэтому простите,но и на Ваши поставленные вопросы тоже смыла отвечать нет,потому что ответов Вы на них просто не приемлите.
Доверяйте больше матушке Церкви и ее многовековым традициям.Ваш революционных дух ни к чему доброму не приведет.
Прощайте!

 Отправлено: 15.02.11 10:50. Заголовок: Наталья Павлова пише..

Наталья Павлова пишет:

цитата:

Поэтому простите,но и на Ваши поставленные вопросы тоже смыла отвечать нет,потому что ответов Вы на них просто не приемлите.

Ответа на мои вопросы у Вас нет, по той причине, что Ваша апология противоречит святым Отцам и не более.

А вопросы остаются в силе:

цитата:

Как священник который не принимает участия в Таинстве Исповеди по пол года и более, служит каждое Воскресение и на все Праздники Литургию и Причащается? Как, без Таинства Исповеди Причащались Преждеосвященными Дарами староверы, после Раскола 17 века в Русской Церкви, когда они находились в скитах и по долгу не имели священника?

Я еще раз повторяю, пускай каждый сам решает свои духовные вопросы со своим духовником, в том числе, и вопросы с подготовкой к Евхаристии. И не нужно на меня вешать ярлыки - "революционера", у меня нет ни какого желания что-либо "менять" в поповстве староверов. Каждый сам за себя даст ответ перед Богом. Я всего лишь веду беседу о Евхаристии и не более...

 Отправлено: 15.02.11 11:29. Заголовок: А,К. пишет: Я еще р..

А,К. пишет:

цитата:

Я еще раз повторяю

Ну-ну, гонор-то поумерьте, уважаемый! Меня вот, к примеру, Ваша запятая с самого начала раздражает

 Отправлено: 15.02.11 11:51. Заголовок: Феодосия пишет: Ну-..

Феодосия пишет:

цитата:

Ну-ну, гонор-то поумерьте, уважаемый! Меня вот, к примеру, Ваша запятая с самого начала раздражает

Очень плохо, что это Вас раздражает...

А за "гонор", прошу прощения.

 Отправлено: 15.02.11 15:14. Заголовок: ­Наталья Павлова пише..

*PRIVAT*

 Отправлено: 15.02.11 15:24. Заголовок: Простите сам незнаю ..

Простите сам незнаю куда нажал разместите сообщение в теме.

 Отправлено: 15.02.11 19:42. Заголовок: Монах пишет : А..

Монах пишет :

цитата:

А,К. пишет: цитата: Пример этого, Причащение мирянами - самих себя (Прежде освященными св. Дарами), без Таинсва Исповеди и без священника по определенному чину: Наталья Павлова отвечает А,К.: Вы запутались немного. Если Вас смутила мысль "Аще же не случится такова ему же бы исповедати своя согрешения, а будет настояти нужда смертная. тогда воздохни пред Владыкою, и пролей слезы, с сокрушением сердца , и исповеждь грехи своя пред Образом Божиим" и Вы сделали скорополительные выводы,что речь идет об отмене исповеди,то обратите внимание на выше сказанную фразу ", а будет настояти нужда смертная." Крайней нужды,понимаете?! А Вы хотите это в правило ввести! А,К. пишет : В "Дидахе" христианам указывается: цитата: "В день Господень собравшись вместе, преломите хлеб и благодарите, исповедавши прежде грехи ваши, дабы чиста была ваша жертва. Всякий же, имеющий распрю с другом своим, да не приходит вместе с вами, пока они не примирятся, чтобы не осквернилась жертва ваша". (Дидахи, 14,1-2). Здесь речь идет о том, что исповедывать грехи свои НУЖНО ПРЕЖДЕ, то есть за ранее, а не на Литургии. Монах пишет: Не видел чтобы старообрядцы исповедовали на литургии, очевидно вы пишите об никоньянах. А,К.пишет: цитата: Потому что, "совесть человека есть руководящее правило для причащения Божественных Тайн" и человек сам должен испытывать себя перед участием в Евхаристии. А,К. пишет : цитата: Как священник который не принимает участия в Таинстве Исповеди по пол года и более, служит каждое Воскресение и на все Праздники Литургию и Причащается? Как, без Таинства Исповеди Причащались Преждеосвященными Дарами староверы, после Раскола 17 века в Русской Церкви, когда они находились в скитах и по долгу не имели священника? Монах пишет : В сикитах зачастую были "беглые" попы, при их отсутствии "старцы" хотя власти разрешать грехи они не имели, но фактически являлись духовными руководителями. Изучайте тщательнее историю старообрядческих скитов и монастырей. Про священника же здесь писали что в чине литургии все описано и в нем можно прочесть. А на счёт непреодолимого желания испытывать себя самого и причащаться часто без исповеди - по меньшей мере это тщеславие граничащее с ... догадайтесь сами судя по всему все сообразительные... В современном обществе существует проблема, нежелание слушать собеседника и последним сказать свое слово в беседе. В этой теме эта проблема просматривается наглядно. В таком состоянии об обсуждаемом таинстве и думать даже нельзя не точто приступать к нему. Аще кого обидел - простите Христа ради.-

По неопытности пользования ПК, пришлось цитировать себя самому из собщения по ошибке отправленного модератору.
Еще раз простите.

 Отправлено: 16.02.11 06:29. Заголовок: Монах пишет: В сики..

Монах пишет:

цитата:

В сикитах зачастую были "беглые" попы, при их отсутствии "старцы" хотя власти разрешать грехи они не имели, но фактически являлись духовными руководителями. Изучайте тщательнее историю старообрядческих скитов и монастырей.

Вы снова ушли от ответа. Я говорил о том случае, когда они находились в скитах и по долгу не имели священника и Причащались без Таинства Исповеди. А Вы говорите совсем о другом.

Монах пишет:

цитата:

Про священника же здесь писали что в чине литургии все описано и в нем можно прочесть.

Здесь Вы то же уклонились от ответа. При чем здесь чин для священника в Литургии, когда я говорю о Таинстве Исповеди. Этот чин не является Таинством Исповеди.

Эти два вопроса остаются в силе:

цитата:

Как священник который не принимает участия в Таинстве Исповеди по пол года и более, служит каждое Воскресение и на все Праздники Литургию и Причащается? Как, без Таинства Исповеди Причащались Преждеосвященными Дарами староверы, после Раскола 17 века в Русской Церкви, когда они находились в скитах и по долгу не имели священника

Монах пишет:

цитата:

А на счёт непреодолимого желания испытывать себя самого и причащаться часто без исповеди - по меньшей мере это тщеславие граничащее с ... догадайтесь сами судя по всему все сообразительные...

Вся проблема в том, что для Вас Таинство Иповеди является неким "пропуском" к Причастию. Вы противоречите святым Отцам, как тогда без Таинства Исповеди, священник Причащается св.Даров? Как, тогда Причащаются монахи в скитах Преждеосвященными Дарами, когда нет священника и некому совершить Таинство Исповеди?

Конечно же, Таинство Исповеди необходимо для того, кто хочет Причаститься, но оно не является "пропуском" к Евхаристии. Вся проблема в том, что очень редкая практика Причащения - "привязала" к себе Таинство Евхаристии. Поэтому, сторонники этой позиции и не могут найти внятного ответа на два моих вопроса (см. выше).

 Отправлено: 16.02.11 12:08. Заголовок: "Как тогда без Т..

"Как тогда без Таинства Исповеди, священник Причащается св.Даров?" - в Чине литургии (точнее, перед проскомидией) есть иерейская молитва, по сути являющаяся исповедью перед Богом. Но и батюшки, и даже владыки, конечно, тоже исповедуются у своих отцов духовных, когда представляется такая возможность. И вообще, что это вы всё пытаетесь "уравнять" священство и мирян?:( Правила для тех и других РАЗНЫЕ!
"Как тогда Причащаются монахи в скитах Преждеосвященными Дарами, когда нет священника и некому совершить Таинство Исповеди?" - согласно канонам,открывают помыслы более опытным духовно братиям, не имеющим священного сана, или, если речь об отшельнике-одиночке, читают т.н. "Скитское покаяние".
Исповедь и Евхаристия, конечно, РАЗНЫЕ Таинства. Но многовековой духовный опыт Церкви сблизил их, и ничего плохого в этом НЕТ. Вы же проповедуете по сути САМОЧИНИЕ, что очень печально: "Не восхоте БЛАГОСЛОВЕНИЯ, и удАлится от него"(Слово Божие).

 Отправлено: 16.02.11 12:59. Заголовок: о.Ал-др Панкратов, о..

о.Ал-др Панкратов, очень рад, что священник решил пообщаться с мирянами.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

в Чине литургии (точнее, перед проскомидией) есть иерейская молитва, по сути являющаяся исповедью перед Богом.

Позвольте не согласиться с Вами. Этот чин. о котором Вы говорите, не является Таинством Исповеди.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

И вообще, что это вы всё пытаетесь "уравнять" священство и мирян?:( Правила для тех и других РАЗНЫЕ!

Не соглашусь с Вами, Таинство Исповеди - одно для всех.

А какие Вы "правила" имеете ввиду?

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

согласно канонам,открывают помыслы более опытным духовно братиям, не имеющим священного сана, или, если речь об отшельнике-одиночке, читают т.н. "Скитское покаяние".

Но, все это не Таинство Исповеди. При этом, все-таки Церковь позволяет Причащаться мирянам без Таинства Исповеди. Вот, об этом если можно, о.Александр расскажите по подробней.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Но многовековой духовный опыт Церкви сблизил их, и ничего плохого в этом НЕТ. Вы же проповедуете по сути САМОЧИНИЕ, что очень печально: "Не восхоте БЛАГОСЛОВЕНИЯ, и удАлится от него"(Слово Божие).

Простите, я не проповедую ни какого "самочиния", а всего лишь пытаюсь разобраться в тонкостях подготовки к Евхаристии.

При этом, я так же как и Вы, за то, чтобы перед Причащением христианин Исповедовался у священника.

В этом вопросе необходимо подходить к подготовке перед Евхаристией не однобоко, а индивидуально к каждому христианину. Существует две практики подготовки к Евхаристии:
1. Частое Причащение. 2. Редкое Причащение. Вот, исходя из этого нужно и подходить к этим вопросам. Там и там, разный подход к подготовке перед Евхаристией.

 Отправлено: 16.02.11 13:14. Заголовок: "При этом, я так..

"При этом, я так же как и Вы, за то, чтобы перед Причащением христианин Исповедовался у священника" - из того, что вы пишите выше, явствует обратное:( Хоть немного подумали, как люди воспримут ваши вопросы?
"Существует две практики подготовки к Евхаристии:
1. Частое Причащение. 2. Редкое Причащение" - это у никониан. А староверы, по примеру Московской Руси и не только, причащаются в основном постами, т.е. максимум 4 раза в году. Священство - ОСОБАЯ статья. Прочее - МОДЕРНИЗМ, как "благочестиво" его не оправдывай:(

 Отправлено: 16.02.11 13:40. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Частое Причащение - это у никониан.

Не соглашусь с Вами, так как частое Причащение - это святоотеческое Предание, которому Вы противоречите. В этой теме, выше чада РДЦ говорили, что у них во многих Храмах миряне Причащаются часто и даже на Пасху и на все Праздники, а Вы говорите другое.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Священство - ОСОБАЯ статья. Прочее - МОДЕРНИЗМ, как "благочестиво" его не оправдывай:(

Священство ни чем не отличается от мирян в подготовке к Причастию.

 Отправлено: 16.02.11 13:56. Заголовок: А,К. пишет: Кстати, ..

А,К. пишет:

цитата:

Священство ни чем не отличается от мирян в подготовке к Причастию.

Думаю что это не так.

 Отправлено: 16.02.11 14:18. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Думаю что это не так.

Поделитесь пожалуйста своим пониманием этого вопроса. В чем разница..?

 Отправлено: 16.02.11 17:47. Заголовок: "Не соглашусь с..

"Не соглашусь с Вами" - ваше несогласие теоретическое, а моё утверждение практическое:)
"Священство ни чем не отличается от мирян в подготовке к Причастию" - это вывод на основании чего?

 Отправлено: 16.02.11 18:10. Заголовок: А,К. пишет: чада РД..

А,К. пишет:

цитата:

чада РДЦ говорили, что у них во многих Храмах миряне Причащаются часто и даже на Пасху и на все Праздники

Говорили. Но что в Вашем понимании "ЧАСТО"?
Знавал человека (ныне покойного), причащавшегося в начале и конце Великого Поста (в другие Посты - само собой). И Пост этот он проводил, насколько могу судить, весьма и весьма строго. Вот такое благоговейное отношение можно приводить в пример.

 Отправлено: 16.02.11 18:21. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

ваше несогласие теоретическое, а моё утверждение практическое:)

Ну, почему же:

А,К. пишет:

цитата:

Не соглашусь с Вами, так как частое Причащение - это святоотеческое Предание, которому Вы противоречите. В этой теме, выше чада РДЦ говорили, что у них во многих Храмах миряне Причащаются часто и даже на Пасху и на все Праздники, а Вы говорите другое.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

это вывод на основании чего?

Св. Иоанн Златоуст пишет:

цитата:

"В некоторых вещах священник ничем не отличается от мирянина. Когда, например, следует причащаться Страшных Таин, все мы удостаиваемся одинаково того же самого, не так, как в Ветхом Завете: одно ел священник, а другое – непосвященный. Закон ведь не позволял народу есть то, что ел священник. Ныне же не так, но всем одно Тело предлагается и Чаша одна". (Толкование на второе послание Апостола Павла к Коринфянам. Беседа 18).

Св. Симеон Солунский пишет:

цитата:

« Причащаться следует всем верным. Это не является служением только архиерея, но его служение в том, чтобы священнодействовать это Всесвятое Тело Христово и Кровь и всем верным давать их в Причащение, ибо единственно для этого они и предназначены».

А Ваш вывод, на основании чего?

 Отправлено: 16.02.11 18:45. Заголовок: Вы или не понимаете..

Вы или не понимаете, или делаете вид:(
Своё "святоотеческое Предание" вы откуда взяли? ИЗ КНИГ! Это ТЕОРИЯ, а не практика:) А я основание своего ответа - ИЗ ЖИЗНИ. Это ПРАКТИКА, а не теория:) Вон "Жора" вам ответил выше, что у них в РДЦ "часто" причаститься - это два раза за Великий пост. У нас такое же понятие:) И, кстати, на Пасху прошлого года в моём приходе были причастники:)
Златоуст пишет НЕ О ТОМ, что вы ему приписываете:( Он говорит, что и священство,и миряне принимают одно и то же Тело и Кровь. А не что готовятся к этому они одинаково. Про подготовку у него в данной выдержке вообще ничего нет:)
А Симеон вещает лишь о необходимости Причастия вообще.
Так что основания ваши пока что оставляют желать лучшего:(

 Отправлено: 16.02.11 18:58. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

А я основание своего ответа - ИЗ ЖИЗНИ. Это ПРАКТИКА, а не теория:)

Вот и поделитесь своей практикой, как Вы готовитесь к Евхаристии?

Расскажите:

1. Какой пост Вы соблюдаете перед Евхаристией.
2. Какое молитвенное правило Вы вычитываете перед Евхаристией.
3. Как часто Вы принимаете участие в Таинстве Исповеди перед Евхаристией.

 Отправлено: 16.02.11 20:27. Заголовок: А,К., здравствуйте! ..

А,К., здравствуйте! Я вот подумал, что негоже землякам общаться втёмную. Если не хотите представиться на форуме - сделайте это в личке (прошу).
Далее. Такое ощущение, что Вы хотите сравнять в вопросах Причастия священников и мирян. Но почему Вы это делаете без разбору? Если уж говорить об одинаковом говении перед причастием, то ответьте на вопрос: почему лично Вы не можете совершать евхаристию?
Вопрос не глупый и не праздный. Если человеку даруется благодать священства - он становится уже не просто человеком. Это - степень достоинства. Почитайте хотя бы Пять слов о священстве св. И.Златоуста. Отсюда и разные требования к причастию и исповеди священников и мирян.

 Отправлено: 16.02.11 21:55. Заголовок: ...У Златоуста не П..

...У Златоуста не Пять, а Шесть слов о священстве:)
Прочее совершенно верно:)
А.К., простите, вы мне ещё не духовный отец, чтобы я отвечал на поставленные Вами последние 3 вопроса. Скажу лишь, что поступаю по общему обычаю священства РПСЦ: правильные каноны + причастное правило (часы причастные, канон и молитвы) перед литургией, исповедь у отца духовного - по мере возможности. Также, если заутра обедня, стараюсь не трапезовать после всенощной.

 Отправлено: 16.02.11 23:05. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

он становится уже не просто человеком. Это - степень достоинства.

Именно. И если кто близко знаком с повседеневной жизнью священников, ревностно, а не спустя рукава относящихся к пастырским обязанностям - у того не повернётся, уверен, язык укорить иерея за отсутствие 5- или 3-дневного поста перед Литургией.

Поверьте, братие, огромную нагрузку несут наши отцы! У кого хватит совести - может глумиться, Всеведущий Бог всем Судья. И пусть в письменном Предании это не отражено, но то, что на практике священнику как бы "легче" (???) причаститься - это малая компенсация за их тяжелое служение.

 Отправлено: 17.02.11 05:40. Заголовок: Jora пишет: Говори..

Jora пишет:

цитата:

Говорили. Но что в Вашем понимании "ЧАСТО"?

Посмотрел старые сообщения по теме, вот нашел Ваши слова и Сергей Петровича о Причащении мирян в РДЦ на каждое воскресение и на все Праздники. В моем понимании, "частое" Причащение такое же, как и в РДЦ, т.е. святоотеческое, но с индивидуальным подходом к каждому христианину.

цитата:

Jora пишет: цитата: В храме в моем родном городе и в соседнем (20 км) ПОСТОЯННО причащаются люди на Пасху и иные Праздники. В наших храмах в регионах центральной России - аналогично.

цитата:

САП пишет: цитата: В рядовые воскресения и праздники вне постов? И много подходило? Сергей Петрович пишет: цитата: Когда я попадал, всегда кто-то был.

 Отправлено: 17.02.11 07:17. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Скажу лишь, что поступаю по общему обычаю священства РПСЦ: правильные каноны + причастное правило (часы причастные, канон и молитвы) перед литургией

1. То есть, Вы все это вычитываете только на кануне Литургии, следовательно, всю седмицу перед Литургией Вы этого правила не читаете, как все миряне.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

исповедь у отца духовного - по мере возможности.

2. То есть, перед Причастием Вы приступаете к Таинству Исповеди только тогда, когда будет на это возможность, но не каждый раз перед Литургией, а прочитываете лишь покаянное правило (чин) для священника перед Литургией.

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Также, если заутра обедня, стараюсь не трапезовать после всенощной.

3. То есть, Вы перед Евхаристией не соблюдаете недели поста (сухоедения), а соблюдаете лишь Евхаристический пост, т.е., не вкушаете ничего с вечера и до Евхаристии.

Спаси Христос за разъяснение. Если я не ошибаюсь, это общая практика подготовки к Евхаристии, для священников староверов, которая не противоречит святоотеческому Преданию.

Но, почему же для мирян подготовка к Евхаристии более строгая, чем у священников?

На мой взгляд, проблема заключается вот, в чем. 34 глава Церковного Ока обязывает христиан соблюдать перед Причащением неделю сухоядения, но при этом священники этого правила не соблюдают, потому что они знают, что это правило всего лишь для тех, кто находится под епитимьей и отлучен от Причастия на определенное время.

Получается, что всех христиан священники самовольно отлучают от Причастия без уважительных на то причин, а сами при этом поступают иначе.

Те христиане, которые Причащаются часто (с благословения своего духовника), то есть, как священник, по Воскресениям и на все Праздники - не должны соблюдать недельного поста, да еще с сухоедением. Им достаточно, как и священнику 4-ех многодневных постов, поста во весь год в среду и пятницу, а перед Причащением, как и священнику, соблюсти только Евхаристический пост (не вкушать ничего с вечера и до Причастия). При этом, таким мирянам которые Причащаются часто, как и священнику, не нужно вычитывать всю неделю правильные каноны, а только перед Евхаристией прочитать правило священника, о котором говорил о.Александр.

А для тех, кто Причащается редко, конечно же, нужно соблюдать правило 34 главы Церковного Ока (неделю сухоядения и каждый день правильные каноны), чтобы привести себя в "духовное чувство" перед Евхаристией.

Простите, поэтому я и говорю, что нет ни какой разницы между священником и мирянином в подготовке к Евхаристии. Но, это относится только к тем христиан, которые Причащаются часто, как священник.

На счет Таинства Исповеди перед Причащением. Практика священников показала, что Таинство Исповеди не является "пропуском" к Евхаристии, то есть, если у священника нет возможности Исповедоваться каждый раз перед Литургией, то тогда он прибегает к святоотеческой практике. То есть, приступает к Евхаристии без Исповеди, но при этом совершает ПОКАЯНИЕ по специальному чину, но это уже не Таинство Исповеди.

Здесь работает святоотеческий принцип:

цитата:

Св. Никола Кавасила пишет: "Есть грехи не к смерти, по учению an . Иоанна. И вот почему ничто не препятствует тем христианам, которые не совершили грехов, отделяющих их от Христа и приводящих к смерти, причаститься Божественных Тайн и участвовать в освящении не только по наружности, но и действительно, дабы пребывать им живыми членами, едиными с Главою..."

То есть, существует различие между грехами. Есть грехи, которые отлучают христианина от Церкви - это смертные грехи, но есть грехи, которые к такому отлучению не приводят. Смертные грехи, лишают христианина благодатного состояния и отлучают его от Евхаристии, и поэтому они требуют Таинства Покаяния и разрешения от них (+ епитимья). А обычные грехи (повседневные), которые не отлучают христианина от Евхаристии, для них достаточно непрестанного внутреннего покаяния (скитское покаяние и чин для священника перед Евхаристией), но когда будет возможность, все равно нужно и эти грехи исповедовать в Таинстве Исповеди.

цитата:

Св. Никола Кавасила, архиепископ Солунский, пишет: "удаляет нас от Причастия смертный грех и раны воли" (Семь слов о жизни во Христе, ч. 2).

Вот, по этому священник и Причащается без Таинства Исповеди на Литургии без какого либо смущения, потому что от Евхаристии может удалить лишь только СМЕРТНЫЙ ГРЕХ и ОСКВЕРНЕННАЯ ГРЕХОМ СОВЕСТЬ. По такому же правилу, в древности христиане миряне подходили к ежедневной или же еженедельной Евхаристии, но сегодня, к сожалению, таких мирян очень мало или же совсем нет...

Простите, мне так видится...

 Отправлено: 17.02.11 07:33. Заголовок: Александр_Емельянов,..

Александр_Емельянов, простите, не буду повторяться, но в сообщении написанном мною выше, есть ответы и на Ваши вопросы.

Так, мне видится... Простите.

 Отправлено: 17.02.11 07:38. Заголовок: А,К., Вы не правы...

А,К., Вы не правы.

 Отправлено: 17.02.11 07:44. Заголовок: Jora пишет: А,К., В..

Jora пишет:

цитата:

А,К., Вы не правы.

Простите, это всего лишь мое личное мнение и не более. Каждый из нас сам будет решать эти вопросы, только со своим духовником и больше ни с кем. А, побеседовать на тему "Евхаристия и подготовка к ней" - можно и нужно для самообразования, в этом нет ни какого греха.

 Отправлено: 17.02.11 10:20. Заголовок: Jora пишет: А,К., В..

Jora пишет:

цитата:

А,К., Вы не правы.

мне всегда казалось что если я так могу сказать то обязан обосновать, а без обоснования эта фраза сотрясает только воздух.

 Отправлено: 17.02.11 10:21. Заголовок: А,К. пишет: Простит..

А,К. пишет:

цитата:

Простите, мне так видится...

ну да все логично и обоснованно.

 Отправлено: 17.02.11 12:38. Заголовок: "Священники этог..

"Священники этого правила не соблюдают, потому что они знают, что это правило всего лишь для тех, кто находится под епитимьей и отлучен от Причастия на определенное время" - как вы "ловко" за всех священников ответили!:)
...Но НЕВЕРНО! Причина другая: это правило - ДЛЯ МИРЯН. И для тех, кто под епитимией, и кто нет (хотя таких в принципе быть не должно: "Един Бог без греха"). А не для духовенства. Только и всего:)

 Отправлено: 17.02.11 13:24. Заголовок: о.Ал-др Панкратов Ба..

о.Ал-др Панкратов Батюшка, обычай - не правило. А правила Вы привести не можете, потому что его нет. Всё остальное - такое же сотрясание воздуха. Если обличать в сотрясании А,К., то надо и всем остальным в зеркало смотреть. Нет в том греха, если кто вопрошает, а какое же правило для духовенства? Надо честно отвечать: нет его.

 Отправлено: 17.02.11 13:31. Заголовок: ...Не "обычай&#..

...Не "обычай", а ПРЕДАНИЕ. Есть разница:)
Даже если оно неписанное, каноны велят его ХРАНИТЬ.

 Отправлено: 17.02.11 13:47. Заголовок: Да ладно Вам. Я прив..

Да ладно Вам. Я приводил примеры иного ПРЕДАНИЯ, благоговейного. Мне, собственно, всё равно, что у вас там делается. Мы рассуждаем в теории. Соблазн, конечно же, есть, и очень большой. Каждый перед Богом за себя ответит, придет время. Там ссылок на обычай не будет. Та Истина испепелит вмиг всякое человеческое лукавство. Будьте здравы, и пусть у Вас всё будет хорошо.

 Отправлено: 17.02.11 15:14. Заголовок: "Соблазн, конечн..

"Соблазн, конечно же, есть, и очень большой" - только для тех, кому не указ вот это: "Епископа же, или попа, или диякона, или чернца, или черницу, НЕ МОЗИТЕ ОСУЖДАТИ братие, и НЕ ЗАЗРИТЕ ИМ НИ В ЧЕМ ЖЕ: но больма любите я, ТИИ БО СУТЬ ХОДАТАИ О НАС К БОГУ ... ТЕМ БО ОТВЕЩАТИ ЗА НАС, А НЕ НАМ ЗА НИХ" (Св. Иоанна Златоустаго поучение в пяток 4-я недели Великаго поста,о страсе Божии: Златоуст старопечатн.,л.99 об.).

 Отправлено: 17.02.11 15:21. Заголовок: Спаси Господи! Осужд..

Спаси Господи! Осуждение - когда конкретного человека осуждают за конкретные деяния.
Добавлю к предыдущему: нельзя человеку на вершине (благоговейного отношения к тому или иному вопросу, пониманию) предлагать спуститься в ямку, поясняя, что эта ямка и есть еще большая вершина.

 Отправлено: 17.02.11 15:23. Заголовок: 18 Когда Я скажу без..

 Отправлено: 17.02.11 15:29. Заголовок: Обвинение на пресвит..

цитата:

Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях. (1Тим.5:19)

Если б обвинение было исключено совсем, то этого бы апостол Павел не писал.

 Отправлено: 17.02.11 20:39. Заголовок: Вы сейчас бросаете ..

Вы сейчас бросаете тень не на кого-то лично, а на священство в целом:( Именно об этом та выдержка, что я привёл выше.

 Отправлено: 17.02.11 22:15. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Вы сейчас бросаете тень не на кого-то лично, а на священство в целом

Да нет. В словах Сергiя нет состава "наведения тени".

 Отправлено: 17.02.11 22:22. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

обязан обосновать

Да. Могу. Как-нибудь, когда не будет спать хотеться... Последовательное изложение мыслей путём жмания кнопочек - продолговатое дело

 Отправлено: 17.02.11 23:29. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Если б обвинение было исключено совсем, то этого бы апостол Павел не писал.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Добавлю к предыдущему: нельзя человеку на вершине (благоговейного отношения к тому или иному вопросу, пониманию) предлагать спуститься в ямку, поясняя, что эта ямка и есть еще большая вершина.

 Отправлено: 18.02.11 06:00. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

"Священники этого правила не соблюдают, потому что они знают, что это правило всего лишь для тех, кто находится под епитимьей и отлучен от Причастия на определенное время" - как вы "ловко" за всех священников ответили!:) ...Но НЕВЕРНО! Причина другая: это правило - ДЛЯ МИРЯН. И для тех, кто под епитимией, и кто нет (хотя таких в принципе быть не должно: "Един Бог без греха"). А не для духовенства. Только и всего:)

Приведите пожалуйста конкретное ПРАВИЛО, которое показывает, как должен готовиться к Евхаристии священник.

 Отправлено: 18.02.11 11:24. Заголовок: Есть правила, их мн..

Есть правила, их много, о необходимости сохранения Предания Церкви, даже неписанного (см., напр., Деяния 7-го Всел. Соб., акт об осуждении иконоборцев). Как должен готовиться к Евхаристии священник - из области того самого Предания. Это передаётся в Церкви, что называется, "из рода в род" испокон века.

 Отправлено: 18.02.11 11:48. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

(см., напр., Деяния 7-го Всел. Соб., акт об осуждении иконоборцев)

Если я не ошибаюсь, Вы предлагаете почитать работу переведенную никонианами с латинского. Или же, что-то другое?

 Отправлено: 18.02.11 13:18. Заголовок: А,К. пишет: То есть..

А,К. пишет:

цитата:

То есть, существует различие между грехами. Есть грехи, которые отлучают христианина от Церкви - это смертные грехи, но есть грехи, которые к такому отлучению не приводят. Смертные грехи, лишают христианина благодатного состояния и отлучают его от Евхаристии, и поэтому они требуют Таинства Покаяния и разрешения от них (+ епитимья). А обычные грехи (повседневные), которые не отлучают христианина от Евхаристии, для них достаточно непрестанного внутреннего покаяния (скитское покаяние и чин для священника перед Евхаристией), но когда будет возможность, все равно нужно и эти грехи исповедовать в Таинстве Исповеди.

Это немаловажный ньюанс. Можите поподробнее об этом?

 Отправлено: 18.02.11 17:56. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

священство в целом

Священства в целом для меня не существует, потому что это слишком абстрактно. А что касается индивидуального отношения, то, простите, что приходится упоминать, к Вам лично моё отношение было всегда намного лучше, чем у многих Ваших единоверцев, а добрых слов публично было такожде произнесено немало. Простите Христа ради.
Я еще и еще раз подчеркиваю, что теоретические рассуждения охватывают некие общие вопросы, взгляды, суждения, а не конкретных людей. Мы тут с Вами на базаре (на форуме): шум, толкотня, гомон...

 Отправлено: 19.02.11 00:37. Заголовок: Для Вас, может быть..

Для Вас, может быть, священства в целом и не существует:) Но это не означает, что его и вправду нет:) Вот Златоуст написал "Шесть слов о СВЯЩЕНСТВЕ", а не о каком-то отдельно взятом батюшке:)

 Отправлено: 19.02.11 00:39. Заголовок: Старообрядческие на..

Старообрядческие начётчики прошлых времён не считали это издание заражённым какими-либо ересями, часто ссылаясь на него в своих трудах.

 Отправлено: 19.02.11 05:21. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Старообрядческие начётчики прошлых времён не считали это издание заражённым какими-либо ересями, часто ссылаясь на него в своих трудах.

Вы имеете ввиду это?

цитата:

«Деяния Вселенских соборов в русском переводе, Казанской Духовной Академии, Казань, 1910 года» перевод сделан с - «Labbei et Cossartii (1671): Lut.Paris и Harduini (1715): Paris». Или например переводы с Patrologia Orientalis - создатели: René Graffin, François Nau, Max Prince of Saxony, François Graffin. Или с Patrologia Graeca под редакцией Ferdinando Cavallera. Или например "акты IV Вселенского собора" диакона Римской Церкви Рустика в его новой редакции Vatic. lat. 1319 (XII века).

 Отправлено: 19.02.11 07:57. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Это немаловажный ньюанс. Можите поподробнее об этом?

Простите меня ради Христа, но я по своему скудоумию попытался в том сообщении высказать свои мысли по этому вопросу, как мне видится... (см. выше).

Думаю, что о. Александр Панкратов не огорчится на меня, если Ваш вопрос я переадресую ему, так как он священник и имеет больше духовного опыта, чем я. После его ответа, можно будет попытаться побеседовать на эту тему совместно.

Предлагаю для обсуждения следующую работу:

цитата:

"Книга душеполезнейшая о непрестанном причащении Святых Христовых Таин".автор: Никодим Святогорец и Макарий Коринфский. http://www.pravmir.ru/article_3375.html#3

 Отправлено: 19.02.11 08:10. Заголовок: А,К. пишет: "Кн..

А,К. пишет:

цитата:

"Книга душеполезнейшая о непрестанном причащении Святых Христовых Таин".автор: Никодим Святогорец и Макарий Коринфский.

цитата:

Никодим Святогорец родился в Греции в 1749 году

 Отправлено: 19.02.11 08:13. Заголовок: А,К. а зачем вы нико..

А,К. а зачем вы никонианские сайты здесь рекламируете?

 Отправлено: 19.02.11 09:59. Заголовок: mihail пишет: А,К. ..

mihail пишет:

цитата:

А,К. а зачем вы никонианские сайты здесь рекламируете?

mihail, если сейчас начать приводить никонианские сайты, на которые ссылаются многие участники форума, то получится большой перечень...

Я же, предложил эту работу, для общего обсуждения и не более...

 Отправлено: 19.02.11 10:11. Заголовок: С соседнего Форума: ..

С соседнего Форума:

цитата:

Felix пишет: Что касается помощи, то я стараюсь помогать ближним, но помощь клирикам - это какое-то недоразумение. Мы ведь им собственно все только и делаем, что помогаем. Они живут исключительно на нашу помощь - требы, пожертвования, свечи и т.п., но при этом нам говорят: - вы деньги то давайте, но вот только причащаться вы с нами не будете, потому что недостойны. При этом сами идут в алтарь, там причащаются без всякой исповеди и поста, а мы каждое воскресенье с утра пораньше должны смотреть как они красиво это делают (чашу вынесли, покрутили перед нами и пошли распивать в алтарь). И все ЭТО у них называется «православным христианством»...

http://starover.borda.ru/?1-1-0-00004101-000-20-0-1298095847

 Отправлено: 19.02.11 13:12. Заголовок: БЕЗМЕРНОЕ СМАКОВАНИЕ ОБЪЁМНЫХ ТРУДОВ, - ВУАЛИРУЕТ ИСТИНУ

А,К. пишет:

цитата:

Предлагаю для обсуждения следующую работу:

Не иначе, "уповающий на Бога", задумал здесь научную конференцию устроить…

Решил Панкратова на никонианские душеполезные знания прощупать.

Пытается людей Старообрядческого менталитета, попотчевать новолюбской лукавой осведомлённостью.

Предлагая исследовать полемику, т. е. спор на спор.

В общем, тему для словоблудия, - неисчерпаемую…

Потому, здесь и естественен вопрос mihail(а):

цитата:

А,К. а зачем вы никонианские сайты здесь рекламируете?

 Отправлено: 19.02.11 13:51. Заголовок: А.Гоголев пишет: В ..

А.Гоголев пишет:

цитата:

В общем, тему для словоблудия, - неисчерпаемую…

"Тем для словоблудия" и так хватает..., Вы лучше скажите, что нибудь по теме - о Евхаристии...

 Отправлено: 19.02.11 14:28. Заголовок: Да, вы дали верную ..

Да, вы дали верную ссылку на Деяния Вселенских Соборов.
...А вот Никодим Святогорец "свои" труды зачастую просто переписывал у католиков. Не древних,а современных ему. Известную "Невидимую брань" в том числе. И рекомендуемую вами книгу о причастии, скорее всего, тоже. Поэтому не вижу смысла её обсуждать.

 Отправлено: 19.02.11 14:40. Заголовок: ЧЕРЕЗМЕРНОЕ ВНИКАНИЕ В ТЕМУ, ЧРЕВАТО ТОВТОЛОГИЕЙ

А,К. пишет:

цитата:

"Тем для словоблудия" и так хватает..., Вы лучше скажите, что нибудь по теме - о Евхаристии...

Да уж наговорено, - на третий круг пошли…

И чего в ступе воду толочь?

 Отправлено: 19.02.11 15:18. Заголовок: А.Гоголев пишет: И ..

А.Гоголев пишет:

цитата:

И чего в ступе воду толочь?

Вас же, ни кто не заставляет "в ступе воду толочь"...

 Отправлено: 19.02.11 15:21. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

И рекомендуемую вами книгу о причастии, скорее всего, тоже.

"Скорее всего" или как..., а может "не скорее всего"...? Вы же даете ссылку на латинские книги...

 Отправлено: 19.02.11 17:38. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

...А вот Никодим Святогорец "свои" труды зачастую просто переписывал у католиков. Не древних,а современных ему. Известную "Невидимую брань" в том числе

Приведите пожалуйста доказательства того, что Никодим Святогорец свои труды "просто переписывал" у католиков.

Хочу у Вас спросить, а Вы случайно не пользуетесь трудом Никодима Святогорца под названием "ДОБРОТОЛЮБИЕ в 6 томах"? Что, это то же "еретический" труд?

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Т.е. если лингвист, филолог, философ и т.п. не старовер, то он целенаправлено искажает тексты свв. отцов в угодном для никониан свете?! Такая необъективность граничит с болезнью ума. Тогда изучайте древние языки, находите тексты ближайших по времени к времени их написания, читайте, цитируйте и переводите нам неукам. Но почему ваши переводы и интерпритации должны быть менее подозрительными, чем переводы "никонианских" академических ученых? Я вот в толк никак не возьму этого. Я вампредлагаю взять тексты на русском, славянском и греческом, например Златоуста и найти там серьезные смысловые расхождения. Я сомневаюсь даже в том, что Вы славянский то язык адекватно понимаете и можете от него строить какие-то толкования, а уж что касается подлиников (на др.греч.латыни и еврейском) то тут уж, уверен Вам ловить просто нечего

 Отправлено: 19.02.11 23:03. Заголовок: А,К., не занимайтесь..

А,К., не занимайтесь на нашем форуме агитацией никонианских монографий.
По Правилам форума

Вы же не вопрошаете, а подгоняете факты и цитаты под свою версию.

 Отправлено: 20.02.11 21:40. Заголовок: Полностью поддержив..

Полностью поддерживаю!:)

 Отправлено: 26.02.11 11:18. Заголовок: Jora пишет: А,К., н..

Jora пишет:

цитата:

А,К., не занимайтесь на нашем форуме агитацией никонианских монографий.

У нас как всегда почему то победил субъективизм, а объективизм где то ниже плинтуса. Я сам часто здесь на форуме говорил о трудах Брянчанинова и никто не банил. Другое дело что есть справедливое замечание
Jora пишет:

цитата:

Вы же не вопрошаете, а подгоняете факты и цитаты под свою версию.

тут я полностью согласен, но это замечание и за это не банят!

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Полностью поддерживаю!

ай ай ай какой вы, а я лично жду от вас ответов на поставленные вам вопросы. Жду я ответы не для того что бы посмеяться над вами или в ожидании того что вы будете в конфузной ситуации а для правды ради. Я еще так и не увидел аргументированных ответов, а вот эмоций гора и тележка в придачу.
Или вы считаете что доклад "О ВОЗМОЖНОСТИ И ВРЕМЕНИ ДОПУСКА МИРЯН К СВ. ПРИЧАСТИЮ . Вариант: о нормах допуска мирян к св. причастию " на Соборе который сделал Инок Алимпий Вербицкий это так, забавка?

 Отправлено: 26.02.11 11:54. Заголовок: "ай ай ай какой..

"ай ай ай какой вы" - вот это и называется "эмоций гора и тележка в придачу":)
Ответы вам уже были даны. Повторять одно и то же по многу раз смысла не вижу.
Вопросы о докладе Алимпия надо адресовать его автору. Он ведь "большой человек" теперь:)

 Отправлено: 27.02.11 11:43. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Или вы считаете что доклад "О ВОЗМОЖНОСТИ И ВРЕМЕНИ ДОПУСКА МИРЯН К СВ. ПРИЧАСТИЮ . Вариант: о нормах допуска мирян к св. причастию " на Соборе который сделал Инок Алимпий Вербицкий это так, забавка?

А можно, здесь вывесить ссылку на доклад инока Алимпия?

 Отправлено: 27.02.11 22:36. Заголовок: гость. пишет: А мож..

гость. пишет:

цитата:

А можно, здесь вывесить ссылку на доклад инока Алимпия?

она есть в начале этой темы наhttp://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-30-00001209-000-80-0-1296510921 мое сообщение 25.01.11 22:43 но почему то неработает.

Я выложу текст а админы скроют его т.к. я не умею.
О ВОЗМОЖНОСТИ И ВРЕМЕНИ ДОПУСКА МИРЯН К СВ. ПРИЧАСТИЮ . Вариант: о нормах допуска мирян к св. причастию

Инок Алимпий Вербицкий.

Накануне предстоящего совета Митрополии, преосвященнейший Владыка Андриан поручил мне исследовать современные нормы допуска мирян к причастию св. Таин и существующие требования канонических правил. Это было вызвано необходимостью должной реакции на письма и вопросы, поступающие в Митрополию, также и обязанностью архипастыря приводить церковную жизнь в соответствие святоотеческим нормам. Сам я, сознавая свое недостоинство и многочисленные прегрешения, вряд ли дерзнул бы говорить на подобную тему, но по необходимости послушания, а также, не желая по причине своих грехов скрывать правду Божию, предпринял настоящий труд. Будучи стеснен достаточно ограниченным сроком, я все же собрал некоторый материал, который собираюсь представить вашему вниманию.

1.ОСОБЕННОСТИ СЛОЖИВШЕЙСЯ ПРАКТИКИ

Как известно, в настоящее время на приходах сложилась практика, согласно которой, желающие могут приступать к Причастию , обычно, во время четырех годовых постов, для чего они соблюдают седмицу сухоядением, исполняя определенное молитвенное правило, после чего исповедываются, и те, кто не имеет канонических препятствий, бывают допускаемы к Причастию . При этом прослеживаются следующие закономерности:

1. Исповедь и Причащение, являясь отдельными самостоятельными таинствами, оказываются здесь соединенными вместе по времени совершения.

2. Обстоятельства дают место иллюзии, что пост и правило, обычные перед Причащением, распространяются одинаково и на таинство исповеди. При этом, сама исповедь, соединенная с подготовкой к причащению, в сознании, становится искусственно связанной с годовыми постами. И установленную седмицу сухоядения, одинаково обязывают соблюдать всех исповедывающихся, даже и тех, кто находясь под епитимией, не может быть допущен к Причастию ; так, словно для совершения исповеди необходимо дополнительное правило и пост.

3. Промежутки между постами, оказываются недоступными для желающих причаститься. Им отказывают под предлогом того, что якобы мирянам допустимо причащаться лишь постами.

4. Желающим исповедоваться в какое бы то ни было время, за исключением постного, также обычно отказывают в совершении таинства. При этом часто говорят: « исповедь будет постом, тогда и приходите».

5. Порой, и частое причащение младенцев, в народе осуждается, как нескромность поведения.

6. Отдельную тему представляют случаи с новокрещеными взрослыми. Если их крестят без должной подготовки, требуемой святыми правилами, что само по себе преступно, тогда одно преступление дополняют другим: - этим людям, к тому же еще и отказывают в Причастии , под предлогом того, что они или курят, или не постятся, или просто далеки от Церкви . Тем самым уничижается таинство святого крещения.

Иногда это простирается до такой степени, что отказывают в причастии даже умирающему, если в этот день он вкусил пищу, очевидно забывая о правиле ИЖЕ ВО СВЯТЫХ НИКИФОРА КОНСТАНТИНА ГРАДА ИСПОВЕДНИКА: Подобает подавати божественное причащение болящему, умрети хотящу, повнегда вкусити тому брашен (сборник св. Кирилла Белозерского, лист 72 оборот).

7. Не говоря уже о том, что выезд к умирающим или тяжелобольным зачастую откладывают на несколько дней, а то и вовсе отказываются ехать под разными предлогами, в результате чего, многие умирают так и не дождавшись исповеди и Причастия .

8. Но при этом, Причастие преподается порой, людям, которые демонстративно отказываются соблюдать элементарные требования христианской жизни, будь то ношение бороды, или соблюдение постов, - когда выставляется предлогом болезнь, или иное тому подобное. Желание угодить значимому человеку обычно одерживает победу над божественными правилами и законами Церкви. Так, из шести священников, в разное время окормлявших Селезневскую общину, только один отказался причастить подобного нарушителя, пользующегося, однако, авторитетом в общине.

2.СУЩЕСТВУЮЩИЕ КАНОНИЧЕСКИЕ НОРМЫ И ИХ ТОЛКОВАНИЕ

Теперь, по данному предмету необходимо привести существующие законы Церкви и свидетельства Святых Отцов.

Известны канонические правила, подвергающие отлучению тех, кто находясь в городе, в течение трех воскресных дней не приходит в церковь, однако не всем известно, что речь здесь идет не о простом присутствии за общественным богослужением, а именно о причащении. Несколько таких правил образуют группу и имеют близкое толкование.

ДЕВЯТОЕ ПРАВИЛО СВВ. АПОСТОЛОВ: ВСЕХ ВЕРНЫХ ВХОДЯЩИХ В ЦЕРКОВЬ И ПИСАНИЯ СЛУШАЮЩИХ, НО НЕ ПРЕБЫВАЮЩИХ НА МОЛИТВЕ И СВЯТОМ ПРИЧАЩЕНИИ ДО КОНЦА, ЯКО БЕЗЧИНИЕ В ЦЕРКВИ ПРОИЗВОДЯЩИХ, ОТЛУЧАТИ ПОВЕЛЕВАЕТ ОТ ОБЩЕНИЯ ЦЕРКОВНАГО.

ЗОНАРА. Настоящее правило требует, чтобы во время совершения святой жертвы, все пребывали до конца на молитве и святом приобщении. Ибо тогда и от мирян требовалось, чтобы постоянно причащались. Есть правило собора Сардикийского и другое Трулльского, и еще собора Антиохийского, предписывающие, чтобы подлежал отлучению тот, кто, присутствуя при богослужении в три воскресные дня, не причастится. Посему и настоящее правило подвергает отлучению не пребывающих на молитве и святом причащении, как нарушающих порядок. И второе правило Антиохийского собора говорит об этом.

ВАЛЬСАМОН. Определение настоящего правила весьма строго. Ибо отлучает бывающих в церкви, но не остающихся до конца и не причащающихся. И другие правила подобным образом определяют, чтобы все были готовы и достойны причащения, и подвергают отлучению не причащающихся в три воскресные дня. (Кормчая)

Но при этом, толкователи указывают, что правило имеет в виду не вообще всех не причащающихся, а только уклоняющихся без уважительной причины. СИНТАГМА МАТФЕЯ ВЛАСТАРЯ. Глава 25-я. - о тех, которые не имеют общения с верными при совершении священной литургии или отлагают общение на три воскресные дня:8-е и 9-е правила святых Апостолов, желая, чтобы все и всегда были готовы и достойны причащения божественных Таин … верных входящих и священные писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, отлучать (повелевает правило) как бесчинных. Согласно с сим определяет и 2-е (прав. соб.) Антиохийского, ибо всех входящих в церковь и слушающих священные писания, но не участвующих в молитве вместе с народом, или отвращающихся от причащения святыя Евхаристии, по гордости, может быть, или по уклонению от порядка, или по пренебрежению, повелевает отлучать от церкви, доколе чрез исповедь не покажут плодов раскаяния и не получат прощения. А некоторые, говорят [Вальсамон, См. толкование на правило 8-е св. Апост.], что сии правила постановлены относительно священнодействующих в то время в алтаре и мирян, не пребывающих до тех пор, пока наступит время причащения верных: ибо весьма обременительно и насильственно принуждать всех каждый день причащаться, в противном же случае - отлучать; ибо как можно вращающемуся в среде и оскверняющемуся мирскими вещами навсегда иметь душу чистою к принятию духовного мира? Ибо довольно, если кто, презрев и отложив все прочее и задавшись одной сей целью, другому же никакому злейшему пожеланию не поработившись, может потом, с Божиею помощью, удостоиться этого, но я думаю, что у древних верных не меньшим предметом заботы было и жить право, как и право веровать; потому - то многое из провозглашенного тогда канонами представляется иначе, чем теперь, ибо нерадение и неправильность жизни так нас настроили, что даже и не верится, достигал ли кто из верных такой высоты добродетели. Думаю [Согласно с Вальсамоном, в его толковании на 2 пр. соб. Антиох.], что без сомнения, по причине этой угрозы божественных правил придумано раздаяние антидора, чтобы те, которые не могут причащаться животворящих Таин, имели всю необходимость ожидать конца божественного священнодействия, дабы из рук священника получить его освящение. См. также правило 66-е VI собора и. 80-е (прав.) того же (VI) Собора. А также правила Сардикийского собора 11-е и 12-е.

Следует несколько подробнее остановиться на том, каковы же те обстоятельства, которые извиняют не причащающихся за каждым богослуженим. Св. Николай Кавасила, архиепископ Солунский, пишет: удаляет нас от Причастия смертный грех и раны воли (Семь слов о жизни во Христе, ч. 2). Это те немногие причины, которые являются единственным справедливым основанием для уклонения от Причастия . Златоуст пишет: Кого нам похвалить? Тех, которые причащаются раз? Тех, которые часто? Тех, которые редко? Ни тех, которые раз, ни тех, которые часто, ни тех, которые редко. Но тех, которые приступают с чистой совестью, с чистым сердцем, с безупречной жизнью. Таковые да приступают всегда, а не таковые – никогда. (беседы на послание к евреям). Однако можно услышать возражение: - а разве не является благоговение перед Таинством, достаточным основанием для того, чтобы причащаться нечасто? - Не благоговением, а пренебрежением называют такой предлог Святые Отцы, о чем свидетельствует 2 правило Антиохийского Собора, в толковании на которое, ЗОНАРА говорит: Отвращением здесь отцы назвали не то, чтобы ненавидеть Божественное Причащение и поэтому не хотеть причащаться, а уклонение от него, якобы по благоговению или по смирению. Ибо если бы некие отказывались от него как ненавидящие и гнушающиеся Святым Причащением, то были бы осуждены не к отлучению, а к совершенному выдворению и анафеме. СВ. КИРИЛЛ АЛЕКСАНДРИЙСКИЙ: … пусть знают те крещеные, которые нерадят ходить в церковь причащаться и на многое время отлучаются от приобщения, что предлогом они выставляют благоговение искусственное и вредное. Пусть знают, что не причащаясь, они лишаются вечной жизни, отказываясь от того, чтобы оживотвориться. Это превращается в ловушку и соблазн, хотя и мнится этот отказ от причастия плодом благоговения ( На Евангелие от Иоанна, кн. 4, гл 2). СВ. ИОАНН ЗЛАТОУСТ: Беда в том, что мы определяем достоинство Причащения не чистотой помышлений, а промежутком времени, и в том, что ты считаешь благочестием нечасто приступать к Таинству, не ведая, что недостойно приступить даже раз – это причинить себе вред, а если достойно, даже и часто, - приобрести спасение. Дерзость состоит не в том, что приступают часто, но в том, что недостойно, даже если кто раз в году причастится … Так рассуждая, мы не понимаем, что и распявшие Христа, распяли Его один раз. Но неужели, потому что один раз, грех от этого меньше? И Иуда один раз предал. Что из этого? Разве это его спасло? Почему мы это дело измеряем временем? Временем причащения да будет нам чистая совесть. (Толкование на первое послание к Тимофею. Беседа пятая)

А обо всех остальных случаях, Отцы пишут так:

НИКОЛАЙ КАВАСИЛА. Ибо как вообще было бы не законно, когда бы кто, согрешая к смерти, дерзнул потом приступить к святыне, так тем, которые не болезнуют столь тяжко, не следует удаляться хлеба. Ибо тем, которые страдают еще ранами воли, надлежит опасаться огня, не сообщаться с ним прежде нежели не изменятся, а тем кои имеют правую волю, а в остальном немощны, необходимо укрепляющее врачевство, и надлежит им приходить к Виновнику здравия, который принял немощи наши и болезни понес, и желающим не быть больными паче всего нужно стараться прибегать к врачу. (Семь слов о жизни во Христе).

СИМЕОН СОЛУНСКИЙ. … Никто из людей богобоязненных и любящих Господа пусть не пропускает четыредесятницы. А у кого довольно силы и внимания, и чаще пусть приступает такой к причастию Христову, даже, если можно, и в каждую неделю; особенно же люди престарелые и немощные.(ч. 1, гл.325)

СВ. ВАСИЛИЙ ВЕЛИКИЙ. Аще инок или Мирский человек сотворит без причащения 40 дний, кроме запрещения, но от небрежения не причащается, - да отлучится от церкве лето. То же и из епитимий СВ. ФЕОДОРА СТУДИТА: Монах или мирянин, не находящийся под епитимией и по своей небрежности сорок дней не приступивший к причастию , должен быть отлучен от церкви на (один) год.

ИЗ ПИСЬМА СВ. ФЕОДОРА СТУДИТА К СПАФАРИИ ПО ПРОЗВАНИЮ МАХРА. … Почему ты столько лет редко причащаешься? Это должно иметь какое – нибудь основание. Причащаться должно не редко и не просто каждый день, но с чистой совестью; ибо ядый, сказано и пияй недостойне, суд себе яст и пиет, не рассуждая тела Господня. Итак, если ты, наблюдая таким образом за своим состоянием, с благоговением медлишь некоторое время, то это хорошо, будет ли то недолго или долго; предела этому нет, кроме того, чтобы приступить с чистым сердцем, сколько возможно для человека. Если же случится какое – либо прегрешение, удаляющее от причащения, то очевидно, что такой человек может причаститься тогда, когда исполнит епитимию.

СВ. ВАСИЛИЙ ВЕЛИКИЙ. Послание 93 к Кесари Патриции. Приобщаться каждый день и причащаться Святого Тела и Крови Христовых хорошо и полезно, так как Сам Господь ясно говорит: Тот кто ест Мою плоть и пьет Мою Кровь, имеет жизнь вечную.

О св. МАКАРИИ ЕГИПЕТСКОМ повествуется, что после того, как он исцелил ту женщину, которая по диавольскому содействию казалась людям лошадью, он сказал ей следующее: Женщина никогда не отсутствуй на приобщенииТаин Христовых, но причащайся часто ибо это диавольское действие случилось с тобой потому, что ты не причащалась пять недель, и от этого диавол нашел себе место и досадил тебе (Лавсаик, гл. 18).

СВЯТОЙ ТИМОФЕЙ АЛЕКСАНДРИЙСКИЙ даже применительно к бесноватым пишет: Верный, бесноватый, аще не нарушает Тайны, ниже хулит иным каким – либо образом, то да причащается, но не каждый день: довольно для него токмо по воскресеньям. (3 правило св. Тимофея Александрийского).

А о том, что в причащении, священники не имеют ни одного отличия от мирян, свидетельствует св. Иоанн Златоуст: В некоторых вещах священник ничем не отличается от мирянина. Когда, например, следует причащаться Страшных Таин, все мы удостаиваемся одинаково того же самого, не так, как в Ветхом Завете: одно ел священник, а другое – непосвященный. Закон ведь не позволял народу есть то, что ел священник. Ныне же не так, но всем одно Тело предлагается и Чаша одна (толкование на второе послание Апостола Павла к Коринфянам. Беседа 18).

Закономерно возникает проблема: для подготовки к причастию необходим недельный пост, но если пожелают причаститься, например, на светлой седмице, - как быть в этом случае? Ведь никто из находящихся в здравом уме не станет утверждать, что на светлой седмице допустимо причащаться только священнослужителям, младенцам и умирающим! Впрочем, некоторые считают, что в этом случае, причастие хотя и возможно, но при том необходим пост. - Пост на светлой седмице! Это уже подлежит святоотеческому прещению отлучения от церкви, произнесенному на постящихся в такие дни. Нигде также не встречается никаких указаний на то, что священнику присуще особое право причащаться без поста в междупостные дни.

Имеется еще одна интересная особенность нашей практики. На многих приходах, не принято причащать за пасхальным богослужением; - священ¬ник без какой – либо вины отлучает от причастия не только от¬дельных людей, но даже целый приход, и к тому же на Пасху! Забывая о том, что Пасха состоит не в куличах и яйцах: - Сам Христос является Пасхой. И вот этой то Пасхи лишают верных вопреки всем церковным законам, достаточно упомянуть свидетельство из Зонара: На великий четверток и великую субботу и на пасху, да причащаются вси, точию аще не в покаянии некоем грех (ЗОНАР, лист 27 об).

О тех, кто не может причащаться каждое воскресенье, необходим был комментарий толкователя, как о снисхождении к немощи молящихся, в противоположность современности, когда это уже оказалось возведенным в норму. И если раньше отлучали тех кто не причащающается, то теперь наоборот - отлучают всех желающих причаститься, причем не просто в непостное время, но даже и на великие праздники. Пусть не покажется преувеличением высказывание о том, что теперь отлучают желающих причащаться. - Ведь епитимия отлучения, одна из наиболее значительных, как раз и состоит в удалении от причастия на разные сроки. Поэтому говорим: - если кому-то отказано в причастии , значит, тем самым его отлучили. Остается добавить, что отлучение, как мера духовного врачевания, может налагаться духовником только в случае особых согрешений, и отнюдь не по произволу. Следовательно, в данном случае, мы имеем дело с немотивированным отлучением.

Теперь подытожим сказанное: необходимо задаться вопросом: - чем провинились все вообще христиане; - за что их отлучили от причастия не на семь и не на сорок и не на восемьдесят дней, а на всю жизнь, на все междупостное время, включая праздник св. Пасхи? Причем отлучили не только от причастия , но даже и от антидора? В силу ложной традиции, некоторые священники, не только отлучают всех от причастия в промежутки между постами, но часто даже и от антидора, вкушение которого теперь стало привелегией их малолетних детей и младших клириков. Неужели все христиане сплошь прелюбодеи, воры и убийцы? – Но даже и упомянутые грешники отлучались только на определенные годы, а отдельные пастыри умудрились на всю жизнь отлучить всех подряд от причастия , кроме времени известных постов. Но при этом самое поразительное даже не это, а то, что всех христиан теперь отлучают даже и от исповеди, стоит только кому – нибудь заявить о желании исповедаться в непостное время, ибо оказывается, что исповедываться теперь, если только вы не на смертном одре, позволительно не иначе как только во время годовых постов. Ситуация беспрецедентная и совершенно новая в ис¬тории Христианства: священник отказывается принимать на покая¬ние! Если такая практика будет иметь продолжение, то и Евангелие скоро будет забыто.

8. ВЫВОДЫ

1. При отсутствии канонических препятствий, каждый верный вправе причащаться за всякой литургией.

2. Священник никому не вправе никогда отказывать в причастии без законных оснований, а оснований для лишения исповеди, и вовсе в природе не существует.

3. Вообще говоря, для частого причащения, канонических ограничений нет и быть не может, наоборот, имеются запрещения 8 и 9 правила свв. Апостолов и 2 правила Антиохийского собора, подвергающие отлучению верных не причащающихся за каждой литургией, правда, – без уважительных причин. Каковыми являются смертные грехи и оскверненная совесть (раны воли).

4. В чем отличие никонианской практики?
Допускают согрешающих
Не готовятся
Исповедь без епитимий и общая исповедь

5. В древней практике исповедь не могла предшествовать каждой литургии. (Марья египтяныня и миряне со св. Дарами)

6. В непостное время не могло практиковаться недельное сухоядение, особенно в праздничные периоды.

7. Зато сухоядение широко использовалось в качестве епитимий, в тех случаях, когда человек не допускался к причастию .

8. Исповедь является самостоятельным таинством, и если человек регулярно бывает на исповеди и пожелает чаще причащаться, и имеет свидетельство духовного отца, если также не успел сотворить ничего, подвергающего отлучению, - то может допускаться к близкому по времени причащению, подобно тому, как причащаются и священники, - без отдельной предварительной исповеди.

Конечно же, все сказанное отнюдь не является призывом к практике всеобщего частого Причащения. Нет ни малейшего сомнения, что для большинства христиан, более удобным для причащения является время постов. Поскольку трудно рассчитывать, что в наше время, особенно в условиях многомятежной городской жизни, многим удастся сохранить свою совесть, чтобы быть в состоянии причащаться чаще чем это принято. Речь сейчас идет преимущественно о том, что те ревностные христиане, которые ведут внимательный образ жизни, не должны встречать препятствий, в желании более частого причащения. И могли бы рассчитывать в этом на понимание своих Духовных отцов. А также, чтобы имелась возможность причащаться за пасхальным богослужением и в дни великих праздников.

Св. Симеон Солунский: Причащаться следует всем верным. Это не является служением только архиерея, но его служение в том, чтобы священнодействовать это Всесвятое Тело Христово и кровь, и всем верным давать их в причащение, ибо единственно для этого они и предназначены.
Умирающему, неспособному говорить отказывают в причастии , ссылаясь при этом на аналог с мертвым телом
Умирающему грешнику в качестве причастия дают великую воду, при этом …



"Отвращающимися от Святого Причастия должны почитаться не отвергающие его, или, как некоторые говорили, ИЗБЕГАЮЩИЕ ПО БЛАГОГОВЕНИЮ И СМИРЕННОМУДРИЮ (ибо первые должны быть не только отлучены, но и изгнаны из Церкви, как еретики;А ВТОРЫЕ УДОСТОЕНЫ БУДУТ ПРОЩЕНИЯ РАДИ БЛАГОГОВЕНИЯ И ПОДОБАЮЩЕГО СВЯТЫНЕ СТРАХА);но те, которые из презрения и гордости безчинно уходят из церкви прежде Святаго Причащения и не ожидают, чтобы видеть божественное Причащение Святых Таин. ... Как кажется, по причине угрозы 8-го и 9-го правила святых Апостолов и настоящего, БЫЛО ПРИДУМАНО РАЗДАЯНИЕ АНТИДОРА, как кажется, для того, чтобы и те, которые не могут приобщиться Святых и Животворящих Таин, имели всю необходимость дожидаться конца божественного священнослужения и из руки священнической принимать оный во освящение" ("Трёхтолковая" Кормчая.Т.3.М.,2000.С.145-146).

 Отправлено: 27.02.11 22:42. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Ответы вам уже были даны. Повторять одно и то же по многу раз смысла не вижу. Вопросы о докладе Алимпия надо адресовать его автору. Он ведь "большой человек" теперь:)

если это мычание и молчание были ответами, то я понимаю что ответов нет. Действительно тогда не стоит повторно запускать ту же пластинку. Насчет Алимпия это вы типо сострили? Причем здесь его доклад тогда и сегодняшнее его состояние? Что же вы его тогда на Соборе не зафукали, небыло дара прозорливости али умолчали по скромности?

 Отправлено: 27.02.11 22:51. Заголовок: Рекомендовал бы отв..

Рекомендовал бы отвлечься от явно не красящих вас переходов на личности,и обратить внимание на соборное решение, принятое по докладу ин. Алимпия:
"8.1.ПРИНЯТЬ К СВЕДЕНИЮ доклад инока Алимпия(Вербицкого),выразить ему христианскую благодарность за понесённые труды.
8.2.Поручит канонической комиссии ПРОДОЛЖИТЬ ИЗУЧЕНИЕ ЭТОГО ВОПРОСА с учётом замечаний, высказанных на Соборе" (Вестник Митрополии,№1,2006.С.12).

 Отправлено: 27.02.11 23:39. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Вопросы о докладе Алимпия надо адресовать его автору. Он ведь "большой человек" теперь

Рекомендовал бы отвлечься от явно не красящих вас переходов на личности,и обратить внимание на соборное решение, принятое по докладу ин. Алимпия:
"8.1.ПРИНЯТЬ К СВЕДЕНИЮ доклад инока Алимпия(Вербицкого),выразить ему христианскую благодарность за понесённые труды.
8.2.Поручит канонической комиссии ПРОДОЛЖИТЬ ИЗУЧЕНИЕ ЭТОГО ВОПРОСА с учётом замечаний, высказанных на Соборе" (Вестник Митрополии,№1,2006.С.12).

 Отправлено: 27.02.11 23:45. Заголовок: "Вопросы о докл..

"Вопросы о докладе Алимпия надо адресовать его автору. Он ведь "большой человек" теперь" - здесь нет никакого "перехода на личности":( Речь ведь не о чертах характера, а о церковно-каноническом положении того,кто для вас, похоже, является неким авторитетом. Этот вопрос выходит,и далеко,за сугубо личностные рамки.
...А может вам того, сразу к Алимпию "под омофор"?:) Причащаться будете когда вздумается:(

 Отправлено: 28.02.11 00:04. Заголовок: не стоит оправданий,..

не стоит оправданий, слово не воробей, а то что положенно пером не вырубишь топором.

 Отправлено: 28.02.11 01:04. Заголовок: ...Оправдываться зд..

...Оправдываться здесь надо бы вам, что неправду сказали:(

 Отправлено: 28.02.11 11:40. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

8.2.Поручит канонической комиссии ПРОДОЛЖИТЬ ИЗУЧЕНИЕ ЭТОГО ВОПРОСА с учётом замечаний, высказанных на Соборе" (Вестник Митрополии,№1,2006.С.12).

На сегодняшний день, каноническая комиссия РПСЦ, пришла ли к какому - либо решению этого вопроса?

 Отправлено: 28.02.11 12:22. Заголовок: Официально мнение к..

Официально мнение комиссии пока никак не выражено. Но,насколько мне известны настроения её членов,сторонников изменения сложившейся в РПСЦ практики причащения среди них нет.

 Отправлено: 28.02.11 13:53. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

Официально мнение комиссии пока никак не выражено. Но,насколько мне известны настроения её членов,сторонников изменения сложившейся в РПСЦ практики причащения среди них нет.

Официально мнение комиссии уже как 6 лет никак не выражено! Оказывается есть дела поважнее или по незнанию. Что касается изменения сложившейся в РПСЦ практики причащения то тут зависит от страха Божия попов, ведь за все мы дадим ответ. Я на их месте не пинял бы на настроения которые ничем не обоснованны, а помнил бы что за такое и извергнуть могут.

 Отправлено: 28.02.11 17:06. Заголовок: "зависит от стра..

"зависит от страха Божия" - это верно сказано. Те, кто редко причащается из благоговения пред ВЕЛИКОЙ СВЯТЫНЕЙ, свв. отцами похваляются.
Из толкования Вальсамона на 2-е правило Антиохийского Собора: "Отвращающимися от Святого Причастия должны почитаться не отвергающие его, или, как некоторые говорили, ИЗБЕГАЮЩИЕ ПО БЛАГОГОВЕНИЮ И СМИРЕННОМУДРИЮ, ибо первые должны быть не только отлучены, но и изгнаны из Церкви, как еретики;А ВТОРЫЕ УДОСТОЕНЫ БУДУТ ПРОЩЕНИЯ РАДИ БЛАГОГОВЕНИЯ И ПОДОБАЮЩЕГО СВЯТЫНЕ СТРАХА".

 Отправлено: 28.02.11 18:34. Заголовок: о.Ал-др Панкратов, В..

о.Ал-др Панкратов, Вы привели не полностью толкование Вальсамона на 2-ое Правило Антиохийского Собора.

 Отправлено: 28.02.11 21:41. Заголовок: гость. пишет: о.Ал-..

гость. пишет:

цитата:

о.Ал-др Панкратов, Вы привели не полностью толкование Вальсамона на 2-ое Правило Антиохийского Собора

и сделал вид что только зашел в тему До этого никто ничего не говорил и не разбирал. Где бы себе так научиться включать мороз?

 Отправлено: 05.03.11 15:10. Заголовок: ...И не говорил, чт..

...И не говорил, что привёл полностью. Указал лишь на существенный для данной дискуссии тезис. Далее текстом толкования не опровергающийся.

 Отправлено: 08.03.11 22:33. Заголовок: Про поповское Причас..

Про поповское Причастие понятно, а что про Духовное Причастие расскажут господа безпоповцы. Лично я еще не дошел до этого понятия. Меня интересует что безпоповцы вкладывают в это понятие, когда именно оно происходит и по какому древнему (дореформенному) чину. Поведайте мне грешному.

 Отправлено: 08.03.11 22:49. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Меня интересует что безпоповцы вкладывают в это понятие

"Недопустят к жертвенникам, но я знаю другой жертвенник, образом котораго служат ныне видимые жертвенники... который весь дело ума и к которому восходят созерцанием. Ему буду предстоять я, на нем пожру приятное Богу и жертву приношение и всесожжения, столько же лучшия приносимыя ныне, сколько истина лучше тени... от сего жертвенника не отвлечет меня никто; изгонят из города, но не изгонят из того града, который горе".
(Твор. Григория Богосл., ч. 1, ст. 382 и 3, изд. Сойкина).

"Не постыдятся во время лютое" (псал. 36, 19). Во времена гонений, при оскудении учителей, сам Господь духом Своим препитает верующих в Него" (ч. 4, стр. 29, изд. 1903 г. в толков, на псалмы по выписк. Пермякова ч. 1, л. 222 об.). "Сей же образ речи примечаю и в Евангелии от Иоанна, когда Господь беседуя о вкушении тела Его и видя, что многие тем соблазнялись, говорит: "сие ли вы блазнит? Аще убо узрите Сына человеческаго восходяща, иде же бе прежде. Дух есть, иже оживляет, плоть не пользует ничтоже, глаголы, яже Аз глаголах вам дух суть и живот суть" (Иоанн, 6, 63). Ибо говорит: яже глаголах вам, дух суть и живот. А сие значило то, что показуется и дастся за спасение мира, есть плоть, которую ношу Я. Но сия плоть и кровь ея дана будет Мною вам духовно в снедь, так что Она каждому уделяема будет духовно и для всех соделается сохранением в воскресение вечной жизни".
(Твор. Афанасия Александрийского по выписк. Пермякова ч. 1, стр. 220 об.).

"Так как тело Господа есть истинное брашно и кровь Его есть истинное питие, то, по толкованию таинственному, в настоящем веке мы имеем только то единственное благо, если питаемся плотию Его и пием кровь Его, не только в таинстве (евхаристии), но и в чтении писаний: ибо истинное брашно и питие, которое приемлется из слова Божия, есть знание писаний"
(Блаж. Иероним ч. б, стр. 37).

 Отправлено: 08.03.11 23:17. Заголовок: ...По "Красному..

...По "Красному Уставу" вроде как две лестовки положено отмаливаться, сверх обычного богослужебного круга, "за лишение литургии":)

 Отправлено: 08.03.11 23:19. Заголовок: САП ты хочешь сказат..

САП ты хочешь сказать что Духовно Причащаются только тогда когда читают Писание?

 Отправлено: 08.03.11 23:20. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

.По "Красному Уставу" вроде как две лестовки положено отмаливаться, сверх обычного богослужебного круга, "за лишение литургии"

к какому месту сие?

 Отправлено: 08.03.11 23:21. Заголовок: ...К такому, что не..

...К такому, что некто спрашивал, как с Евхаристией у беспоповцев:)

 Отправлено: 08.03.11 23:31. Заголовок: о.Ал-др Панкратов пи..

о.Ал-др Панкратов пишет:

цитата:

...К такому, что некто спрашивал, как с Евхаристией у беспоповцев:)

Отче, так вы изъясняйтесь для особо одаренных, а то миллафона у меня нет и как понят вас коли вы ничего в тему не говорите.
А в продолжении хочу спросить если небыл на Литургии то по сотворении по "Красному Уставу" двух лестовок или 12 Псалмов можно считать себя приобщенным Духовного Причастия?

 Отправлено: 08.03.11 23:33. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

ты хочешь сказать что Духовно Причащаются только тогда когда читают Писание?

Блаженный Иероним вслед за другими древними толкователями указует на: хлеб наш насущный даждь на днесь, как на причастие Словом Божьим каждый день.

 Отправлено: 08.03.11 23:39. Заголовок: САП пишет: Блаженны..

САП пишет:

цитата:

Блаженный Иероним вслед за другими древними толкователями указует на: хлеб наш насущный даждь на днесь, как на причастие Словом Божьим каждый день.

Это же сколько раз поповцы за Литургию причащаются? Много раз духовно и один раз физически? А Блаженный Иероним не зазирал физического Причастия?
Я не в насмешку, просто мне зрится, что Духовное Причастие не заменяет физическое и наоборот.

 Отправлено: 08.03.11 23:45. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

А Блаженный Иероним не зазирал физического Причастия?

Нет.

Konstantino пишет:

цитата:

просто мне зрится, что Духовное Причастие не заменяет физическое и наоборот.

О духовном Причастии заговорили не от хорошей жизни, а от отсутствия православного священства и запасных Даров.

 Отправлено: 08.03.11 23:48. Заголовок: САП пишет: О духовн..

САП пишет:

цитата:

О духовном Причастии заговорили не от хорошей жизни, а от отсутствия православного священства и запасных Даров.

типо выкрутились? Как эти оправдания согласуются с временами иконоборческой ереси да и господства других ересей?
САП обоснование слабовато будя, а что Игорь Кузьмин по этому поводу скажет?

 Отправлено: 09.03.11 00:16. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

типо выкрутились?

Что ты, выкручивается тот кто чувствует свою неправоту...

И не токмо везде и всюду, но и в начальной Церкви Апостольстей в Иеросалиме жертву истинную в запустение введет и свою злую мерзость на месте святем поставит, якоже пишет: Егда узрите мерзость запустения, стоящую на месте святем, тогда сущий во Июдеи да бежат в горы".
(Книга Кириллова, лист 32 об.).

"Восплачутся же и Церкви Божий плачем велиим, зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба Богоугодная. Священная Церкви яко овощное хранилище будут и честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися"
(Ипполита папы римскаго сл. 3, в нед. мясопустную по сборн., л. 184 оборот).

"Восплачутся тогда Церкви Христовы вся плачем великим, зане не будет службы святыя во алтарех, ни приношения"
(Ефрем Сирин, сл. 105 по сборн., л. 227 об.).

 Отправлено: 09.03.11 00:25. Заголовок: Св. Григорий вообще ..

Св. Григорий вообще там не о причастии говорит. Контекст совершенно другой:http://mystudies.narod.ru/library/g/greg_naz/slova/26.htm

Вообще все цитаты о духовном причастии это извращение смысла сказанного. Никто из отцов никогда не учил о какой-то альтернативе Причастию. У Отцов говорится о двух разных вещах, которые отнюдь не приравниваются. Оба вида являются Причастием, поскольку обожают, но лишь истинные Тело и Кровь соединяют нас духовно-физически со Христом так, что наше тело - Его Тело. Про это говорится и у Отцов и в молитвах перед Причастием.

цитата:

Особенно же Божий хлеб таков, — это — плод правды, класс мира, несмешанный с семенами плевел и неоскверненный ими. Если же, возделывая чужое поле, без стыда делая неправду и записями закрепив незаконное приобретение, скажешь потом Богу: дай хлеб: то другой будет внимать этим словам твоим. а не Бог; потому что плод неправды плодоприносит естество противное Богу. Кто старается о правде, тот от Бога приемлет хлеб: а кто возделывает неправду, того питает снабдитель неправды. Посему, взирая на совесть свою, приноси Богу прошение о хлебе, зная, что у Христа нет общения с Велиаром. Если принесешь дар от неправды: то дар твой — плата блудницы и цены пса в дом Господа Бога твоего (Вт. 23,18). Хотя прикрасишь подаяния щедростью, однако ж от Пророка, гнушающегося такими приношениями, услышишь: К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу. Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие — и празднование (Ис. 1,11.13); и в другом месте: приносящий агнца в жертву — то же, что задушающий пса (Ис. 66,3) вменится. Посему, если от Господа имеешь хлеб, то есть, от праведных трудов; то позволительно тебе приносить Ему начатки от плодов правды.

Праведные дела у всех сравниваются с возношением, с жертвой, но речь совершенно не о некой Духовной Евхаристии. Причащаться энергиями и естеством разные вещи.

 Отправлено: 09.03.11 00:30. Заголовок: О духовном Причастии..

цитата:

О духовном Причастии заговорили не от хорошей жизни, а от отсутствия православного священства и запасных Даров.

Значит, до этого все же не говорили?)

САП, а может там отцы духовно толкуют то? Иносказательно? А то у Ефрема Сирина там про 3,5 года сказано буквально. Или надо выбирать где буквально, а где нет? Вот про сущих в Июдеи это иносказательно или буквально?

Обрати, пожалуйста, внимание на фразу "Священная Церкви" и "Церкви Христовы". Ты храмы никониан таковыми признаешь? А если ваши молельны это тоже церкви, ты как же тогда быть с "ниже служба Богоугодная"? У св. Ефрема еще: "Восплачут земля и море, потому что в устах человеческих прекратится вдруг глас псалма и молитвы". Да и вообще, если взять пророчества целиком, то не видно всего этого у нас... даже при крайнем пессимизме. Там речь не о истреблении Жертвы, а о том, что не возможно будет приносить жертву.

 Отправлено: 09.03.11 00:32. Заголовок: Виталий Вэ пишет: В..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Вообще все цитаты о духовном причастии это извращение смысла сказанного.

В гонительные времена говорилось в прямую на ету тему:

Не чувствуйте, возлюбленные братья; никакого ущерба вашему благочестию и вере оттого, что там служителям Божиим нет возможности совершать Божественную службу. Вы служите ее и приносите жертву Богу драгоценную, славную, которая много поможет вам получить награду на Небе, ибо в Священном Писании сказано: “Жертва Богу дух сокрушенный, сердца сокрушенного и смиренного Бог не презирает” (Пс. 50, 19). 2. Эту жертву приносите вы Богу. Эту жертву совершаете непрерывно днем и ночью; сами вы стали жертвой Богу, предлагая себя как святых и непорочных овец на заклание, по слову Апостола: “Умоляю вас, братья, милосердием Божиим, предоставьте тела ваши в жертву живую, святую, угодную Богу, не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная” (Рим. 12, 1—2).


(св.муч. Киприан Карфагенский "Письмо к Немезиану и другим, сосланным на рудокопии")

 Отправлено: 09.03.11 00:35. Заголовок: Виталий Вэ пишет: О..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Обрати, пожалуйста, внимание на фразу "Священная Церкви" и "Церкви Христовы". Ты храмы никониан таковыми признаешь?

Все святые храмы осквернили, настала мерзость запустения, да же по вашей поповской вере, десятилетия никто не служил Литоргию по старому чину (негде было). Либо нужно признать, что ее служили по новым книгам никонияне, но зачем тогда все ета клоунада со старым обрядом?

 Отправлено: 09.03.11 00:43. Заголовок: Опять же: не сказано..

Опять же: не сказано об истреблении, а о том, что нет возможности совершать службу. Евхаристия сама по себе не приравнивается к описанному зде приношению. И Киприан то пишет служителям Божиим, что у них нет возможности исполнять свой долг, а не то, что якобы Евхаристия не нужна для спасения, что "духовное причастие" довлеет ко спасению. Тут как бы говорится: не волнуйтесь, что будучи иереями, вы не приносите жертву священную, поскольку ваше терпение и есть жертва Богу. " И чтобы не было пробела в вашей доброй деятельности, вы, голосом вашего исповедничества и телесными муками, зовете братьев к свидетельству о Боге. Вы - учителя мужества, Паства следует за своими пастырями и подражает их делам, которые видит, и Господь венчает их за равные заслуги в служении Ему". Вопрос то, как я понимаю, не в возможности или невозможности причастится, а в том, истребится ли Евхаристия впринципе.

 Отправлено: 09.03.11 00:46. Заголовок: Виталий Вэ пишет: О..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Опять же: не сказано об истреблении, а о том, что нет возможности совершать службу. Евхаристия сама по себе не приравнивается к описанному зде приношению.

Но мученики то как раз и не могли физически причащаться по независящим от них обстоятельствах, они были в рудниках, в цепях. Т.е. персонально для них настало время Евхаристического голода, и святитель их утешал в их положении.