Отправлено: 24.03.10 10:05. Заголовок: Причастие. (продолжение)

Срочно нужна ссылка о потготовке ко причастию Святых Тайн. Облазал форум - и ничего не нашёл. Раньше САП давал ссылку на Остоженский ресурс, но там ныне что-то навроде форума.

 Отправлено: 11.02.11 10:02. Заголовок: А,К. пишет: В этой ..

А,К. пишет:

цитата:

В этой теме, остались без ответа и эти вопросы, на них ни кто так и не ответил... На мой взгляд, вопросы достойны внимания.

Когда несть поста причащаться без поста. В чем проблема то? Мне кажется только в тугодумстве попов и различным фобиях у мирян.

 Отправлено: 11.02.11 10:28. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Когда несть поста причащаться без поста. В чем проблема то? Мне кажется только в тугодумстве попов и различным фобиях у мирян.

Спаси Христос, ...

 Отправлено: 11.02.11 11:18. Заголовок: А,К. пишет: Спаси Х..

А,К. пишет:

цитата:

Спаси Христос

Вы как буд то Америку,простите, для себя открыли. Да,можно и без поста.Но только ежели постились весь Великий пост.И на Светлой седмице к Причастию подходить с не отягощенным и в не меру разговевшим животом,но уже вечером перед причащением рекомендуется воздержаться от скоромного,от мяса.Исповедь и благословение на Причастие тоже необходимы.Но вообще это все на усмотрение Вашего духовника.
И не забывайте о 66-м правиле VI Вселенского Собора,где сказано: «От святаго дня Воскресения Христа Бога нашего до недели новыя, во всю седмицу верные должны во святых церквах непрестанно упражняться во псалмех и пениях духовных, радуяся и торжествуя во Христе, и чтению Божественных писаний внимая и Святыми Тайнами наслаждаяся. Ибо таким образом со Христом купно воскреснем и вознесемся».
А то некоторые рады и на Свтетлую седмицу подходить к Причастию только,потому что им кажется,что там есть некоторые послабления в подготовке,хотя это не совсем так.
Спаси Вас Христос!

 Отправлено: 11.02.11 11:42. Заголовок: Наталья Павлова пише..

Наталья Павлова пишет:

цитата:

но уже вечером перед причащением рекомендуется воздержаться от скоромного,от мяса.

Если можно цитату из святых Отцов, кто рекомендует?

А, куда по Вашему девать 34 главу Церковного Ока?

 Отправлено: 11.02.11 12:22. Заголовок: Наталья Павлова пише..

Наталья Павлова пишет:

цитата:

Да,можно и без поста.Но только ежели постились весь Великий пост.

Ну, тогда разъясните мне пожалуйста вот этот мемент, как с этим быть?

цитата:

Е.Н. пишет: 6. Если Двунадесятый праздник выподает на понедельник или вторник недели, как в этот день Причаститься без недельного поста с сухоядением? 7. Как Причащаться христианину на сплошных седмицах, когда отменяется пост в среду и пятницу, ведь "нужно соблюсти неделю сухоядения"?

 Отправлено: 11.02.11 12:49. Заголовок: Разъяснит мне Вам ..

Разъяснит мне Вам не под силу,раз Вы не слышите!
Вам же ответил Сергей Сергеевич на эти вопросы с приминением психиатрической терминологией о фобиях и тугодумстве попов.
А,К. пишет:

цитата:

А, куда по Вашему девать 34 главу Церковного Ока?

И там на страничках раньше,кажется,участники высказали свое мнение.
А,К. пишет:

цитата:

Если можно цитату из святых Отцов, кто рекомендует?

Цитату Вам?! ....А вот лучше Вы приведите цитату из Святых Отцов,которые говорят о том,что можно на сытый желудок подходить к Причастию и отменяют полностью пост накануне?!
И еще - не напишите ли Вы чадом какой православной Церкви Вы являетесь,если не секрет,конечно!

 Отправлено: 11.02.11 13:06. Заголовок: Наталья Павлова, про..

Наталья Павлова, простите разговор получился не о чем...

Меня интересует лишь тема разговора, а не личности участников форума... Сам я крещен в старой Вере... и этого я думаю достаточно.

 Отправлено: 11.02.11 13:55. Заголовок: А,К. пишет: Сам я к..

А,К. пишет:

цитата:

Сам я крещен в старой Вере... и этого я думаю достаточно.

Магия какая-то. Надо быть воспитанным в вере (учении), укорененным в нем, а крещенных полным-полно, толку-то?

 Отправлено: 11.02.11 13:59. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

хотя по тексту часто встречается

По тексту встречается такое множество разночтений, особенно в именах, частенько на одной и той же странице, только это никого никогда не смущало.
Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Тут можно говорить только о том, оправданы ли такие изменения.

 Отправлено: 11.02.11 14:05. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Магия какая-то. Надо быть воспитанным в вере (учении), укорененным в нем, а крещенных полным-полно, толку-то?

Меня не интересуют те "учения", которые проповедуют некоторые люди... Мне достаточно той Веры, которую Русь приняла при Крещении от Греческой Церкви. Простите, писать о ней здесь, нет необходимости, каждый православный христианин, должен ее знать.

Простите.

 Отправлено: 11.02.11 14:10. Заголовок: А,К. пишет: Меня ин..

А,К. пишет:

цитата:

Меня интересует лишь тема разговора, а не личности участников форума... Сам я крещен в старой Вере... и этого я думаю достаточно.

Не обижайтесь,ради Христа! Хотя не понимаю,что Вас так обидело?!
Выскажу свое личное мнение на эту тему и удалюсь...Понимаете,эти споры о том как подходить к Святому Причастию на Пасху или на Светлой седмице будут вестись бесконечно,и приведите Вы хоть тысячу цитат в пользу своего мнения,у оппонентов тоже,что найдется,потому что как правильно здесь отметили,что главный фактор и всему причина - это человеческий фактор и сама личность.
Главное,это причаститься не в осуждение,уметь слушать духовные движения своего сердца и быть честным и искренним с собой. О том, что недопустимо причащаться на Пасху людям, которые к этому не готовы, говорил тот же Иоанн Златоуст: «Вижу, что происходит большой беспорядок в этом деле. Ибо в иное время вы не причащаетесь, хотя бываете зачастую и чистыми, а когда приходит Пасха, даже если сделали какое-либо зло, дерзаете и причащаетесь. О дурной обычай! О злой предрассудок!» Подчеркнем, что великий учитель Церкви говорил так вовсе не для того, чтобы запретить причащаться в Пасху, а для того, чтобы призвать людей быть достойными Причастия: «Ни Богоявление, ни Четыредесятница не делают людей достойными Причащения, а делают их достойными искренность и чистота души. С этой чистотой души ты можешь причащаться всякий раз, когда присутствуешь на Литургии, а без нее не причащайся никогда… Дабы наши слова не послужили к еще большему осуждению вас, просим вас не о том, чтобы вы не приходили, а о том, чтобы вы соделали себя достойными и присутствия [на Литургии], и Причащения». Итак, вопрос о том, достоин ли тот или иной человек причащаться на Пасху, сводится к тому, достоин ли он Причастия вообще. Этот вопрос решает духовник на исповеди.
А пост - это всего лишь средство.Но не просто средство кабы какое .Поэтому неслучайно на нем делается акцент перед Причастием.Вот поэтому я ничего не вижу зазорного в том,что если человек накануне вечером перед Причастием в Светлую седмицу воздержиться от мяса.Хуже от этого никому не будет точно.
Храни Вас Бог!

 Отправлено: 11.02.11 14:23. Заголовок: А,К. пишет: Веры, к..

А,К. пишет:

цитата:

Веры, которую Русь приняла при Крещении от Греческой Церкви.

Мне порой кажется, что очень многие не очень понимают какую веру мы приняли от греков, что от нее осталось 17-21 веку. То что Русская Церковь до Никона сохранила в более менее неизменном виде церковное предание - это факт, но вот то как понималось это предание и применялось в практической жизни... это еще вопрос. Не думаю, что русские сильно благочестивей и богословней были чем современные им греки или сербы.
Отсюда такие вот "теологоумены" типа, " Иисус это и (некий)Исус или Ис - равно, ус - ухо, значит Исус - равноухий. Это такое сознание было у людей того времени, так они понимали высокое богословие, которое принес нам Господь с Небес. Мнится мне что-то тут не так. Поэтому подумываю я, а не изучить ли мне древнегреческий язык...

 Отправлено: 11.02.11 14:23. Заголовок: А,К. Белиберду пишет..

А,К. Белиберду пишете, вера - это учение, если Вы этого не понимаете, то Вы - неверующий.

 Отправлено: 11.02.11 14:29. Заголовок: Но что говорит Писан..

 Отправлено: 11.02.11 14:29. Заголовок: Наталья Павлова пише..

Наталья Павлова пишет:

цитата:

Не обижайтесь,ради Христа! Хотя не понимаю,что Вас так обидело?!... Храни Вас Бог!

Наталья Павлова, Вы меня ни сколько не обидели, это Вам показалось... Речь всего лишь идет о некоторых особеностях подготовки к Евхаристии и не более... И Вас Храни Бог.

 Отправлено: 11.02.11 14:36. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А,К. Белиберду пишете, вера - это учение, если Вы этого не понимаете, то Вы - неверующий.

Простите, только не нужно проводить "катихизаторских " курсов, мне грешному достаточно и того понимания Веры, которое я нахожу у святых Отцов Церкви.

Простите.

 Отправлено: 11.02.11 14:50. Заголовок: Сергей Петрович, что..

Сергей Петрович, чтобы Вас не смущал помысел, поясню. Эту фразу: ( "Сам я крещен в старой Вере... и этого я думаю достаточно") я сказал всего лишь для того, чтобы Наталья Павлова - не задавала больше лишних вопросов... , а Вы эти слова приняли за "другое"...

 Отправлено: 11.02.11 15:12. Заголовок: А,К. пишет: я сказа..

А,К. пишет:

цитата:

я сказал всего лишь для того, чтобы Наталья Павлова - не задавала больше лишних вопросов... , а Вы эти слова приняли за "другое"...

Рада,что Вы не в обиде...А так зря Вы "наезжаете" на Сергея Петровича,я кстати вопрос этот задала не из праздного любопытства.Всегда легче объяснятся с человеком особенно на такие темы,когда знаешь к какой Церкви он принадлежит.Признаюсь,удивлена,что эти вопросы поднимаются у староверов,а не только у РПЦ,где "одна беда за другой".

 Отправлено: 11.02.11 17:12. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

То что Русская Церковь до Никона сохранила в более менее неизменном виде церковное предание - это факт, но вот то как понималось это предание и применялось в практической жизни... это еще вопрос. Не думаю, что русские сильно благочестивей и богословней были чем современные им греки или сербы.

Согласен с Вами...

 Отправлено: 11.02.11 20:21. Заголовок: А,К. Ваша фраза - н..

А,К.
Ваша фраза - неверная, её я и поправил. А какой Вы туда смысл вкладывали, осталось непонятным. В таком случае не стоит и писать.

 Отправлено: 12.02.11 05:16. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ваша фраза - неверная, её я и поправил.

Спаси Христос, что поправили.

 Отправлено: 12.02.11 06:03. Заголовок: Хочу озвучить некото..

Хочу озвучить некоторые свои мысли по этим вопросам, если в чем ошибся, прошу меня поправить.

цитата:

Е.Н. пишет: 1. Какую форму поста соблюдает священник для подготовки к Евхаристии, когда он начиная с Пасхи, служит каждый день Литургию на Светлой седмице? 2. Какой род пищи он вкушает в это время? 3. Сколько раз за Светлую седмицу он Исповедуется перед Евхаристией? 4. Как он будет служить Литургию на следующее Воскресение после Пасхи, не исполнив пощения седмицы сухоядением? 5. На Светлую седмицу может быть недельный пост с сухоядением, если христианин в эти дни Причащается? 6. Если Двунадесятый праздник выподает на понедельник или вторник недели, как в этот день Причаститься без недельного поста с сухоядением? 7. Как Причащаться христианину на сплошных седмицах, когда отменяется пост в среду и пятницу, ведь "нужно соблюсти неделю сухоядения"?

Е.Н. пишет:

цитата:

1. Какую форму поста соблюдает священник для подготовки к Евхаристии, когда он начиная с Пасхи, служит каждый день Литургию на Светлой седмице?

На мой взгляд, священник, как и мирянин, не должен соблюдать в эти дни ни какого поста, потому что пост в эти дни Церковью отменен.

Е.Н. пишет:

цитата:

2. Какой род пищи он вкушает в это время?

В эти дни священник, как и мирянин, вкушает скоромную пищу и мясо, и чтобы Причаститься, этот род пищи не может быть препятствием к Евхаристии.

Е.Н. пишет:

цитата:

3. Сколько раз за Светлую седмицу он Исповедуется перед Евхаристией?

Священник и мирянин, если не согрешили смертным грехом и совесть их чиста, могут Причащаться в эти дни без Исповеди.

Е.Н. пишет:

цитата:

4. Как он будет служить Литургию на следующее Воскресение после Пасхи, не исполнив пощения седмицы сухоядением?

Без всякого смущения, потому что 34 глава Церковного Ока на Светлой седмице - не имеет ни какой канонической силы, она просто отменяется.

Е.Н. пишет:

цитата:

5. На Светлую седмицу может быть недельный пост с сухоядением, если христианин в эти дни Причащается?

Нет. (см. выше).

Е.Н. пишет:

цитата:

6. Если Двунадесятый праздник выподает на понедельник или вторник недели, как в этот день Причаститься без недельного поста с сухоядением?

В эти дни недельный пост с сухоядением перед Причастием отменяется, потому что в субботу и воскресение - поста нет.

Е.Н. пишет:

цитата:

7. Как Причащаться христианину на сплошных седмицах, когда отменяется пост в среду и пятницу, ведь "нужно соблюсти неделю сухоядения"?

В эти дни 34 глава Церковного Ока, не действует. Пища вкушается по Уставу - скоромная и это ни как не может повлиять на Евхарстию.

Нужно отметить, что 34 глава Церковного Ока - это правило для тех, кто находится под епитимьей и отлучен от Причастия на определенный срок.

Для тех, кто с благословения духовника Причащается часто, 34 глава Церковного Ока - не имеет канонической силы.

Православный христианин, который не находится под епитимьей, ему чтобы причащаться часто, достаточно 4 многодневных постов и однодневных постов всего года (среда и пятница). Если суммировать все постные дни, которые благословила святая Церковь для христиан, то получится более 200 дней в году поста. Этого поста достаточно для тех, кто причащается часто, им достаточно на неделе перед Причастием поста в среду и пятницу.

 Отправлено: 12.02.11 11:06. Заголовок: А,К. пишет: Священн..

А,К. пишет:

цитата:

Священник и мирянин, если не согрешили смертным грехом и совесть их чиста, могут Причащаться в эти дни без Исповеди.

Не буду суесловить, а приведу для размышления цитаты из Св. Писания:
1е соборное послание Св. Ап. Иоанна Богослова
Гл.1я.
Стих 7й - 10й .

цитата:

... если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Исуса Христа, Сына Его очищает нас от всякаго греха. Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова его нет в нас.

Гл. 3я.
Стих 4й.

цитата:

Всякий делающий грех, делает и беззаконие и грех есть беззаконие.

Стих 8й.

цитата:

Кто делает грех, тот от дьявола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего то и явился Сын Божии, чтобы разрушить дела диавола.

Ев. от Матфея гл.18я стих 18й.

цитата:

истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

Не мог бы кто из участников дискуссии привести ссылку на Св. Отцов рекомендовавших причащаться неисповедовавшись, а то получается суемудрствование.

 Отправлено: 12.02.11 11:27. Заголовок: Монах пишет: Не мог..

Монах пишет:

цитата:

Не мог бы кто из участников дискуссии привести ссылку на Св. Отцов рекомендовавших причащаться неисповедовавшись, а то получается суемудрствование.

цитата:

Е.Н. пишет: цитата: 3. Сколько раз за Светлую седмицу он Исповедуется перед Евхаристией? А,К. пишет: Священник и мирянин, если не согрешили смертным грехом и совесть их чиста, могут Причащаться в эти дни без Исповеди.

Монах, Вы не внимательно читали сообщение, здесь речь идет о Светлой седмице, а не другом каком либо времени для Причастия.

Монах, Вам вопрос, так сколько же раз Исповедуется священник, на Светлой седмице, когда Причащается каждый день?

 Отправлено: 12.02.11 11:38. Заголовок: А,К. пишет: Монах, ..

А,К. пишет:

цитата:

Монах, Вы не внимательно читали сообщение, здесь речь идет о Светлой седмице, а не другом каком либо времени для Причастия.

Разве по канонам церкви на Светлой седмице запрещено исповедоваться?

А,К. пишет:

цитата:

Монах, Вам вопрос, так сколько же раз Исповедуется священник, на Светлой седмице, когда Причащается каждый день?

Вы сначала такого священника найдите .
Посмотрите требник священический там указано про исповедь иерея, если не ошибаюсь в чине литургии.

 Отправлено: 12.02.11 18:37. Заголовок: Отчасти будет по тем..

Отчасти будет по темеhttp://www.taday.ru/text/867374.html

 Отправлено: 12.02.11 19:38. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Отчасти будет по теме

Отчасти да, но думаю что для староверов приемлющих какую бы то нибыло иерархию практика современных новообрядцев как русских так и греков не особенно интересна и не может повлиять на их мнение серьёзно.

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

То что Русская Церковь до Никона сохранила в более менее неизменном виде церковное предание - это факт, но вот то как понималось это предание и применялось в практической жизни... это еще вопрос. Не думаю, что русские сильно благочестивей и богословней были чем современные им греки или сербы.

Если так рассуждать можно и реформу никона оправдать, или я вас не так понял. Я придерживаюсь иной точки зрения, а именно : к 17 веку православие как таковое осталось только на Руси. Иначе зачем нужно было исправлять веру подравнивая её под греческую, ведь это привело к непоправимой трагедии русского народа, результаты которой мы с вами расхлёбываем по сей день, не зная где же сподобит Господь Той Святыни о Которой идет речь в этой теме , да и Сподобит ли вообще.

 Отправлено: 13.02.11 07:44. Заголовок: Монах пишет: Разве ..

Монах пишет:

цитата:

Разве по канонам церкви на Светлой седмице запрещено исповедоваться?

Проблема в том, что на практике таинство Евхаристии и таинство Исповеди соеденили по совершению в одно и то же время. Эти два совершенно разных таинства, не могут быть привязанны друг к другу. Единственное требование перед Причастием заключается в том, чтобы христианин имел чистую совесть и не имел смертных грехов.

цитата:

Св. Николай Кавасила, архиепископ Солунский, пишет: "удаляет нас от Причастия смертный грех и раны воли" (Семь слов о жизни во Христе, ч. 2).

Это те немногие причины, которые являются единственным справедливым основанием для уклонения от Причастия.

Sergey Sergeevich пишет:
(http://www.taday.ru/text/867374.html)

цитата:

Кажущаяся нашему человеку дерзость подходить к Святым Дарам без обязательной исповеди – это на самом деле древнейшая традиция Церкви. Одно дело взять благословение духовника на Причастие и совсем другое – исповедоваться ему. Ведь даже отходя от исповеди и направляясь к Святой Чаше, человек не в состоянии удержаться от хотя бы мысленных грехов. А стоять половину Литургии, иногда – дольше, в ожидании исповеди и после бежать к Причастию – крайне вредно для того, кто пришел на встречу с Самим Господом. Во-первых: нарушается сакральность, теряется понимание исповеди как Таинства. Во-вторых: прихожанин фактически не присутствует на Литургии (а ведь каждое слово Литургии – крайне важно и действенно для души и сердца верующего!), постоянно думая о том, что сказать, как ничего не забыть и успеть причаститься. Получается, что два величайших события для пришедшего на Вечерю Господню – исповедь и Причастие воспринимаются как некая полуформальность, а не Таинства.

 Отправлено: 13.02.11 08:02. Заголовок: Монах пишет: Вы сна..

Монах пишет:

цитата:

Вы сначала такого священника найдите . Посмотрите требник священический там указано про исповедь иерея, если не ошибаюсь в чине литургии.

Очень жаль, что практически нет таких священников, которые очень часто совершают Литургию.

Тот чин о котором Вы говорите, это не таинство Исповеди и грехов он не оставляет священнику. Священники бывает, что по долгу не исповедуются, но при этом совершают каждый раз Литургию, потому что запретить им служить может только их совесть и смертный грех.

 Отправлено: 13.02.11 08:53. Заголовок: Монах пишет: Отчаст..

Монах пишет:

цитата:

Отчасти да, но думаю что для староверов приемлющих какую бы то нибыло иерархию практика современных новообрядцев как русских так и греков не особенно интересна и не может повлиять на их мнение серьёзно.

Это Ваше личное мнение и не более. Если их евхаристическая практика в чем то имеет подтверждение у святых Отцов и не противоречит им, то в чем проблема то? Проблема лишь в том, что у них, как еретиков, все Таинства безблагодатны, вот это действительно проблема.

 Отправлено: 13.02.11 11:03. Заголовок: А,К. пишет: Это Ва..

А,К. пишет:

цитата:

Это Ваше личное мнение и не более. Если их евхаристическая практика в чем то имеет подтверждение у святых Отцов и не противоречит им, то в чем проблема то? Проблема лишь в том, что у них, как еретиков, все Таинства безблагодатны, вот это действительно проблема.

Да это мое личное мнение,не спорю, и появилось оно у меня не случайно, а сформировано на основании знания Предании Св.Церкви ибо Церковные чины относятся к таковому.А проблемы еретиков дейиствительно верно вами определены, каких бы они Св.Отцев не соблюдали, пока не исправятся все их действа - почем зря.

«Чин како подобает самому себе причастити,пречистых иживотворящих таин христовых, нужды ради несущу священнику.»

Стр. 28. Год репринтного издания 7418.

цитата:

Достоит убо таковым, образ причащения сицеваго опасне ведати. Прежде подобает, брату искуснейшему возвестити, вся согрешения своя. Аще же не случится такова ему же бы исповедати своя согрешения, а будет настояти нужда смертная. тогда воздохни пред Владыкою, и пролей слезы, с сокрушением сердца , и исповеждь грехи своя пред Образом Божиим, глаголя исповедание вышеписанное (скитское покаяние)И Бог видев покаяние твое простит тя. И ТОГДА С ПРАВИЛЬЦЕМ ПРИЧАЩАЙСЯ СВЯТЫХ ТАИН...

Далее следует детальное описание самого процесса.

А,К. пишет :
Проблема в том, что на практике таинство Евхаристии и таинство Исповеди соеденили по совершению в одно и то же время. Эти два совершенно разных таинства, не могут быть привязанны друг к другу. Единственное требование перед Причастием заключается в том, чтобы христианин имел чистую совесть и не имел смертных грехов.

цитата:

Св. Николай Кавасила, архиепископ Солунский, пишет:

"удаляет нас от Причастия смертный грех и раны воли" (Семь слов о жизни во Христе, ч. 2).

Это те немногие причины, которые являются единственным справедливым основанием для уклонения от Причастия.


А это очевидно ваше личное мнение, навеянное вам очевидно приведенной ссылкой или еще чем...
Т.к. в приведенной цитате ни слова об исповеди, а рассматривается причина удаления от Евхаристии как от таковой.
Я уже просил участников дискусии привести цитату из Св. Отцев о допустимости причащения без исповеди ни кто ни чего не привел.

 Отправлено: 13.02.11 12:40. Заголовок: А,К. пишет: Проблем..

А,К. пишет:

цитата:

Проблема в том, что на практике таинство Евхаристии и таинство Исповеди соеденили по совершению в одно и то же время. Эти два совершенно разных таинства, не могут быть привязанны друг к другу. Единственное требование перед Причастием заключается в том, чтобы христианин имел чистую совесть и не имел смертных грехов

Не совсем так. В соборном послании апостола Иакова. В 5 главе, 16 стихе мы читаем: «Исповедайте убо друг другу согрешения»… И на этой экклесиологической основе что и апостол Иаков располагает таинством покаяния и отцы первых веков, о чем свидетельствует учение 12 апостолов: «Исповедуй в церкви свои грехопадения» и в другом месте говорится: «А в День Господень, собравшись вместе, преломите хлеб и поблагодарите, исповедовав прежде свои грехопадения, дабы ваша жертва была чистой». Этот отрывок говорит нам о том, что в Древней Церкви неразрывно исповедь соединялась с причастием, исповедь была неотделима от причастия. Вот это словосочетание «друг другу» у апостола Иакова, как и собственно, в учении 12 апостолов означает лишь все литургическое собрание христианской общины. Известно, что в Древней Церкви исповедь совершалась всенародно,поэтому Ваша версия о несправедливом соединении этих двух таинст очень спорна.Исповедь перед Причастием была.

 Отправлено: 13.02.11 12:54. Заголовок: Наталья Павлова пише..

Наталья Павлова пишет:

цитата:

Не совсем так. В соборном послании апостола Иакова. В 5 главе, 16 стихе мы читаем: «Исповедайте убо друг другу согрешения»… И на этой экклесиологической основе что и апостол Иаков располагает таинством покаяния и отцы первых веков, о чем свидетельствует учение 12 апостолов: «Исповедуй в церкви свои грехопадения» и в другом месте говорится: «А в День Господень, собравшись вместе, преломите хлеб и поблагодарите, исповедовав прежде свои грехопадения, дабы ваша жертва была чистой». Этот отрывок говорит нам о том, что в Древней Церкви неразрывно исповедь соединялась с причастием, исповедь была неотделима от причастия. Вот это словосочетание «друг другу» у апостола Иакова, как и собственно, в учении 12 апостолов означает лишь все литургическое собрание христианской общины. Известно, что в Древней Церкви исповедь совершалась всенародно,поэтому Ваша версия о несправедливом соединении этих двух таинст очень спорна.Исповедь перед Причастием была.

 Отправлено: 14.02.11 05:56. Заголовок: Монах пишет: Не мо..

Монах пишет:

цитата:

Не мог бы кто из участников дискуссии привести ссылку на Св. Отцов рекомендовавших причащаться неисповедовавшись, а то получается суемудрствование.

Вот Вам ответ на Ваш вопрос:

Монах пишет: цитата:

цитата:

«Чин како подобает самому себе причастити,пречистых иживотворящих таин христовых, нужды ради несущу священнику.» Стр. 28. Год репринтного издания 7418. цитата: "Достоит убо таковым, образ причащения сицеваго опасне ведати. Прежде подобает, брату искуснейшему возвестити, вся согрешения своя. Аще же не случится такова ему же бы исповедати своя согрешения, а будет настояти нужда смертная. тогда воздохни пред Владыкою, и пролей слезы, с сокрушением сердца , и исповеждь грехи своя пред Образом Божиим, глаголя исповедание вышеписанное (скитское покаяние)И Бог видев покаяние твое простит тя. И ТОГДА С ПРАВИЛЬЦЕМ ПРИЧАЩАЙСЯ СВЯТЫХ ТАИН... " Далее следует детальное описание самого процесса

Добавлю, что это не Таинство Исповеди... Вы же не будете утверждать обратное?

 Отправлено: 14.02.11 07:12. Заголовок: Наталья Павлова пише..

Наталья Павлова пишет:

цитата:

Не совсем так. В соборном послании апостола Иакова. В 5 главе, 16 стихе мы читаем: «Исповедайте убо друг другу согрешения»… И на этой экклесиологической основе что и апостол Иаков располагает таинством покаяния и отцы первых веков, о чем свидетельствует учение 12 апостолов: «Исповедуй в церкви свои грехопадения» и в другом месте говорится: «А в День Господень, собравшись вместе, преломите хлеб и поблагодарите, исповедовав прежде свои грехопадения, дабы ваша жертва была чистой». Этот отрывок говорит нам о том, что в Древней Церкви неразрывно исповедь соединялась с причастием, исповедь была неотделима от причастия. Вот это словосочетание «друг другу» у апостола Иакова, как и собственно, в учении 12 апостолов означает лишь все литургическое собрание христианской общины. Известно, что в Древней Церкви исповедь совершалась всенародно,поэтому Ваша версия о несправедливом соединении этих двух таинст очень спорна.Исповедь перед Причастием была.

Существуют два понятия: 1. Таинство Исповеди и 2. Непрестанное покаяние христианина. Да, я с Вами согласен, что необходима подготовка к Евхаристии, которая утверждается Священным Писанием, апостол Павел говорит:

цитата:

"Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от Хлеба сего и пьет из Чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем..." (1 Кор 11:28-29).

Это есть, основное требование к подготовке Евхаристии, то есть, ИСПЫТЫВАТЬ САМОГО СЕБЯ (свою совесть).

Сегодняшние обязательные в настоящее время элементы подготовки к Евхаристии, как телесный пост, исповедь, строго определенное молитвенное правило, отсутствовали у древних христиан, вплоть до окончания эпохи Вселенских Соборов.

В "Дидахе" христианам указывается:

цитата:

"В день Господень собравшись вместе, преломите хлеб и благодарите, исповедавши прежде грехи ваши, дабы чиста была ваша жертва. Всякий же, имеющий распрю с другом своим, да не приходит вместе с вами, пока они не примирятся, чтобы не осквернилась жертва ваша". (Дидахи, 14,1-2).

Здесь речь идет о том, что исповедывать грехи свои НУЖНО ПРЕЖДЕ, то есть за ранее, а не на Литургии.

В первые века христанства - не существовало такой практики Таинства Исповеди, как в сегодняшнем виде. Была первая исповедь за всю жизнь (публичная) и вторичная публичная исповедь - в случаях отпадения от Церкви.

Церковное покаяние (Таинство Исповеди) в древности происходило только после совершения смертного греха, после отпадения христанина от Тела Церковного. Это покаяние, как правило, носило публичный характер, и сопровождалось значительными сроками отлучения от Причастия.

Те христиане, которые не совершили смертного греха имели возможность и право от Церкви - самим испытывать свое достоинство и годность для участия в Евхаристии. Потому что, "совесть человека есть руководящее правило для причащения Божественных Тайн" и человек сам должен испытывать себя перед участием в Евхаристии.

Так, св. Климент Александрийский говорит, что:

цитата:

"каждому лучший судья его совесть - приступить ли к евхаристии или же уклониться" (Строматы, кн. 1 гл. 1).

Св. Иоанн Златоуст:

цитата:

"главное благо в том, чтобы приступать к Ним (к таинствам) с чистою совестию… ; он (Павел) знает одно только время для приступания к тайнам причащения - когда чиста совесть…; не должно касаться этой трапезы с порочными пожеланиями, которые хуже горячки. Под именем порочных желаний необходимо разуметь как телесные, так и вообще все порочные наклонности (любостяжание, гневливость, злопамятность)… Праздник есть совершение добрых дел, благочестие души и строгость жизни; если ты имеешь это, то всегда можешь праздновать и всегда приступать. Потому (апостол) и говорит: "да испытывает себя" каждый, и таким образом да приступает; повелевает испытывать не одному другого, но самому себя, устрояя судилище без гласности и обличение без свидетелей".

Пример этого, Причащение мирянами - самих себя (Прежде освященными св. Дарами), без Таинсва Исповеди и без священника по определенному чину:

Монах пишет:

цитата:

«Чин како подобает самому себе причастити,пречистых иживотворящих таин христовых, нужды ради несущу священнику.» Стр. 28. Год репринтного издания 7418. цитата: "Достоит убо таковым, образ причащения сицеваго опасне ведати. Прежде подобает, брату искуснейшему возвестити, вся согрешения своя. Аще же не случится такова ему же бы исповедати своя согрешения, а будет настояти нужда смертная. тогда воздохни пред Владыкою, и пролей слезы, с сокрушением сердца , и исповеждь грехи своя пред Образом Божиим, глаголя исповедание вышеписанное (скитское покаяние)И Бог видев покаяние твое простит тя. И ТОГДА С ПРАВИЛЬЦЕМ ПРИЧАЩАЙСЯ СВЯТЫХ ТАИН... " Далее следует детальное описание самого процесса

 Отправлено: 14.02.11 07:46. Заголовок: Наталья Павлова пише..

Наталья Павлова пишет:

цитата:

Выскажу свое личное мнение на эту тему и удалюсь...

Рад, что Вы снова уделили нам свое внимание.

На самом деле, это очень интересная и важная тема для разговора... Историческое развитие Церковной практики подготовки к Евхаристии не однотипно...

 Отправлено: 14.02.11 11:11. Заголовок: А,К. пишет: Церковн..

А,К. пишет:

цитата:

Церковное покаяние (Таинство Исповеди) в древности происходило только после совершения смертного греха, после отпадения христанина от Тела Церковного. Это покаяние, как правило, носило публичный характер, и сопровождалось значительными сроками отлучения от Причастия.

Да,было такое покаяние,которое носило публичный характер."Публичная исповедь назначалась членам христианской общины, которые совершали тяжкие грехи, унижающие достоинство Церкви и вносившие соблазны в среду верующих".Это понятно.

А,К. пишет:

цитата:

Те христиане, которые не совершили смертного греха имели возможность и право от Церкви - самим испытывать свое достоинство и годность для участия в Евхаристии. Потому что, "совесть человека есть руководящее правило для причащения Божественных Тайн" и человек сам должен испытывать себя перед участием в Евхаристии

Простите,но это полная "отсебятина" или "домыслы".Укажите на какой-нибудь приличный источник,подтверждающий Вашу мысль.Потому что мои источники говорят об обратном.
"Начиная с апостольского времени, тайная, или индивидуальная ис-поведь никогда не прекращала своего существования в Церкви, занимая значительное место в евхаристическом общении христиан.

«Постановления апостольские», литургический памятник IV века, сохранили образец молитвы о кающихся. Эта молитва укрепляла сердце кающегося надеждой на милость Божию, ибо Он любит праведных, а грешных милует. Завершением молитвы была индивидуальная исповедь перед духовником, разрешение им грехов, клятвенных уз и отчуждения от Церкви.

Все грехи, неизбежные в обычной жизни человека и препятствую-щие приступать к Евхаристии, выносились на духовное суждение священника. Члены Древней Церкви с большим усердием каялись в этих грехах и получали устное разрешение от пресвитера. Римский христианин (конец I века) Ерм в своей книге «Пастырь» описывает, например, различные состояния кающихся: лицемеров, сомневающихся и зло-язычных, ревнующих о первенстве и достоинстве, привязанных к мирским занятиям и отдалившихся от общения со святыми, двоедушествующих, впавших в гордость, возбуждающих раздоры. «Поди, — повелевает пас-тырь Ерму, — и скажи всем, чтобы покаялись (в этих грехах) и жили для Бога. Господь по Своему милосердию послал меня дать всем покая-ние, даже и тем, которые по делам своим не стоят того, чтобы спастись. Но терпелив Господь и хочет, чтобы спаслись призванные Его Сыном».

Кающийся, по Ерму, должен «очистить свою душу, смириться во всяком деле и перенести многие и различные скорби. И когда перенесет все..., тогда Тот, Который все сотворил и утвердил, подвигнется к нему Своей милостью и даст ему спасительное врачевство» через иерея.

То же имеет в виду и святой Климент, епископ Римский, когда пишет: «Если в чье-либо сердце тайно вкралась зависть, или неверность, или другое зло, то пекущийся о своей душе не должен стыдиться испове-довать сие предстоятелю, дабы посредством Слова Божия и спасительно-го совета получить от него врачевство».

Святой Ириней, епископ Лионский, описывая развратные нравы валентиниан, говорит, что многие женщины, принявшие их учение, под-верглись обольщению от них. «Потом же, обратившись в Церковь Бо-жию, они исповедали вместе с прочими заблуждениями и эти грехи».

Воскрешенный Господом Лазарь, обвязанный по рукам и ногам погребальными пеленами, для святого Иринея служит образом человека, связанного грехами. В повелении же Господа Своим ученикам развязать его святитель видит необходимость участия апостолов Христовых и их преемников — пастырей Церкви — в возрождении духовных мертвецов разрешением их от грехов.

Тертуллиан в своем трактате «О Покаянии» указывает на опреде-ленные «внешние подвиги», необходимые кающимся при совершении ис-поведи: сокрушение и уничижение, пребывание в молитве и посте, пре-клонение колен перед священником, повержение ниц.... Это своего рода епитимии, которые исполнялись согрешившими и кающимися.

Кающийся по собственному желанию открывал епископу свои грехи и получал разрешение от них через молитву и возложение рук. В церков-ном руководстве верующими пастыри Церкви брали на себя ответствен-ность за прощение грехов не только повседневных, но и тяжких, которые до IV—V веков подлежали публичному покаянию.

В 5-ом правиле Анкирского собора (314 г.) сказано о духовниках: «Епископы да имеют власть, испытав образ обращения, проявить человеколюбие или же большее время покаяния приложити. Паче же всего испытуется житие, предшествовавшее искушению и последовавшее за ним». И святой Василий Великий говорит, что «предстоятелям Церкви поверяются согрешившими сокровенные проступки», ибо им «вверено со-вершение Таинств Божиих».

Созомен, церковный историк V века, пишет об исповеди: «Бог по-велел прощать согрешающих и кающихся. Но для получения прощения необходимо исповедать грехи свои. Для чего издревле избирали духовни-ка-священника, особенно известного святостью жизни, твердого и мудр-ого хранителя тайн. Приходя к нему, согрешившие исповедовали деяния своей жизни. Смотря по тяжести грехов, духовник, определив, чем каж-дому должно загладить грех и какого сами кающиеся желали себе нака-зания за грехи, разрешал».

В V—VI веках обострилась потребность в установлении общепри-нятого порядка совершения исповеди. В конце VI века появляется чин тайной исповеди Иоанна Монаха. Под этим же именем одновременно были выпущены и епитимийные правила, или Номоканон. Составление чина исповеди и Номоканона приписывается Иоанну Постнику, патриарху Константинопольскому (596). В чине исповеди были систе-матизированы правила совершения Таинства Покаяния, упорядочено по-следование покаянных и разрешительных молитв.

В состав чина исповеди Иоанна Постника входили предысповедные молитвы, устное исповедание грехов перед духовником, пастырские поучения и разрешительные молитвы. По своему объему чин исповеди был очень обширен и допускал возможность, не нарушая основной структуры Таинства, варьировать число и содержание предысповедных и разрешительных молитв, вопросов к кающемуся, поучений духовника.

На основе устава Иоанна Постника в разных монастырях сложи-лось несколько покаянных уставов, закрепленных местными традициями и литургическими преданиями. Эти уставы отличались один от другого объ-емом и содержанием покаянных молитвословий, разрешительных молитв, обрядовых форм Таинства, характером и условиями наложения епитимии. Довольно распространенным был, например, обряд, связанный с особой формой отпущения грехов, сохранившийся в некоторых местах до XVI века. Священник при чтении разрешительной молитвы одну руку кающе-гося возлагал на Евангелие, другую себе на шею. В произносимой им мо-литве подчеркивалась духовная связь между духовником и кающимся и ответственность священника за отпущенные им грехи: «Бог, чадо, простит тя и прощает, и есть уже прощен еси в сей час во всех реченных тобою согрешениях, и в сей век и в будущий и к тому не истяжет Бог от тебе твоих согрешений, но от моея выи и руки».

Наибольшую известность приобрел появившийся в VIII веке пока-янный устав Студийского монастыря в Константинополе, настоятелем ко-торого был преподобный Феодор Студит (326). По студийскому уста-ву таинственная исповедь проходила на каждой утрени: в начале третьей песни канона выходил из хора игумен и садился, принимая исповедь при-ходящих братий и врачуя каждого подобающим образом. В Студийском монастыре были детально разработаны правила, касающиеся духовнического руководства. Обязанность духовника возлагалась на игумена. В заповеди игумену преподобный Феодор Студит пишет: «Да не принима-ешь на себя хранение казны и экономических забот, но да будет твоим ключом величайшая забота о душах — решить и вязать по Писанию».

Простите,но Ваши цитаты Св.Иоанна Злотоуста и св.Климента Александрийского еще ни о чем не говорят,вырванные из контекста.Потом мне кажется у Вас некоторая путаница в понимании таинства Исповеди(Таинстве покаяния) и просто личного покаяния без отпущения грехов.Вы как-то их намеренно разводите в разные строны,хотя хочу Вам напомнить,что хотя и являсь разными по определению их связь должна быть несомнена.
"К участию в Таинстве Покаяния Господь готовил Своих учеников постепенно. Он пришел в мир спасти грешников, призвав их к покаянию (Мф. 9, 13). «Покайтесь и веруйте в Евангелие» (Мк. 1,15), — возгласил Он. Люди, сознавая свой грехи и вину пред Богом, с живой верой обращались ко Христу. Своей Божественной силой Господь врачевал людей, отпуская им грехи (Лк. 7, 47—48).

Евангелие говорит, что Сын Божий, по испытании веры апостолов, сказал апостолу Петру: «Дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на Небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на Небесах» (Мф. 16, 19). Власть связывать и разрешать, обещанная Христом апостолу, дается как ключ к пониманию и созиданию жизни Царства Божия. Получая ключи, апостол становится строителем многоразличных Таин Божиих.

Такая же власть над созиданием в людях причастности к Царству Божию дарована Христом и другим апостолам. И они исправляют нравственно согрешивших братьев."Истинно... говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то... будет им от Отца Моего Небесного" (Мф. 18, 19). Если иметь в виду, что эти двое — пастырь Церкви и кающийся, то их молитва будет услышана Отцом Небесным. Но из этих двух согрешившему дается право просить, а апостолам и их преемникам вручена обязанность «связывать и разрешать»: «Что вы свяжете на земле, то будет связано на Небе» (Мф. 18, 18).

Созидать Церковь и совершать в ней Таинство Покаяния ученики посылаются Христом Спасителем после Его Воскресения. Этой властью они облечены Духом Святым, полученным от Христа. Как говорил Учитель и Господь их при прощании с ними, «Утешитель же, Дух Святой... научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам» (Ин. 14, 26). Истину Божию, как светильник, апостолы понесли в мир Духом Святым, ею возжигали сердца людей любовью к Богу. «Как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас, — сказал Христос ученикам. — Сказав это, дунул и говорит им: Примите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся» (Ин. 20, 21— 23).

Апостолам дана была власть снимать с сердец людей покрывало греха, устремлять их души горе, к Богу. Эта власть идет через слово проповеди. Книга Деяний святых апостолов говорит об этом так: «С такою силою возрастало и возмогало слово Господне, что многие... из уверовавших приходили (к апостолу Павлу), исповедуя и открывая дела свои» (Деян. 19, 20, 18). Слово Господне побуждает человека быть участником приблизившегося Царства Божия, и побуждает столь сильно,что открываются в нем те отступления от закона Господня, которые мешают ему взять крест свой и следовать за Христом. Опасение потерять связь с Богом побуждает христиан внимать себе, видеть свои грехи, исповедовать их, открывая дела своя. Исповедуя грехи перед апостолами, а затем их преемниками — епископами и священниками, исповедующийся надеется получить не только прощение грехов, но быть уврачеванным молитвой и советом пастырей.

Обрядовые формы совершения Таинства Покаяния в апостольский век едва наметились, но внутренний его строй, его литургико-богослужебная структура в ее главнейших компонентах уже существовали. Ими явились устное исповедание грехов перед священником; поучение пастыря в целях выявления путей покаяния; молитвы пастыря и кающегося грешника об успехе покаянного делания и, наконец, разрешение от грехов. Совершителями Таинства могли быть только представители Церкви — вначале апостолы, а потом епископы и пресвитеры, которым через молитву и рукоположение апостолы передали свою власть.

Главнейшей составной частью Таинства Покаяния является исповедь. В Древней Церкви было две формы исповеди: публичная и тайная. Публичное покаяние совершалось кающимся перед епископом в присутствии всей церковной общины. Тайная исповедь совершалась кающимся грешником наедине перед епископом или священником."

Не понимаю,какой смысл Вы находите в том,чтобы принижать таинство Исповеди,лишая его ранних христиан.

А,К. пишет:

цитата:

Чин како подобает самому себе причастити,пречистых иживотворящих таин христовых, нужды ради несущу священнику.» Стр. 28. Год репринтного издания 7418. цитата: "Достоит убо таковым, образ причащения сицеваго опасне ведати. Прежде подобает, брату искуснейшему возвестити, вся согрешения своя. Аще же не случится такова ему же бы исповедати своя согрешения, а будет настояти нужда смертная. тогда воздохни пред Владыкою, и пролей слезы, с сокрушением сердца , и исповеждь грехи своя пред Образом Божиим, глаголя исповедание вышеписанное (скитское покаяние)И Бог видев покаяние твое простит тя. И ТОГДА С ПРАВИЛЬЦЕМ ПРИЧАЩАЙСЯ СВЯТЫХ ТАИН... " Далее следует детальное описание самого процесса

А,К. пишет:

цитата:

Пример этого, Причащение мирянами - самих себя (Прежде освященными св. Дарами), без Таинсва Исповеди и без священника по определенному чину:

Вы запутались немного.
Если Вас смутила мысль "Аще же не случится такова ему же бы исповедати своя согрешения, а будет настояти нужда смертная. тогда воздохни пред Владыкою, и пролей слезы, с сокрушением сердца , и исповеждь грехи своя пред Образом Божиим" и Вы сделали скорополительные выводы,что речь идет об отмене исповеди,то обратите внимание на выше сказанную фразу ", а будет настояти нужда смертная." Крайней нужды,понимаете?! А Вы хотите это в правило ввести!

А,К. пишет:

цитата:

Рад, что Вы снова уделили нам свое внимание.