Отправлено: 14.03.08 16:58. Заголовок: Троперстие на Руси задолго до раскола?

Вычитал я это у Герберштейна, цесарского посла, в его воспоминаниях о путешествии в Московию. Он много пишет о религии "московитов", приводит даже выдержки из писаний отцов Русской церкви. И, среди прочего, говорит и о том, как на Москве крестились: "сложив воедино первые три перста". Это ж явно триперстие. Какие будут мнения по данному вопросу?

 Отправлено: 12.08.11 13:50. Заголовок: САП пишет: Чин отри..

САП пишет:

цитата:

Чин отричения от ереси и Стоглав: Иже не крестится двема перстома, яко и Христос, да будет проклят.

Вот именно, все ихние ереси были прокляты на Соборах еще до Никона, а вот самих никониан разных национальностей, хоть русских, хоть греков, хоть болгар никто не анафематствовал.

 Отправлено: 12.08.11 13:52. Заголовок: Тогда почему Русская..

Тогда почему Русская Церковь была в общении с греками щепотниками - после Стоглавого Собора?

 Отправлено: 12.08.11 14:19. Заголовок: САП пишет: Чин отри..

САП пишет:

цитата:

Чин отричения от ереси и Стоглав: Иже не крестится двема перстома, яко и Христос, да будет проклят.

вы почитайте как принимался митрополит Амвросий и сравните как патриарх Тарасий принимал тех кого поставили еретики.

 Отправлено: 12.08.11 14:21. Заголовок: гость пишет: Тогда ..

гость пишет:

цитата:

Тогда почему Русская Церковь была в общении с греками щепотниками - после Стоглавого Собора?

этого даже Кузьмин не знает как и точную дату когда же все греки стали щепотниками.

 Отправлено: 12.08.11 16:55. Заголовок: Константино и гость:..

Константино и гость:
Во первых, русские не знали о греческой щепоти, приезжие греки на Руси крестились по московски, когда всплыли различия послали на восток Арсения Суханова, чтоб проверить.
Во вторых, не известно кто ставил Тарасия.
В третьих, тогда ересь иконоборцев не была разъяснена и осуждена, никонияне же и греки попали под осуждения преждебывших соборов.
Кстати после 7вс.сб. всех иконоборческих священников принимали яко простецов.

 Отправлено: 12.08.11 23:05. Заголовок: САП пишет: во пе..

САП пишет:

цитата:

во первых, русские не знали о греческой щепоти

почему не знали? Была какая то изоляция? Русские появляются на Афоне в начале XI века. Достоверно установлено, первым посланцем Руси на Афоне явился св. Антоний (982-1067 г.г.) - основатель Киево-Печерской Лавры.
Спустя два столетия игумен той же Киево-Печерской Лавры Досифей, укрепляя связи киевского монашества со Святой Горой, заимствует у афонцев метод всенощного бдения.
Связи между Русью и Афоном оказались прерванными, практически на три столетия, в результате завоевания Византии крестоносцами (4-й крестовый поход, 1204 г.) и монголо-татарского ига на Руси.
В этот сложный для русской церкви период, выдающуюся и разностороннюю деятельность в России развивает митрополит Киприан (1375-1406 г.г.).
Канонизированный Русской церковью, св. Киприан начал свою деятельность на Афоне, в монастыре Великой Лавры. Сближение его с Вселенским Патриархом св. Филофеем Коккино - бывшим монахом Великой Лавры, несомненно сыграло определенную роль в назначении св. Киприана на должность Московского митрополита.
Преп. Нил Сорский провел на Афоне 20 лет, с 1460 по 1480 год.
Важнейшим соединительным звеном Афона с Россией явился великий греческий богослов, монах Максим Грек (в миру Михаил Тривилис, 1470-1556 г.).

Разумеется, греческие церковники середины XVII века давно отдалились от истоков православия и не знали, что "двуперстие есть православное перстосложение", как это показал Н. Ф. Каптерев на обширном материале Н.Ф. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович. Сергиев Посад, 1909. Т. 1. С. 151–226.

Русские так же плотно общались и с сербами о чем есть свидетельства. Святая Гора в течение XVI-XVII веков была важным центром переписки сербо-славянских книг. Здесь, например, были изготовлены хорошие и порой богато украшенные списки для отдаленных сербских монастырей[См.: Харисиjадис М. Илуминациjа рукописа XVII века исписаних или набављених на Светоj Гори за манастирие у српским земљама // Хиландарски зборник. Београд, 1978, № 4. С. 169–192.]. Сербские переписчики и редакторы пользовались хорошей репутацией и за пределами сербских земель. Драгоценные сведения об этом содержит Цветная Триодь (Пенти-костарий), напечатанная в Терговиште в Валахии в 1648-1649 на средства княгини Елены, жены валашского воеводы Матфея Басарабы[См.:Новаковић С. Српски штампари у Румуниjи // Годишньица Николе Чупића. Београд, 1897. Књ.17. С. 340–348.]. В послесловии печатник Иоанн Святогорец подчеркивает то, какиеусилияонприлагал, работая над текстом книги. Конечно же, он входил в число лучших святогорских переписчиков и редакторов, среди которых особенно выделялся наш Дамаскин. Ценившая книгу Елена, по всей вероятности, получила сведения о труде квалифицированных сербских редакторов на Афоне, что и привело к сотрудничеству с самым выдающимся из них — иеромонахом Дамаскином. Поэтому княгиня в напечатанном предисловии-послании, непосредственно обращаясь к Дамаскину и сербам-святогорцам, излагает своего рода программу очищения и тщательного исправления текста печатных книг.
Джордже Трифунович. Дамаскин Хиландарец. К вопросу о греко-славянских отношениях на Афоне в XVII веке [древлеправославие]

Я это все к чему, а к тому что не могли греки утаить свое троеперстие а русские не могли не знать об этом.

 Отправлено: 12.08.11 23:12. Заголовок: САП пишет: Во вторы..

САП пишет:

цитата:

Во вторых, не известно кто ставил Тарасия.

да какая разница кто ставил Тарасия если есть книга "Исторический список епископов и патриархов святой и великой Церкви Христовой находящейся в Константинополе от 36 года по Р.Х. по 1834 год." В ней приведен неприривный преемственный ряд иерархов константинопольской Церкви от самого апостола Андрея Первозванного. И там оказывается очень много еретиков которые были патриархами Константинопольской Церкви от которой и Руская Церковь получила свою хиротонию и иерархию. Так с 355-359 г патриархом был еретик Македоний(духоборец) с 360-371 арианени Евдоксий, 371-379 ареанин Димофил. Целых 20 лет правили еретики и творили рукоположение. С 428-431 еретик Несторий, с 449-458 еретик Анатолий рукоположенный еретиком Диоскором (деяния ВС т7), с 639-641 еретик Пирр (монофелит), с 641-655 еретик Павел, с 655-667 еретик Петр, с 667-669 еретик Фома, с 669-674 еретик Константин, с 711-714иеретик Иоан (монофелит), с 730-754 Анастасий (иконоборец), с 766-780 Никита (иконоборец), с 815-821 Феодот иконоборец, с 821-832 Антоний иконоборец, с 832-842 Иоанн7й тоже иконоборец и многие другие.
Из этого видно что многие были еретиками и были рукоположенны еретиками.
На 7м ВС стал вопрос как принимать посвященных еретиками в их сан, то председатель ВС св. патриарх Тарасий сказал: многие, собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину".
Как раз от Константинопольского престола в 988 году Русь получила свое начало крещение, хиротонию, иерархию.

 Отправлено: 12.08.11 23:16. Заголовок: САП пишет: В третьи..

САП пишет:

цитата:

В третьих, тогда ересь иконоборцев не была разъяснена и осуждена, никонияне же и греки попали под осуждения преждебывших соборов.

Учитывая то обстоятельство что еретики рукопологали еще задолго до Соборных решений о перстосложении то вывод - если на еретических епископах прекращается хиротония то она прекратилась задолго до крещения Руси, и поэтому на Руси была незаконная, самозванная хиротония и эта хиротония не Христова.

 Отправлено: 12.08.11 23:17. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

почему не знали?

http://starajavera.narod.ru/arseniyPrenia.html

 Отправлено: 12.08.11 23:19. Заголовок: Сколько же раз уже э..

Сколько же раз уже это обсуждали что преемство вмещает в себя два условия рукоположение и вера. Преемство от рукоположения имеют и еретики а преемство от веры имеют только православные. Это объясняет св. Григорий Богослов в похвальном слове св. Афанасию Великому, говоря: "Возводится он на престол Марка(евангелиста) преемником его первоседательства, а не менее и благочестия, ибо хотя далек от него в первом, однако же близок в последнем. А в том, собственно, и надобно поставлять преемство. Ибо единомыслие (в вере) делает единопрестольными, а разногласия – разнопрестольными, и одно преемство бывает только по именам, а другое – в самой вещи.

 Отправлено: 12.08.11 23:22. Заголовок: САП пишет: http://s..

САП пишет:

цитата:

http://starajavera.narod.ru/arseniyPrenia.html

Где там про то что русские ничегошеньки не знали что творится у греков?
Русские знали что творится на Афоне, что творится в Сербии и Малоросии

 Отправлено: 12.08.11 23:26. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Учитывая то обстоятельство что еретики рукопологали еще задолго до Соборных решений о перстосложении

По решению Константинопольского собора 1029г.

 Отправлено: 12.08.11 23:27. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Где там про то что русские ничегошеньки не знали что творится у греков? Русские знали что творится на Афоне, что творится в Сербии и Малоросии

Да ну!

А то Арсений так изумлялся!

 Отправлено: 12.08.11 23:29. Заголовок: Konstantino при твои..

Konstantino при твоих взглядах самое разумное объединиться с WO и пребывать в гармонии...

 Отправлено: 12.08.11 23:39. Заголовок: САП пишет: По решен..

САП пишет:

цитата:

По решению Константинопольского собора 1029г.

Ты писал об этом выше но самого решения ни ты ни я не видели. Но я тебе написал о еретиках бывших задолго до 1029г. которые рукопологали и их рукоположения приняты.

САП пишет:

цитата:

Да ну! А то Арсений так изумлялся!

А че он изумлялся, аль увидал то что до него никто никогда не видал? Общение с греками никогда не прекращалось. Вот сухой пример - Переговоры о введении патриаршества заняли много времени, отвлекли большие материальные ресурсы казны (на подарки восточным патриархам). Решение было принято, и митрополит Иов торжественно венчался патриархом. 23 января 1589 г. при Царе Феодоре Иоанновиче было учреждено патриаршество. Даты хорошо видны?
Ты веришь в то что греки не пускали переговорщиков к себе, ты веришь в то что переговорщики бывая у греков не молились вместе с ними? Ты веришь в то что никто не видел как совершались крестные знамения? Ты веришь в то что русское духовенство небыло в числе переговорщиков?

 Отправлено: 12.08.11 23:40. Заголовок: САП пишет: Konst..

САП пишет:

цитата:

Konstantino при твоих взглядах самое разумное объединиться с WO и пребывать в гармонии...

не будь так скор на оценку и не давай праздных советов.

 Отправлено: 12.08.11 23:51. Заголовок: Вот почитай историю ..

Вот почитай историю киевской митрополии и посмотри как никто не общался с греками. http://ru.wikipedia.org/wiki/Киевская_митрополия
и естественно никто кроме Суханова не знал о троеперстии греков.
Там есть список митрополитов. Как думаешь при каком из них в малоросии было введено троеперстие?

Вот еще пример - Значительный вклад в дело духовного просвещения юго-западной митрополии был внесен в XVI в. выходцами из Московской Руси. Одним из них был игумен Сергиева Троицкого монастыря Артемий, несправедливо обвиненный в причастности к ереси Башкина и Косого (ересь жидовствующих). На Московском Соборе 1551 г. он был лишен сана и приговорен к ссылке в Соловецкий Спасо-Преображенский монастырь. Бежав из Московского княжества, Артемий обосновался в Слуцке в Свято-Троицком монастыре у князей Слуцких Олельковичей. Здесь он проводил большую работу по защите православного вероучения от протестантского влияния. Его послания, написанные против лютеран и тех, кто разделял их взгляды, являются памятником его просветительной деятельности. По свидетельству киевского богослова архимандрита Захарии Копыстенского («Палинодия», 1622), старец Артемий «в Литве от ереси арианской и лютеранской многих отвратил, а через него Бог соделал то, что и весь русский народ в Литве не испортился от этих ересей». http://www.sedmitza.ru/text/436378.html

Вспомни кто и где напечатал Острожскую Библию? Первопечатник ничего не тямал в Вере Православной? Не узрел что по Храмам щепотью крестятся?

 Отправлено: 13.08.11 00:47. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Преемство от рукоположения имеют и еретики

Отторженные от Церкви еретики и раскольники не имеют премства.
Зри 1 прав. свт. Василия В.
"Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти, ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали".

О том же и св. 7 вс. собор указует:
«Из послания святаго Василия к Никополитам.
Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками. Таково мое суждение, а вы конечно думаете одинаково с нами, если имеете часть с нами. Если же вы держитесь своего собственнаго мнения, то каждый господин своего мнения. Мы неповинны в крови сей. Я пишу это не потому, чтобы не доверял вам, но чтобы поддержать способных притти в недоумение, когда узнают мое мнение, что некоторые, не допущенные в общение, даже и такие, которые не приняли от еретиков возложения рук, потом, по наступлении мира, встречают для себя затруднения причислиться к священному сонму».
Почтеннейшие иноки сказали: «вот отец отвергает хиротонию еретиков, когда он говорить: «я не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками».
Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению».
Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].

И Кормчая такожде указует, что не имеют отторженные от Церкви еретицы прееемства:

Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви.
«Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что».

Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г.
«Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы.

В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5.

"отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их" [Деяние 1, 7-го вс. собора].

 Отправлено: 13.08.11 00:52. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Я это все к чему, а к тому что не могли греки утаить свое троеперстие а русские не могли не знать об этом.

Вот како исповедывали св. силу тайного апостольского предания премудрые и благочестивые греческие учителя, еже пребывали в Россию для исправления книг. И иного апостольского предания, в коем тайна веры апостольской предавалась, кроме двуперстного знамения не предавали (еже не учили). Покоряясь и прежде бывшим своим благочестивым учителям и соборам. Как крещение единственнно таинственно печатлеет в нас веру православную, так и крестное знамение единственно ту же веру печатлеет силою таинства апостольского предания. Не о двух или более таинственных (силою печати знамения) апостольских преданиях учили премудрые греческие учителя, но о едином преданном прежде бывшими благочестивыми святителями и учителями.

[Книга преп. Максима Грека. Сказание, како знаменатися крестным знамением. Глава 40].
О нем же предварив вопросил мя еси раскрыти тебе силу тайнаго апостольскаго предания, сиречь образа крестнаго, ведомо убо да есть тебе, что якоже (в) божественном крещении треми в воду погружении тридневное Спаса Христа погребение и воскресение гадает церковное предание по божественному гласу, глаголющу: елицы бо во Христа крестихомся, в смерть Его крестихомся, спогребохомся Ему крещением в смерть. Таже аки сказуя, что есть, еже в смерть, приводит глаголя, да якоже Христос воста от мертвых, такожде и мы во обновлении животу поживем, живот нов исполнь всякия правды и преподобства и святыни, совлекшеся ветхаго человека, сиречь лукавых и богомерзских похотей и деяний плоти и духа. И якоже убо крещением таинственне предает сия нам апостолское предание, сице и знаменованием честнаго креста все вкупе благоверия таинство учит нас исповедовати таинственне, глаголю же: самую святую и поклоняемую Троицу, и еже с небеси Единороднаго снитие, и распятие Его, и еже с небес второе пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь праведным и грешным. Совокуплением бо триех перстов, сиречь пальца и еже от средняго и малаго, тайну исповедуем богоначалных триех ипостасей: Отца и Сына и Святаго Духа, единого Бога трое. Протяжением же долгаго и средняго сошедшася два естества во Христе, сиречь самого Спаса Христа исповедуем совершена Бога и совершена человека, во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перстов на чело исповедуем два некая сия, яко от Бога Отца родися, яко же и наше слово от ума происходит, и яко свыше сниде по божественному слову, глаголющему: преклонь небеса и сниде. А положением перстов на пупе снитие Его, еже на землю, и еже в пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его и девятомесячное обитание явственне возвещаем. А обвожением, еже оттуду всея руки на десную и левую страну, ясне образуем хотящий изнестися горький суд он от праведных, стоящих одесную Судии, на стоящих ошуюю нечестивых и грешных по Спасову божественному гласу».

 Отправлено: 13.08.11 01:24. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Переговоры о введении патриаршества заняли много времени, отвлекли большие материальные ресурсы казны (на подарки восточным патриархам). Решение было принято, и митрополит Иов торжественно венчался патриархом. 23 января 1589 г. при Царе Феодоре Иоанновиче было учреждено патриаршество. Даты хорошо видны? Ты веришь в то что греки не пускали переговорщиков к себе, ты веришь в то что переговорщики бывая у греков не молились вместе с ними? Ты веришь в то что никто не видел как совершались крестные знамения?

Ты на полном серьезе думаешь, что греки на Руси знаменовались щепотью?!!

 Отправлено: 13.08.11 01:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Отторженные от Церкви еретики и раскольники не имеют премства.

Игорь вы не рвите из контекста и не тратьте время зря. Во-первых я сказал что хоть еретики и считают свое преемство от рукоположения но оно у них не от истинной веры. Это в полном контексте.
Во-вторых все что вы ниже навояли, напомню, мы уже обсуждали в теме "Полемика поповцев с безпоповцами" http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-9-0-00000040-000-0-0-1291925424

 Отправлено: 13.08.11 01:35. Заголовок: РЎРђРџ пишет: Ты на..

РЎРђРџ пишет:

цитата:

Ты на полном серьезе думаешь, что греки на Руси знаменовались щепотью?!!

САП ты не в Одессе и не нужно отвечать вопросом на вопрос. Ответь сперва но мой вопрос.

 Отправлено: 13.08.11 01:42. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Книга преп. Максима Грека. Сказание, како знаменатися крестным знамением. Глава 40

Вы что издеваетесь? Я знаю сей труд и тут он приведен вами не в темку. Объясню - Максим Грек говорит только о двуперстии то когда же у греков появилось троеперстие? За один день? Нет не за один день. Я привел в пример сербов где у них было и двуперстие и троеперстие. Значит у греков троеперстие появилось задолго до Максима Грека. А если оно у греков появилось задолго то почему русские которые общались плотно с греками не зазирали их (молясь с ними, принимая рукоположения от них, совместно рукопологали) за данную ересь?

 Отправлено: 13.08.11 01:47. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Ответь сперва но мой вопрос.

Я думаю, обмирщвленные греки под русское двуперстиее шифровались, чтоб денюжки на пожертвовоания получить...

 Отправлено: 13.08.11 02:04. Заголовок: САП пишет: Я дум..

РЎРђРџ пишет:

цитата:

Я думаю, обмирщвленные греки под русское двуперстиее шифровались, чтоб денюжки на пожертвовоания получить...

хороша версия и все бы хорошо, но вот только я показал как часто и по каким глобальнейшим вопросам плотно общалось духовенство задолго до реформы в России. Заметь они общались не только в России но и в Греции, Сербии, Болгарии и т.д. Ну ладно греки тут у нас косили под наших а наши что косили под них на их територии? Что никто в сослужении не видел как идет моление, что никто не понимал что происходит?
Предположим что все видели и понимали потому то и спешили отделиться и ввести патриаршество, НО ПРОДОЛЖАЛИ МОЛЕНИЕ, СОСЛУЖЕНИЕ, РУКОПОЛОЖЕНИЯ и т.д.
Как это можно, как это понять?
Предположу даже большее - 23 января 1589 г. в Успенском соборе Кремля при огромном стечении народа во главе с Царем Феодором Иоанновичем константинопольский Патриарх Иеремия совершил поставление первого русского Патриарха - Иова.

В 1649 году в Москву для сбора пожертвований на украшение Гроба Господня прибыл иерусалимский патриарх Паисий. Он обратил внимание царя Алексея Михайловича и патриарха Иосифа на то, что в русских богослужениях присутствуют отступления от обрядов восточной православной церкви. 10 июня 1649 года Арсений отправился в Константинополь с заданием описать церковные обычаи.

За 60 лет греки, сербы, болгары, малоросы могли повсеместно стать щепотниками? А не щепотник ли совершил поставление и не от греческого ли еретика у нас патриаршество? Нет? А почему нет? Кто знает когда греки перешли на щепоть?
А если учесть дату, а именно в 30-е годы XVII века, когда Россию посещал авторитетный хиландарский священноинок Дамаскин, он же один из первых пострадавший за правоверие на Афоне, то от патриаршества за 40 с лишним лет ощепотилось столько народов уууууу.....

 Отправлено: 13.08.11 03:04. Заголовок: Konstantino дык, как..

Konstantino дык, какие вопросы иди в WO, мы ж и камня в спину не кинем сколько вас и сколько нас осталось, дерзай...

 Отправлено: 13.08.11 03:13. Заголовок: Подонки конечно, нен..

Подонки конечно, ненавижу греков, ненавижу туристов похуляющих наши святыни, но, что делать, токмо из мира уйти...

 Отправлено: 13.08.11 09:07. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Как думаешь при каком из них в малоросии было введено троеперстие?

Думаю что в начале XVIIв. при Могиле, т.к. отделившиеся в конце XVIв. униаты до недавних пор крестились двуперстно.

 Отправлено: 13.08.11 09:36. Заголовок: Игорь_Яров пишет: Д..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Думаю что в начале XVIIв. при Могиле

гадаем и угадываем?

Игорь_Яров пишет:

цитата:

т.к. отделившиеся в конце XVIв. униаты до недавних пор крестились двуперстно.

да сказки это. Что послужило переводом у тех же униатов на щепоть или пятерню как у католиков? Не крестились они двуперсно.

 Отправлено: 13.08.11 09:44. Заголовок: у нас троеперстие бы..

у нас троеперстие было введено соборно а у греков, малоросов, сербов, болгар, александрийцев и т.д. таких соборов небыло. Если небыло значит рукой махали кто на что гаразд.

 Отправлено: 13.08.11 09:46. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

гадаем и угадываем?

Зачем же, имел опыт общения в Виннице с униятским попом, он мне показывал старые, до реформы с переходом на украинский язык требник и служебник. Текст практически идентичен с нашим. "иисусов" там не наблюдается. Насчет двуперстия его слова, плюс свидетельства человека, беседовавшего в закарпатье с униатами-русинами. Надо заметить, что ихние попы и сейчас благославляют в большинстве своем двуперстием, а не малаксой.

Konstantino пишет:

цитата:

да сказки это.

Мощный аргумент.

Konstantino пишет:

цитата:

Не крестились они двуперсно.

Попробуй аргументировать свое мнение, а иначе твое предыдущее суждение с полным правом можно отнести к твоим писаниям.

 Отправлено: 13.08.11 09:49. Заголовок: РЎРђРџ пишет: Konst..

РЎРђРџ пишет:

цитата:

Konstantino дык, какие вопросы иди в WO, мы ж и камня в спину не кинем сколько вас и сколько нас осталось, дерзай...

да причем тут это. Я то знаю что вы бы не кинули камня, вы только подговорите кого то, а сами ни ни....
Тут же вопрос не в этом а в жесткой твоей привязке к соборным решениям о двуперстии.
Мне самому не понятно как можно было вынести соборное решение на Константинопольском соборе 1029г. и через время самим же наступить на эти грабли, но мне так же непонятно поведение наших, да еще тех кто в святых.

 Отправлено: 13.08.11 09:53. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Не крестились они двуперсно.

цитата:

гадаем и угадываем?

Русины даже подрушником пользуются.

 Отправлено: 13.08.11 09:55. Заголовок: Oleg23 пишет: Русин..

Oleg23 пишет:

цитата:

Русины даже подрушником пользуются.

ну да вам из кацапщины виднее что делается на хохляндии. Я тут как то фото про греков критских выкладывал так у них тоже есть подрушники.

 Отправлено: 13.08.11 17:43. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Игорь вы не рвите из контекста и не тратьте время зря. Во-первых я сказал что хоть еретики и считают свое преемство от рукоположения но оно у них не от истинной веры. Это в полном контексте.

Православным вовсе нет дела до того, что там считают еретицы. Отторженные от Церкви никакой святыни не могут передать. Чтобы нечто передать, прежде должно иметь самому. Эта очевидная истина ясно указуется и в приведенном правиле свт. Василия В. и в заключении 7 вс. собора.
«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению».

Мысль же свт. Григория не о том, что отторженные от Церкви еретицы имеют преемство, а о том, что если некий еретичествующий восхитит беззаконно (употребив лукавство) власть святительскую в православной Церкви, то не может поистинне считаться преемником тех святых учителей, кои основали сии святительские кафедры. Формально избран и рукоположен собором православных святителей, но противоборством истинной вере и преданию отеческому разделяет себя от единомыслия со святыми. Почему хотя формально и не извержен, но служит иному престолу. Разнопрестолен обретается с прежде бывшими святителями и учителями благочестия.
http://hesychia.narod.ru/grig_meg_10.htm

Konstantino пишет:

цитата:

Во-вторых все что вы ниже навояли, напомню, мы уже обсуждали в теме "Полемика поповцев с безпоповцами" http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-9-0-00000040-000-0-0-1291925424

Это не я «навоял», но законы святоцерковные, которые не имеют в себе противоречий. Гнушаться ими могут токмо те, кто не понимает разума и целей свв. отец тако положивших их в церкви ко спасению верных.
"отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их" [Свт. Тарасий патр. Конст., в деяниях 7-го вс. собора].

Konstantino пишет:

цитата:

Вы что издеваетесь? Я знаю сей труд и тут он приведен вами не в темку.

В тему – это свидетельство авторитетного греческого учителя, афонского инока, (иже от греческих святителей и Афонских отец избранного к исправлению и переводу учительных книг для Московской Руси) о тайне крестного знамения которое православную веру утверждает, еже апостолами предана и св. соборами ограждена.

Konstantino пишет:

цитата:

Объясню - Максим Грек говорит только о двуперстии то когда же у греков появилось троеперстие? За один день? Нет не за один день. Я привел в пример сербов где у них было и двуперстие и троеперстие.

Обливание у греков и белорусцев также не за один день появилось. И даже пока сам патр. Филарет не побывал в плену польском, и своими очами не узрел творимого там двоеверия, то не слышно было о преступлении предания и благочестия святоцерковного в иных митрополиях и патриархиях. Зри в Б. Потребнике Соборное изложение.

Konstantino пишет:

цитата:

начит у греков троеперстие появилось задолго до Максима Грека.

Максим Грек, равно как и иные благочестивые учители и святители, не исповедывали троеперстия, как некоего тайного апостольского предания, еже веру православную печатлеет, и даже не свидетельствовали об оном пребывании среди греков. Всяк судится за свой грех. Посему и нет необходимости предполагать когда и чрез кого отступление стало проникать в Церковь. Тако и древние восточные православные святители судили сущих при них еретичествующих латын не желающих покоряться истине, а не искали времени и лица, чрез кого отступление проникло в западную римскую церковь.

 Отправлено: 13.08.11 18:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Православным вовсе нет дела до того, что там считают еретицы....

Игорь Викторович я настаиваю на том что бы вы не тратили свое время и не пытались повернуть разговор к старой полемике. Мы с вами давно уже уже оговорили и многие читали нашу полемику.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это не я «навоял»

потрудитесь почитать старую тему и если сможете то увидите что не вы один приводили законы святоцерковные но и ваши оппоненты тоже.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В тему – это свидетельство авторитетного греческого учителя, афонского инока,

авторитетность я не отрицал но данный пример не к месту.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Обливание у греков и белорусцев также не за один день появилось. И даже пока сам патр. Филарет не побывал в плену польском, и своими очами не узрел творимого там двоеверия, то не слышно было о преступлении предания и благочестия святоцерковного в иных митрополиях и патриархиях. Зри в Б. Потребнике Соборное изложение.

ах сколько же еретиков наплодили эти митрополии и патриархии, а сколько рукоположений произвели. Одним словом простецы еретики Русь крестили и плодились и плодились и плодились.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему и нет необходимости предполагать когда и чрез кого отступление стало проникать в Церковь.

Дык вы же сами предполагаете когда и как был крещен Амвросий белокриницкий, от кого и когда он был рукоположен и т.д. И если бы только о нем.

 Отправлено: 13.08.11 18:54. Заголовок: САП пишет: По решен..

САП пишет:

цитата:

По решению Константинопольского собора 1029г.

САП а где ты тут про персты узрел? http://www.sedmitza.ru/text/705926.html

 Отправлено: 13.08.11 22:41. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Игорь Викторович я настаиваю на том что бы вы не тратили свое время и не пытались повернуть разговор к старой полемике. Мы с вами давно уже уже оговорили и многие читали нашу полемику.

Вы гнушаетесь приведенным Вам законам святоцерковным ясно разъясненным и преданным к назиданию в истине всем верным, оттого и всегда беседа на сию тему (относительно «преемства» у отторженных от Церкви еретиков) будет вызывать у Вас неприязнь и раздражение. Потому как сие учительное слово святоцерковное, как мечем подрезает всякое основание ваших ложных «догматов», на коих желали бы утвердить законность своего «священства», кроме святителей православных и законных поставляемого и утверждаемого.

Konstantino пишет:

цитата:

потрудитесь почитать старую тему и если сможете то увидите что не вы один приводили законы святоцерковные но и ваши оппоненты тоже.

Законы святоцерковные не могут противоречить друг другу.

"отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их" [Свт. Тарасий патр. Конст., в деяниях 7-го вс. собора].

Ясными местами св. писания требуется раскрывать разум темных и неявных, а не наоборот, отвергать разум яснореченных слов о законе святоцерковном и добавляя свой разум к темным и неясным местам, и тем самым творя ратниками друг против друга места св. писания (сиречь закона святоцерковного).

Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная".

Konstantino пишет:

цитата:

авторитетность я не отрицал но данный пример не к месту.

К месту. Преп. Максим Грек обличитель отступничества греков от предания святоцерковного, таковых кто разрушил тайну крестного знамения, еже от святых догматов утвержденную и преданную на обличение неверных и к спасительному исповеданию православной веры и благочестия.

Konstantino пишет:

цитата:

ах сколько же еретиков наплодили эти митрополии и патриархии, а сколько рукоположений произвели. Одним словом простецы еретики Русь крестили и плодились и плодились и плодились.

Еретик познается от наказания (обличения) святоцерковного, коего гнушается, жестоце противяся истине.

«Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек)».

Konstantino пишет:

цитата:

Дык вы же сами предполагаете когда и как был крещен Амвросий белокриницкий, от кого и когда он был рукоположен и т.д. И если бы только о нем.

Не понял. Я отступление от древлей веры и благочестия в греках и иных странах не связываю с лицом Амвросия. И церковью православной не признаю то сообщество в котором он «крестился», «хиротонисан» был, или после принят был яко «святитель» правоверный. Так что все его прегрешения содеянные яко вне собрания верных признаю. Отступления в Церкви святой необходимо опасаться и всячески о вере и благочестии пещися, еже предана благочестивыми отцами в охранение. А о том, что вне Церкви Христовой творится чего там предполагать и о чем пещися? Не вем.

 Отправлено: 14.08.11 21:07. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы гнушаетесь приведенным Вам законам святоцерковным ясно разъясненным и преданным к назиданию в истине всем верным, оттого и всегда беседа на сию тему (относительно «преемства» у отторженных от Церкви еретиков) будет вызывать у Вас неприязнь и раздражение.

мало того что вы зануда да еще стали именно вы меня раздражать. Я вам популярно объяснил что ничего не гнушаюсь и напомнил что все это мы обсуждали в иной теме, повторяться в данной теме нет никакого смысла. Если бы у меня тема приемства вызывала неприязнь я бы вообще с вами никогда не полимизировал. Спрячте свой обрубок в ножны и включите лучше мозг.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Преп. Максим Грек обличитель отступничества греков от предания святоцерковного, таковых кто разрушил тайну крестного знамения, еже от святых догматов утвержденную и преданную на обличение неверных и к спасительному исповеданию православной веры и благочестия.

уточните пожалуйста Максим Грек обличил греков или вообще всех кто не крестится двуперстно?

Максим Грек пишет:

цитата:

Еретик познается от наказания (обличения) святоцерковного, коего гнушается, жестоце противяся истине.

Патриаршество было учреждено в Москве в 1589 году. До этого времени Русская Церковь возглавлялась митрополитами и до середины XV века относилась к Константинопольскому Патриархату и не имела самостоятельного управления.
Патриаршее достоинство московским митрополитам было усвоено лично Вселенским Патриархом Иеремией II и подтверждено Соборами в Константинополе в 1590 и 1593 годах. Первым Патриархом стал Иов (1589-1605).
Вопросы лично к вам:
1) патриаршество учреждалось греками которые к этой дате уже были щепотниками или небыли щепотниками?
2) патриаршество учреждалось в сослужении греков с нашими митрополитами, архиепископами, епископами которые уже(наши) были щепотниками или еще небыли?

 Отправлено: 14.08.11 21:14. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я отступление от древлей веры и благочестия в греках и иных странах не связываю с лицом Амвросия. И церковью православной не признаю то сообщество в котором он «крестился», «хиротонисан» был, или после принят был яко «святитель» правоверный.

ну вот во втором предложении связываете и признаетесь в том что греков раннего времени и позднее Амвросия не считаете церковью православной.