Отправлено: 14.03.08 16:58. Заголовок: Троперстие на Руси задолго до раскола?

Вычитал я это у Герберштейна, цесарского посла, в его воспоминаниях о путешествии в Московию. Он много пишет о религии "московитов", приводит даже выдержки из писаний отцов Русской церкви. И, среди прочего, говорит и о том, как на Москве крестились: "сложив воедино первые три перста". Это ж явно триперстие. Какие будут мнения по данному вопросу?

 Отправлено: 14.10.11 12:45. Заголовок: Konstantino не знаю ..

Konstantino не знаю чего там читать,то что греки были троеперстниками все к 16 веку- это факт,даже Никола ,который имярек 2, с этим согласился.
Иеремия троеперстник был во главе русской митрополии,он ставил русским патриарха.
В 1593 году патриархи-троеперстники давали русским автокефалию.
САП всё упорствует.

 Отправлено: 14.10.11 12:51. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Там история другая была

Точно! Она была многократно хуже. И мы действительно обсуждали.

 Отправлено: 14.10.11 12:53. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

многократно

Тут видимо дело вкуса.

 Отправлено: 14.10.11 12:54. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а мы то уж с вами понимаем о ком речь.

Нет, нет, я-то как раз и не понимаю. Спрашивал у Ваших братьев, в каком состоянии принимается от никониян любой человек (не только в сане), что у него есть, чего нет, что он и когда получает. Так что? Мне толком и не ответили. Побоялись? Да, я так для себя и решил, что побоялись, потому что охота и священство иметь, и никониян чернить последней чернью. А откуда тогда у священства рукоположение и крещение - Бог весть. Такая, знаете, шаткая позиция "беспоповцев" с попами. Не бывает так.

 Отправлено: 14.10.11 12:55. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Патриарх токмо в вашей голове троеперстником был.

Конечно! Как и Тарасий в ваших головах не был иконоборцем.

 Отправлено: 14.10.11 12:59. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Ну да, греки уже в 16 веке крестились поголовно тремя перстами,а Иеремия не был троеперстником.

Иеремию на Руси так долго держали, что он успел обучиться. А ради возвращения домой готов был всё сделать так, как русские требовали. Только б отпустили. Греки сейчас (задним, правда, числом) утверждают, что патриаршество было не добровольно дано.

 Отправлено: 14.10.11 13:00. Заголовок: Oleg23 пишет: Тут в..

Oleg23 пишет:

цитата:

Тут видимо дело вкуса.

Естественно!

 Отправлено: 14.10.11 13:12. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

а где здесь вообще про клятвы ?

В чине на яковитов про клятвы.

володимipъ пишет:

цитата:

И где сами клятвы и документы твоего собора 1029 года?

Деяний собора не сохранилось, есть только краткое описание. Это характерно для большинства соборов.

володимipъ пишет:

цитата:

Я уже второй раз вопрошаю,где под Стоглавом подпись патриарха Константинопольского?

Их там нет, да и никогда под соборами доникониянской русской Церкви восточные патриархи не ставили своих подписей.

 Отправлено: 14.10.11 13:13. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Спрашивал у Ваших братьев, в каком состоянии принимается от никониян любой человек (не только в сане), что у него есть, чего нет, что он и когда получает. Так что? Мне толком и не ответили. Побоялись?

ну дык не все читают и знают оттого творят что хотят.

 Отправлено: 14.10.11 13:14. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Как и Тарасий в ваших головах не был иконоборцем.

Это когда Тарасий иконы похулял? Не надо грязи

 Отправлено: 14.10.11 13:28. Заголовок: Зачем извращать мои ..

Зачем извращать мои слова? Тарасий был высокопоставленным лицом при императорском дворе. Этого достаточно, когда православные подвергались за веру гонениям. Это - как ваш Никита Семенов в Соловецком монастыре стал никониянским монахом. Этого только слепой не увидит или лукавый лжец. Бога-то вы не боитесь? А ведь ответ дать придется!

 Отправлено: 14.10.11 13:30. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Не надо грязи

Врать не надо! Сатана - лжец и отец лжи. Подумай хорошенько.

 Отправлено: 14.10.11 13:39. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

В чине на яковитов про клятвы.

Сергей с чего Вы взяли,что на этом соборе приняли сии клятвы?
В чине на Яковитов много чего написано,можно узнать какие конкретно клятвы приняты на вашем соборе 1029 года?
Ведь то,что Вы говорите это ваши догадки-фантазии -не более.Administrator2 пишет:

цитата:

Деяний собора не сохранилось, есть только краткое описание.

Причем только у еретиков.Сергей,а что надо верить писаниям еретиков?
С каких пор они стали авторитетом в Церкви?
Administrator2 пишет:

цитата:

Их там нет, да и никогда под соборами доникониянской русской Церкви восточные патриархи не ставили своих подписей.

Хорошо есть 34 правило апостол,применяем его к Стоглаву и откладываем решения Стоглава,как нарушающее его.
Либо применяем и тогда -Иов не патриарх и нет вообще уже Церкви после Стоглава.

 Отправлено: 14.10.11 13:40. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Тарасий был высокопоставленным лицом при императорском дворе. Этого достаточно, когда православные подвергались за веру гонениям.

Там ситуация была другая, можно было быть открытым иконопочитателем и не подвергаться гонениям властей, большая часть простого народа так и остались иконопочитателями, время от времени гонениям подвергалась активная часть монашества.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Это - как ваш Никита Семенов в Соловецком монастыре стал никониянским монахом.

Игорь, в твоей любимой теме, кажись доказал, что это клевета никониянских миссионеров.

 Отправлено: 14.10.11 13:45. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Сергей,а что надо верить писаниям еретиков? С каких пор они стали авторитетом в Церкви?

Наши христьяне к примеру активно использовали в полемиках исторические писания Барония.

володимipъ пишет:

цитата:

Хорошо есть 34 правило апостол,применяем его к Стоглаву и откладываем решения Стоглава,как нарушаешие его.

Русские постоянно собирали соборы, и никогда их не подписывал патриарх Константинопольский, для этого был митрополит Киевский, позже Московский и никто дораскольные соборы не ставил под сомнения до БМС 1666г.

володимipъ пишет:

цитата:

Сергей с чего Вы взяли,что на этом соборе приняли сии клятвы?

А где? По крайне мере этот чин известен на Руси с древности, а митрополитами были греки ставленники Константинопольского патриарха.

 Отправлено: 14.10.11 14:00. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

кажись доказал

Когда кажется - креститься надо. Никто из вас ничего мне доказать не сможет. Вы вертитесь, словно ужи на сковородке, а я привык: да, да, нет, нет, а что сверх того - от лукаваго. Не хочу опять начинать всё сначала. Доводы ваши неубедительны.
Что есть клевета? Принятие монашества? На территорию получил выход? Да. Или и это - клевета? А за ним, поди, приехали и из кельи тайно вытащили. Или из какого-нибудь глубокого подвала. На Соловках их (подземелий) много было, надо ж там "еретиков" всяких гноить было. Лепота! "Узы твои целую, а помочь ничем не могу". Еще большая лепота!
Надо просто находить в себе смелость называть вещи своими именами, а не выкрашивать черное в белый цвет, краска облупится, а чернота проступит.

 Отправлено: 14.10.11 14:01. Заголовок: Administrator2 ,я до..

Administrator2 ,я добиваюсь только одного ,указать какие клятвы в этом чине приняты по вашему собором 1029 года и как Вы выделили их?-Это первое
Второе был собор поместный,куда пригласили яковитов,предположим.
Какие там приняли решения мы не знаем.
Нет ничего в греческих источниках о сем соборе.
Каким путем решения этого поместного собора стали общецерковными и общеобязательными для всех поместных Церквей?
Каким путем решения Стоглава имеют Вселенское значение?
Administrator2 пишет:

цитата:

Наши христьяне к примеру активно использовали в полемиках исторические писания Барония.

Ну и неправильно они поступают,дурью занимаются,согласно канонам свидетельство еретиков устное или письменное неприемлемо.Точка. Смотри 144 правило Карфагенского собора.
Сами себя ставят в дурацкое положение.
Сергей и Вы точно также глупо поступаете,когда яковитов -еретиков приводите в свидетели.

 Отправлено: 14.10.11 14:02. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

а что надо верить писаниям еретиков?

Конечно! Когда выгодно, тогда и еретиков свидетельства годятся, когда невыгодно, тогда и брат родной "врёт".

 Отправлено: 14.10.11 14:19. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Конечно! Когда выгодно, тогда и еретиков свидетельства годятся, когда невыгодно, тогда и брат родной "врёт".

 Отправлено: 14.10.11 14:20. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Что есть клевета? Принятие монашества? На территорию получил выход?

Перечти ту тему, а то у тебя с памятью от избытка ригоризма и раздраженности зачастую забвения выходят. за которые ты позже прощение просишь, мол, запамятовал.

володимipъ пишет:

цитата:

я добиваюсь только одного ,указать какие клятвы в этом чине приняты по вашему собором 1029 года и как Вы выделили их?

Приведенный источник сейчас у меня единственный. четвертый раз его цитировать будет неуместно. Известно, что при приеме в Церковь любых еретиков, они должны были проклясть свою ересь. Если собор от яковитов требовал перестать знаменоваться одноперстно и начать знаменоваться двуперстно, то понятно. что и чиноприем их был не без клятвы на всех кто не знаменуется двуперстно, чтоб отстать от своей ереси и всех последующих ей, этот чин мы и находим в древнем чине отречения от яковитства.

володимipъ пишет:

цитата:

Нет ничего в греческих источниках о сем соборе.

Каптерев же где-то это взял: http://dugward.ru/library/kapterev/kapterev_patriarh_nikon.html

володимipъ пишет:

цитата:

Каким путем решения этого поместного собора стали общецерковными и общеобязательными для всех поместных Церквей?

Паки и паки, чин отречения от яковисткой ереси есть в Потребниках греческих и славянских, он был общеупотребим в Византии и зависящих от ней, в церковном значении, славянских странах.

володимipъ пишет:

цитата:

Ну и неправильно они поступают,дурью занимаются,согласно канонам свидетельство еретиков устное или письменное неприемлемо.

Для церковного суда нельзя принимать их свидетельство, а для истории вполне приемлемо, c рассмотрением конечно.

 Отправлено: 14.10.11 14:55. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Если собор от яковитов требовал перестать знаменоваться одноперстно и начать знаменоваться двуперстно, то понятно. что и чиноприем их был не без клятвы на всех кто не знаменуется двуперстно

Так с чего Вы взяли,что был сей собор?
-Ответ: от еретиков Вы узнали.
Годится ли такое свидетельство даже для истории Церкви?-Нет не годится,потому как историю Церкви мы писать должны честно,а не на фантазиях основовать и не на вранье.
Далее Сергей ,просто ваши догадки идут.
Но Вы и не историю изучаете,зачем лукавить,дальше Вы делаете вывод,что все епископы безблагодатные и нет епископов.
То есть за основу свидетельство еретиков ,Вы пришли к выводу ,что нет вообще теперь священства.
Administrator2 пишет:

цитата:

Каптерев же где-то это взял

Сергей,а что конкретно он взял?
Да он и не пишет,что и где он взял.Administrator2 пишет:

цитата:

Паки и паки, чин отречения от яковисткой ереси есть в Потребниках греческих и славянских, он был общеупотребим в Византии и зависящих от ней, в церковном значении, славянских странах.

Хорошо был,не знаю сколько долго он был употребим.
Но это не соборное определение,а просто чин церковный.
Греки стали все креститься троеперстно ,еще до 16 века и упразднили этот чин.
Сами приняли и сами отменили его.