Отправлено: 14.03.08 16:58. Заголовок: Троперстие на Руси задолго до раскола?

Вычитал я это у Герберштейна, цесарского посла, в его воспоминаниях о путешествии в Московию. Он много пишет о религии "московитов", приводит даже выдержки из писаний отцов Русской церкви. И, среди прочего, говорит и о том, как на Москве крестились: "сложив воедино первые три перста". Это ж явно триперстие. Какие будут мнения по данному вопросу?

 Отправлено: 12.10.11 11:59. Заголовок: Михайло пишет: На э..

Михайло пишет:

цитата:

На этой картине Саванорола изображен в образе почитаемого во Флоренции

Ох друзья, даже и не знаю! Может етот дядька и хороший был мужик, но мой дед, учил меня вот едок персты складывать и показал как ешо щипачи ето делают- "как будто солют сабе!" А я своему деду больше доверяю!

 Отправлено: 12.10.11 12:08. Заголовок: mihail пишет: мой д..

mihail пишет:

цитата:

мой дед, учил меня вот едок персты складывать и показал как ешо щипачи ето делают- "как будто солют сабе!"

Зафоткал в Нотр Дам де Пари

 Отправлено: 12.10.11 12:26. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Зафоткал в Нотр Дам де Пари

И что? это не двоеперстие и не триперстие, а жест благословения у католиков

 Отправлено: 12.10.11 12:35. Заголовок: Михайло пишет: И чт..

Михайло пишет:

цитата:

И что? это не двоеперстие и не триперстие, а жест благословения у католиков

Что-то навроде недоделанной щепоти.

 Отправлено: 12.10.11 12:35. Заголовок: Католическая малакса..

Католическая малакса?

 Отправлено: 12.10.11 12:52. Заголовок: Oleg23 пишет: Катол..

Oleg23 пишет:

цитата:

Католическая малакса?

Не, именно щепоть, ее описывал как в том числе и благословляющий жест папа Иннокентий ІІІ (1160/1161—1216; папа с 1198 г.):

«Креститься следует
тремя перстами, ибо это делается с призыванием Трои-
цы, о которой пророк говорит: “Кто держит тягу земную
тремя перстами?” [Ис. XL, 12]24. Надлежит совершать
движение сверху вниз и справа налево, ибо Христос со-
шел с неба на землю и пришел от иудеев к язычникам.
Некоторые, однако, крестятся слева направо, ибо мы дол-
жны перейти от нищеты к славе, подобно тому как Хри-
стос перешел от смерти к жизни и из ада в рай [ср.: Еф.
ІV, 8—10], — но в первую очередь [они поступают так]
для того, чтобы крестить себя и других одним и тем же
образом: ведь получается, что когда мы осеняем крестом
других, мы чертим крест слева направо. Однако по
внимательном раз мышлени ясно , что на
самом деле мы чертим крест так же и на
других справа на лево , ибо когда мы их
крестим , они обращены к нам не спиной ,
н о лицом» («De sacro altaris misterio», II, 45)

 Отправлено: 12.10.11 13:13. Заголовок: Oleg23 пишет: Катол..

Oleg23 пишет:

цитата:

Католическая малакса?

Ну почти, правда история ее уходит в языческий Рим:



Рука Правосудия, сделанная для коронации Наполеона I.



Амулет эпохи поздней бронзы из Британского музея.

 Отправлено: 12.10.11 14:28. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Я просто диву даюсь, известно с гулькин нос, а наведут такую тень на плетень, прям выводы вселенских масштабов...

Ей, Сергие! Именно с гулькин нос! И тут, и в иных темах. А выводы - вселенских масштабов.

 Отправлено: 12.10.11 14:30. Заголовок: Михайло пишет: это ..

Михайло пишет:

цитата:

это не двоеперстие и не триперстие

Спаси Господи! И за иллюстрации - вдвойне. Сколько мне здесь приходилось видеть скульптур, миниатюр и фресок - ничего общего с троеперстием. Да перста вверху, третий (большой) отставлен в сторону, а два прижаты к ладони. Это тоже надо большую фантазию иметь, чтобы выводить греческое троеперстие из приведенного латинского перстосложения.
У греков оно само появилось, как и именословное.

 Отправлено: 12.10.11 14:33. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

именно щепоть

Щепоть - когда солишь (тремя), а из двух пальцев щепоти не бывает. Фантазии из серии "известно с гулькин нос".

 Отправлено: 12.10.11 14:46. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

когда солишь (тремя)

А я солю двуперстно!

 Отправлено: 12.10.11 15:36. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

а из двух пальцев щепоти не бывает. Фантазии из серии "известно с гулькин нос".

Так вот когда щепоть соли в щи бросаешь такой жест и выходит!

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Сколько мне здесь приходилось видеть скульптур, миниатюр и фресок - ничего общего с троеперстием.

От Кельна почти ничего не осталось, все сплошь новодел:
С началом Второй мировой войны приходят бомбёжки, которые к концу её уничтожат почти весь город (до 90 % зданий центрального района). Только 31 мая 1942 года бомбардировщики Королевских ВВС уничтожили более 5000 зданий.

А вот древнее латынское двуперстие:


1250 T-O. Mapa Psalter.




Магдебургские ворота

 Отправлено: 12.10.11 19:17. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

От Кельна почти ничего не осталось, все сплошь новодел:

Брехня! Даже разговаривать на эту тему не буду. Ниже моего достоинства.

 Отправлено: 12.10.11 19:18. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

все сплошь новодел:

Вы и есть тот самый "новодел" с вашими "новодумствованиями".

 Отправлено: 12.10.11 19:53. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Брехня!

Значит Википедия брешит...

PS Набери в ней Кёльн.

 Отправлено: 12.10.11 21:02. Заголовок: По Кёльну ты в сравн..

По Кёльну ты в сравнении со мной не просто младенец, а даже неродившийся человек против глубокого старца, посему отправляй ссылки себе подобным. Спускайся с небес, больно падать будет. Христианам присуще смирение, а не надменное всезнайство. Засим откланиваюсь. Прошу простить меня, что ввязался в пустой разговор.

 Отправлено: 12.10.11 22:28. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Так вот когда щепоть соли в щи бросаешь такой жест и выходит!

а я бросаю соль и у меня два последних пальца превыше первых трех Это наверное я от графьев буду , а вот ты от кого раз так щи солишь?

 Отправлено: 12.10.11 22:31. Заголовок: Oleg23 пишет: А я с..

Oleg23 пишет:

цитата:

А я солю двуперстно!

дык таким образом соль трудновато отрусить с перстов. Оно конечно можно и одним, голь на выдумки хитра.....

 Отправлено: 12.10.11 22:33. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Прошу простить меня, что ввязался в пустой разговор.

э нет Сергей Петрович, побудьте, тема не о Кельне.

 Отправлено: 12.10.11 22:35. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а я бросаю соль и у меня два последних пальца превыше первых трех Это наверное я от графьев буду , а вот ты от кого раз так щи солишь?

Прости не понял?

 Отправлено: 12.10.11 22:46. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Прости не понял?

а ты попроктикуйся. Ты привел пример когда такой жест выходит (как на фото). На фото два последних перста прижаты как при никонской щепоти а у меня эти два перста оттопырены выше всех. Поэтому я наверное из графьев буду.

 Отправлено: 12.10.11 23:03. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

На фото два последних перста прижаты как при никонской щепоти а у меня эти два перста оттопырены выше всех.

Понял.

 Отправлено: 13.10.11 08:28. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Зафоткал в Нотр Дам де Пари

А на фото скульптура - иезуита (форма мантии и отсутствие головного убора). Ребенок просит благословение по-никониански - ладошки лодочкой. Постольку поскольку, иезуит преподает благословение, персты не сомкнуты, как и на прочих поздних латинских произведениях искусства

 Отправлено: 13.10.11 08:41. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

цитата:

Ребенок просит благословение по-никониански - ладошки лодочкой.

Мне кажется он его поливательно "крестит". В левой руке раковина, которую он наклонил над головой.

 Отправлено: 13.10.11 08:47. Заголовок: Учитывая то, что ник..

Учитывая то, что никонианской Реформацией руководили иезуиты (с 1653 до 1695) соответственно, в ГРЦ-РПЦ 90% этики и атрибутики тех лет привнесено ими.

 Отправлено: 13.10.11 09:15. Заголовок: На самом деле, думаю..

На самом деле, думаю, что дело было так, вначале и греки и латыняне знаменовались двуперстно, потом латыняне в двуперстие стали вкладывать смысл, что знаменуют в честь Троицы:

У Льва IV, папы Римского, есть такое наставление касательно благословения св. даров: «чашу и хлеб знаменуйте правильным крестом, т. е. не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но, разогнув два пальца и большой внутрь сложивши, через которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо».

Со временем большой палец стали отгибать, чтоб нагляднее обозначить Троицу.

А у папа Иннокентий ІІІ (1160/1161—1216; папа с 1198 г.), читаем уже следующее:

«Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Троицы, о которой пророк говорит: “Кто держит тягу земную тремя перстами?” [Ис. XL, 12]24. Надлежит совершать движение сверху вниз и справа налево, ибо Христос сошел с неба на землю и пришел от иудеев к язычникам. Некоторые, однако, крестятся слева направо, ибо мы должны перейти от нищеты к славе, подобно тому как Христос перешел от смерти к жизни и из ада в рай [ср.: Еф. ІV, 8—10], — но в первую очередь [они поступают так] для того, чтобы крестить себя и других одним и тем же образом: ведь получается, что когда мы осеняем крестом других, мы чертим крест слева направо. Однако по внимательном раз мышлени ясно , что на самом деле мы чертим крест так же и на других справа на лево , ибо когда мы их крестим , они обращены к нам не спиной, но лицом» («De sacro altaris misterio», II,45)

Видимо новогреческий обычай знаменования тремя перстами пошел именно с такого латынского представления о знаменовании во имя Троицы.

Ну и опубликовали такое мнение о перстосложении впервые в 1528 книгу Дамаскина Студита "Сокровище". Книга вышла в Венеции, и как все, что тогда там издавалось прошла проверку и одобрение у инквизиции, что она вполне вполне соответствует латинянскому вероучению.

 Отправлено: 13.10.11 09:42. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Видимо новогреческий обычай знаменования тремя перстами пошел именно с такого латынского представления о знаменовании во имя Троицы.

После Ферраро-флорентийской унии. Украина была под протекторатом константинопольского патриархата, так что там троеперстие тоже расцвело пышным цветом особенно после уний 1566 и 1596. Так что идеолгическая торпеда на Москву была нацелена задолго до раскола.

 Отправлено: 13.10.11 11:41. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Ну и опубликовали такое мнение о перстосложении впервые в 1528 книгу Дамаскина Студита "Сокровище". Книга вышла в Венеции, и как все, что тогда там издавалось прошла проверку и одобрение у инквизиции, что она вполне вполне соответствует латинянскому вероучению.

Предположил инквизиция её проверяла.(правда непонятно зачем?).
Но почему греки её проглотили и съели?
Если крестились бы они двоеперстно в 1528 году поголовно,то они бы просто отторгли "Сокровище",но они её приняли безоговорочно,стало быть они уже все были троеперстники.
Да не проверяла инквизиция славянские и греческие книги в частных типографиях,которые печатали в Венеции.Это же вообще абсурд,тем более сами папежники и не крестились как греки тремя перстами в начале 16 века.

 Отправлено: 13.10.11 12:55. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Да не проверяла инквизиция славянские и греческие книги в частных типографиях,которые печатали в Венеции.

Да вот по той же ссылке, что Игорь Викторович давал, есть много книг. У меня они давно на приставном диске. Вместо голословных утверждений - взять и сверить. Но на это годы уйдут, а когда на форуме писать? Проще сказать "общепринятое", а особенно про диверсию. Тут все в экстаз приходят, ведь так приятно осознавать, что тебя всю жизнь пытаются захватить, но никак не могут. На самом деле давно уж захватили, стоит только тему про некий "Совок" посмотреть или про анчихриста почитать.

 Отправлено: 13.10.11 12:57. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Но почему греки её проглотили и съели?

Греки - бестолковые, они всё проглотят и всё съедят.

 Отправлено: 13.10.11 13:02. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Видимо новогреческий обычай

Видимо - не значит точно. Предполагать можно что угодно.
Не надо во все щели латинство совать. Троеперстие сложилось у греков само по себе. Иначе б они и движение слева направо должны были б перенять.
Новые обычаи возникают чаще всего в самой среде, на внешнее всегда реагируют болезненно, будь оно даже трижды правильным. Красивая сказка про латын, чей-то слух тешит, но это - басни.

 Отправлено: 13.10.11 13:38. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Красивая сказка про латын, чей-то слух тешит, но это - басни.

 Отправлено: 13.10.11 15:26. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Предположил инквизиция её проверяла.(правда непонятно зачем?).

На всех книгах выходивших в Венеции, Риме и т.п. стоит клеймо инквизиции, что мол одобрено.

володимipъ пишет:

цитата:

Да не проверяла инквизиция славянские и греческие книги в частных типографиях,которые печатали в Венеции.

Проверяли, можете в сети поглядеть веницианские издания, на первых листах отметка инквизиции о благонадежности.

Индекс запрещённых книг (лат. Index Librorum Prohibitorum) — список публикаций, которые были запрещены Римско-Католической Церковью. Некоторые издания Списка содержали также указания Церкви по поводу чтения, продажи и цензуры книг. Официальной целью составления Индекса было ограждение веры и нравственности от посягательств и богословских ошибок.
Книги, прошедшие цензуру, печатались с грифом Nihil obstat («никаких препятствий») и Imprimatur («да будет напечатано») на титульном листе.

володимipъ пишет:

цитата:

Если крестились бы они двоеперстно в 1528 году поголовно,то они бы просто отторгли "Сокровище",но они её приняли безоговорочно...Но почему греки её проглотили и съели?

Об этом чтите у Суханова, греки говорили, что нужно вымарывать из книг латынизмы, а на довод Суханова, что они все равно их пропускают и не вымарывают все, отвечали, что бывает по недосмотру.

володимipъ пишет:

цитата:

тем более сами папежники и не крестились как греки тремя перстами в начале 16 века.

Важно, что это с их учением (цитаты я приводил выше) вполне единомысленно.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Троеперстие сложилось у греков само по себе.

Не может само по себе, что-то создастся если этот обычай насаждался насильно (западные активно олатынивали греков подпавших под их господство), папа Иннокентий ІІІ (1160/1161—1216; папа с 1198 г.), (Инициировал 4-й крестовый поход (1199-1204), который в 1204 году положил начало Латинской империи в Константинополе.):

«Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Троицы, о которой пророк говорит: “Кто держит тягу земную тремя перстами?” [Ис. XL, 12]24. Надлежит совершать движение сверху вниз и справа налево, ибо Христос сошел с неба на землю и пришел от иудеев к язычникам. Некоторые, однако, крестятся слева направо, ибо мы должны перейти от нищеты к славе, подобно тому как Христос перешел от смерти к жизни и из ада в рай [ср.: Еф. ІV, 8—10], — но в первую очередь [они поступают так] для того, чтобы крестить себя и других одним и тем же образом: ведь получается, что когда мы осеняем крестом других, мы чертим крест слева направо. Однако по внимательном раз мышлени ясно , что на самом деле мы чертим крест так же и на других справа на лево , ибо когда мы их крестим , они обращены к нам не спиной, но лицом» («De sacro altaris misterio», II,45)

 Отправлено: 13.10.11 17:44. Заголовок: И когда же у латын о..

И когда же у латын оно вдруг бесследно исчезло, словно и не бывало?

 Отправлено: 13.10.11 17:45. Заголовок: володимipъ Где Вы та..

володимipъ Где Вы такой смайлик чудесный отыскали?

 Отправлено: 13.10.11 18:00. Заголовок: Да я просто с другог..

Да я просто с другого форума его перетащил,как картинку.
Хочется иной раз кому-нибудь выразить свое согласие или свои чувства.

 Отправлено: 13.10.11 18:07. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

тем более сами папежники и не крестились как греки тремя перстами в начале 16 века. Важно, что это с их учением (цитаты я приводил выше) вполне единомысленно.

Стало быть Вы согласны ,что уже в самом начале 16 века греки были поголовно троеперстники?
То есть патриарх Иеремия -троеперстник ставил в патриархи Иова и патриархи-троеперстники в 1593 году на своем соборе подтвердили,что отныне Северные Земли подчиняются патриарху Московскому.А до того во главе Московской митрополии стояли патриархи Константинопольские- троеперстники.

 Отправлено: 13.10.11 20:10. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

То есть патриарх Иеремия -троеперстник ставил в патриархи Иова и патриархи-троеперстники в 1593 году на своем соборе подтвердили,что отныне Северные Земли подчиняются патриарху Московскому.А до того во главе Московской митрополии стояли патриархи Константинопольские- троеперстники.

вот и я вопрошал о том же Кузьмина и САПа.

 Отправлено: 13.10.11 20:20. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

вот и я вопрошал о том же Кузьмина и САПа.

Кость, так ответ будет очень неудобный.
Надо честно сказать:ДА.
А еще надо будет честно сказать,что у греков было поголовное троеперстие и имясловное перстосложение по крайней мере с конца 15 века.
А здесь вся теория ломается о том,что у троеперстников не может быть Крещения и Хиротонии.

 Отправлено: 13.10.11 20:28. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А здесь вся теория ломается о том,что у троеперстников не может быть Крещения и Хиротонии.

на мой взгляд у троеперстников не может быть Крещения и Хиротонии из-за отсутствия погружательного Крещения и на додачу телега ересей всевозможных.