Отправлено: 30.08.11 09:58. Заголовок: βάπτισμα это погружение?

Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова:
βάπτισμα как погружение в воду.
Но так ли это?
Достаточно посмотреть словарь греческого языка
Глагол:
βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить.

Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу:

ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ
πολλὰς ταύτας ἡμέρας
"я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5)
Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду."
То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать.
Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека.

Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой.
То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам.
Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.

 Отправлено: 13.12.11 12:43. Заголовок: О теплохладности мож..

Administrator2, простите, хотел почитать это в эл. виде, но не могу найти ссылку. Если у Вас будет время на это, буду очень благодарен.

 Отправлено: 13.12.11 15:14. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ , если человек на смертном одре принял окропительное крещение и миропомазание от православного священника и после этого, он выздоровел и встал на ноги, нужно ли его после этого, крестить погружательно?

 Отправлено: 13.12.11 15:34. Заголовок: гость пишет: володи..

гость пишет:

цитата:

володимipъ , если человек на смертном одре принял окропительное крещение и миропомазание от православного священника и после этого, он выздоровел и встал на ноги, нужно ли его после этого, крестить погружательно?

Нет,крестить не надо.
Потому и получется,что крещение это не погружение в воду,а очищение грехов благодатью Святаго Духа.

 Отправлено: 13.12.11 15:46. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ , а рукопологать его в священники можно?

 Отправлено: 13.12.11 15:57. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Потому и получется,что крещение это не погружение в воду

Христианами мы становимся в тот момент, когда принимаем Святое Крещение, которое является одно из Таинств Божьих. Одним из важных моментов Таинства является погружение в воду. Как гласит 49 правило Святых Апостолов - Если кто, епископ, или пресвитер, крестит не по Господню учреждению, во Отца и Сына и Святого Духа, но в трех безначальных, или в трех сынов, или в трех утешителей: да будет извержен.
Это правило и последующие важны, как указывающие, как должно совершаться таинство Крещения. Строгость взыскания в случае нарушения этого правила определяется тем бедствием, каким являлось бы для человека неправильное и, вследствие этого, недействительное крещение. Ср. Ап. 46, 47, 50 и 68; 2 Всел. 7; 6 Всел. 95; Карф. 59; Василия Вел. 1 и 91.
Правило 50 Святых Апостолов: Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не сказал Господь: в смерть Мою крестите, но: "Шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа."
Смотри те же параллельные правила, что и у 49 правила.

 Отправлено: 13.12.11 16:03. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino, так тот человек крещен, он христианин или нет?

 Отправлено: 13.12.11 16:27. Заголовок: гость пишет: володи..

гость пишет:

цитата:

володимipъ , а рукопологать его в священники можно?

Смотря кого.
Если, например родился ребенок и такого невозможно было погрузить в купель(гипс на него наложили) и крестили частичным погружением или окроплением воды, то такого рукополагать можно.
А что касается взрослых клинников(крещеных обливанием или окроплением) ,то здесь 12 правило Неокесарийского собора запрещает рукопологать их в пресвитеры: "Аще кто в болезни просвещен крещением, то не может быть произведен в пресвитеры, ибо вера его не от произволения, но от нужды разве только ради открывшиеся добродетели и веры, и ради скудости в людях достойных"
Но как видим правило с оговоркой.
Теперь ,что касается крещенных обливаем по вине священника или по нужде(например в тюрьме).
Такой человек является крещенным и его можно рукополагать.

 Отправлено: 13.12.11 17:07. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

например родился ребенок и такого невозможно было погрузить в купель(гипс на него наложили)

Пардон, шо вмешиваюсь, но пример достоин литературной награды!

 Отправлено: 13.12.11 17:16. Заголовок: гость пишет: Konsta..

гость пишет:

цитата:

Konstantino, так тот человек крещен, он христианин или нет?

человека непогружательно крестят по нужде. Эта нужда должна быть очень веской. Если не по лени и не по незнанию то человек является крещенным не требующим перекрещивания. Если этот человек остался жив то довершить погружениями нужно но не более чем погружения.

Скрытый текст

Блаж. Иероним, часть 17, стр. 280, изд. 1905 г. Он получает крещение от раба: но при этом раздается свыше голос Божий. Погружается в воды: но сходит с неба голубь, именно, Дух в виде голубя. Св. Амвросий Медиоланский, Поучительныя слова, слово 10, на Крещение Господне, стр. 80, 81, изд. 1838 г. в Москве. Для того Христос крещается, не да омоется от воды, но да сам освятит воду, и погружением своим в струях оныя очистит. Св. Ефрем Сирин, часть 8, стр. 64. Голиаф убит был мечем, которым сам убивал, а сатана плотью, которую погубил, был побежден и изобличен в том, что он не Бог. По подобию трех погружений, посредством коих крестился Спаситель, он был трижды и искушаем. Св. Иоанн Златоуст, том 7, Беседа о вере, стр. 290. Христос преподал своим ученикам крещение с троекратным погружением тела, сказав: шедше научити вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Ветринский, Памятники древности. Письма св. папы Пелагия, том 2, стр. 511, изд. 1830 г. Многие крестятся во имя одного Христа и однажды погружаются. Но евангельская заповедь, преподанная самим Богом и Господом Спасителем нашим, убеждает нас, во имя Троицы преподавать всякому святое крещение с троекратным погружением, по словам Господа к Его ученикам: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Катехизис Большой, глава 73, лист 364 обор. Вопрос. Кий есть вид, или видотворение сея тайны; Ответ. Оная словеса, имиже Господь повеле крестити, сиречь, во имя Отца и Сына и Святаго Духа, вкупе со тремя погружениями. Сими бо глаголы божественными, и силою их крещение кончается и свершенно бывает. Св. Афанасий Александрийский, древлеписьменные ответы, ответ 94. Что мы трижды младенца погружаем в купель, и трижды из оной вынимаем, сим знаменуется смерть Христова и Его тридневное воскресение. Евангелие недельное, на Крещение Господне, слово 68, лист 476. Потом же на купель ведоми бывают хотящии креститися, якоже и Христос от креста на гроб ведом бяше, а еже трижды в воду погруженным бывати и возгруженным, тридневное Христово погребение являет. Якоже бо Христос три дни и три нощи в земном сердце сотвори, тако и крещаемии треми погруженьми и воздруженьми, яже во гробе три дни и три нощи Господни образует. Св. Василий Великий, часть 3, глава 15, стр. 231, изд. 1891 г. Посему великое таинство крещения совершается тремя погружениями, и равночисленными им призываниями, чтоб и образ смерти отпечатлелся в нас, и просветились души крещаемых чрез предание им боговедения. Блаж. Иероним, часть 17, книга 2, глава 4, стр. 299. И крещение едино, потому что одинаково мы крещаемся в Отца и в Сына и в Духа Святаго. Мы и погружаемся трижды, чтобы явилось одно таинство Святой Троицы. Евангельския Беседы, на Иоанна, часть 1, Беседа 25, стр. 293. Когда мы погружаем свои головы в воде, как бы в гробе: вместе с тем погребается ветхий человек и, погрузившись долу, весь совершенно скрывается. Потом, когда мы восклоняемся из воды, выходит человек новый. Ибо как легко для нас погрузиться и подняться: так для Бога легко погребсти ветхаго человека и явить новаго. Но это совершается силою Отца и Сына и Святаго Духа. Св. Кирил Иеросалимский, тайноводственное слово о крещении 2-е, параграф 4, стр. 287, издан. 1893 г. После сего приведены вы были к святой купели божественнаго крещения, как Христос со креста несен был к предлежащему гробу. И каждый был вопрошаем: веруете ли во имя Отца и Сына и Святаго Духа; Произносили вы спасительное исповедание, и трижды погружались в воду, и снова изникали из воды, сим прознаменуя и давая разуметь тридневное Христово погребение. Ибо как Спаситель наш три дня и три нощи совершил во чреве земли. Греческая Кормчая, правило святых апостол 50, стр. 93-94. Аще кто епископ, или пресвитер, совершит не в три погружения единаго тайнодействия, но едино погружение, даемое в смерть Господню да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестите, но шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Матф. гл. 28, ст. 19). Зонар. Три погружения здесь правило называет тремя крещениями в едином тайнодействии, то есть в едином крещении. Таким образом крестящий при каждом погружении произносит едино имя Святыя Троицы. А погружать крещаемаго в святую купель единожды, и это единое погружение совершать в смерть Господню, нечестиво: и совершающий крещение таким образом будет подлежать извержению. Вальсамон. Итак, правило говорит, что извергается тот, кто крестит одним погружением в смерть Господню, ибо делает так вопреки учению Господа и явно нечестиво. Блаж. Феодорит, о еретических баснях, книга 4, глава 3, стр. 236. Он (еретик Евномий) нарушает закон святаго крещения, древлепреданный от Господа и апостолов, и постановил очевидно противное правило, говоря, что не должно крещающемуся трижды погружаться, ниже призывать Троицу, но креститься однажды в смерть Христову. Матфей Властарь, состав b, глава 1, лист 48 обор., изд. 1858 г. 50-е правило святых апостолов повелевает совершать три крещения единаго тайнодействия, то есть, три погружения в едином крещении, и при каждом погружении произносить едино имя Святыя Троицы, а не едино крещение, даемое в смерть Господню, то-есть, единожды погружать крещаемаго и единым погружением возвещать смерть Господню, как предлагает преисполненная неистовства ересь евномиан, о которой упоминает и 8-е правило 2-го собора: ибо не рек Господь: в смерть Мою крестити, но: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и сына и Святаго Духа (Матф., гл. 28, ст. 19), а не так делающаго епископа или презвитера правило наказывает отнятием священства. Книжица: Почему вообще в православии крестят именно погружением в воду. издан. 1892 г. (стр. 9, из Ипполита, папы Римскаго) Кто с верою входит в купель, следовательно погружается в ней, тот разлучается с лукавым и вступает в союз со Христом… Он выходит от купели крещения светел, как солнце, сияя лучами правды. (стр. 10, из блаж. Августина) После того, как обещались веровать, вы трижды погружали головы ваши в священном источнике. Вы правильно трижды погружены: ибо погружение, трижды повторенное, выражает образ Господня погребения, чрез него вы спогреблись Христу в крещении и с ним воскресли в вере. (стр. 11-12) Святый Григорий Великий, Римский папа, в послании к испанскому епископу Леандру пишет: о троекратном погружении нельзя отвечать правильнее того, как вы думаете. Мы, погружая троекратно, означаем сим таинство тридневнаго погребения, чтобы троекратным восклонением младенца изобразить тридневное воскресение Господа. (Он же в Требнике своем предписывает:) Священник должен крестить троекратным погружением, призывая имя Святой Троицы. (Там-же, св. Лев, папа Римский) Тридневному погребению соответствует троекратное погружение (в крещении), а восклонение из воды есть подобие возстающаго из гроба Блаж. Феофилакт, на послание к колоссаем, глава 2, ст. 12, стр. 38, изд. Казань, 1887. Спогребшеся Ему крещением. Толкование: Итак, крещенный спогребается Христу, троекратным погружением изображая трехдневное погребение Господа и умирая, как ветхий и греховный человек. Преп. Максим Грек, часть 1, слово 11, стр. 215. И еже тем же крещением во триех погружениях совершатися и яко во имя Отца и Сына и Святаго Духа, и яко в воде, а не во иной вещи. Св. Иоанн Дамаскин, кн. 4, гл. 9, лист 109, о вере и крщении. Исповедуем же едино крещение во оставление грехов и в жизнь вечную… Ибо чрез трищное погружение три дни погребения Господня крещение знаменует. Св. Никифор Константинопольский, часть 1, стр. 214. Может быть, эти слова пророка указыают на благодать божественнаго омовения, которым просвещаемыя очищаются от скверн греха, ибо чрез троекратное погружение, при коем призывается Пребожественная Троица, исповедуется троичность ипостасей и единство Преестественнаго Божества, погружаются и спогребаются омытые чистой и святой водой. Св. Феодор Студит, том 2, стр. 103, изд. 1908 г. Что означает и тройное возлияние воды на жертвенник и жертву Илии; думаю, что означает возглашение Троичности лиц Блаженнаго Бога над крещаемым, или же тройное погружение крещаемаго в воду. Иеремия Константинопольский. Ответ лютераном, глава 2, стр. 15, изд. 1866 г. Впрочем, что касается до возрождения чрез божественное крещение, о котором во исповедании символа сказано: исповедую едино ркещение во оставление грехов, то мы крестим чрез троекратное погружение, а латиняне не хорошо делают, крестя чрез одно поливание. Ибо в едином Божестве надобно проповедывать три ипостаси, а посему должны быть и три погружения и выгружения, с произнесением имени Отца и Сына и Святаго Духа, так как это есть древнее обыкновение, преданное церкви. А вместе тремя погружениями и выгружениями знаменуется тридневное погребение и воскресение плотию за нас Распятаго и Воскресшаго. Там-же, стр. 223, о таинствах. Крещение дает бытие и действительно существование по Христе. Мы в нем умираем в смерть…Христа, дабы и воскреснуть Его воскресением, и соделаться наследниками царствия, трижды венчаясь при возглашении Троицы, чрез троекратное погружение, а не чрез троекратное поливание. Ибо древние крестили, не своими руками возливая воду на крещаемых, но чрез троекратное погружение, следуя божественному евангелию, в котором сказано: взыде от воды (Матф., 3, 16). Очевидно, что прежде вошел в воду, а потом вышел из нея. Итак, вот погружение, а не поливание. Послание святейшаго Иосифа патриарха к королевичу Вальдемару, глава 83. Едино крещение во Отца и Сына и Святаго Духа. Единаго Бога в триех лицех с треми погружении, а не обливании, по апостолу: елицы во Христа крестистеся, во имя триех ипостасей, рекше: во имя Отца погружение, и паки во имя Сына погружение и потом во имя Святаго Духа погружение. У всех триех испостасей погружение прилагающе аминь. И то истинное есть едино крещение во оставление грехов. По тридневной смерти Спасове и по тридневном востании Его от мертвых, погружаемся и паки востаем. То есть тайна нашего крещения, а не обливаемся, якоже римляне и иныя отпадшие веры от праваго крещения обливают… А се есть еретическое крещение, еже обливати во крещении, и евномиянския ереси, я коже пишет Епифаний Кипрский. Потребник Большой, чин приходящих к православной церкви от лютеран, лист 16, 2-го счета. Проклинаю скверное крещение их обливаемое, а не погружаемое, по Господню образу, иже во Иордане, и святыми апостолы нам преданное в три погружения, во имя Отца и Сына и святаго Духа. Преп. Максима Грека, книга древнеписменная слово 4, в обличении на латинское (католическое) обливание. Кириллова, гл. 27 лис. 248, по другим лист 271: "Римская же ересь, иже прияша от евномиан (лист 249 или 272): евномиане убо вместо крещения на главы своя возливают воду до пояса. И приходящих убо от евномиан, повелевают святая правила совершенно крестити святым крещением". По сей же ереси и латынь (Католики) подобает убо, и всех от различных еретических вер приходящих к нашей православней истинней христианской вере греческаго закона совершенно крестити. Понеже убо еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение". Книга "О правой вере", лист 287. об.: "Они еретицы ныне глаголют, яко при Киприане и Иустине инии обливали: Сего ради мы крепко и твердо держим предание сие апостольское, и святых богоносных отец яко истинно есть: и аще кто дерзнет не тако от нас творити (сиречь не трижды погружати, а обливати), то не вменяем в крещение, но паче во осквернение". Втораго вселенск. собора прав. 8 (крещение не в три погружения, - не крещение). "Иже единем погружением крещающеся евномиане, и савелиане, и фриги яко еллини прияти будут". Святый Киприан, часть письмо 61. стр. 351: "Не тот вводит что нибудь новое, кто держась единства, защищает единое крещение, принадлежащее единой Церкви. а тот, кто, забывая о единстве, защищает ложь и заразу чуждаго кропления". Потребник Бол. в Соборном изложении св. патриарха Филарета: "Еже бы латин не крестити, но токмо святым миром помазывати, аз смиренный Филарет такую нововводимую прелесть не хощу и слышати". Книга "О правой вере", лист 287. об.: "Они еретицы ныне глаголют, яко при Киприане и Иустине инии обливали: Сего ради мы крепко и твердо держим предание сие апостольское, и святых богоносных отец яко истинно есть: и аще кто дерзнет не тако от нас творити (сиречь не трижды погружати, а обливати), то не вменяем в крещение, но паче во осквернение". Симеон Солун., гл. 20, лист 33: "Латыны крещение небо в погружениях триех, но поливанием действуют". Пращица лист 53, об.: "Между патриаршества, в служебниках, в крещении младенцев немощных, вместо погружения напечатано обливать трижды рукою, и сие не восточныя церкве обычай, но римскаго костела". (лист 90 об.) "В московския печатныя книги неведением вниде вместо погружения, больных младенцев напечатано было, обливать по римски".

 Отправлено: 13.12.11 17:44. Заголовок: mihail пишет: Пардо..

mihail пишет:

цитата:

Пардон, шо вмешиваюсь, но пример достоин литературной награды!

Миша,у меня у родственницы был такой случай- девочка родилась с вывихом бедра,ей с рождения гипс наложили,её в купель целиком не погрузишь.

 Отправлено: 13.12.11 17:49. Заголовок: володимipъ пишет: ц..

володимipъ пишет:

цитата:

целиком не погрузишь.

Пардон, пардон!

 Отправлено: 13.12.11 18:01. Заголовок: володимipъ пишет: М..

володимipъ пишет:

цитата:

Миша,у меня у родственницы был такой случай- девочка родилась с вывихом бедра,ей с рождения гипс наложили,её в купель целиком не погрузишь.

вывих бедра лечится не гипсом, а после вправки одеваются стремена. При таком положении когда ребенок с вывихом бедра то думаю пока девочка болеет то не стоит спешить с крещением. Многие святые покрестились не в младенчестве.
Если она была при смерти то тогда крестить нужно обливанием а после поправки ДОВЕРШИТЬ погружением.

 Отправлено: 13.12.11 18:06. Заголовок: володимipъ пишет: ц..

володимipъ пишет:

цитата:

целиком не погрузишь.

mihail пишет:

цитата:

Пардон, пардон!

не стоит издеваться над больным человеком. Если бы каждый из нас попробывал пробежаться со сломанной ногой в гипсе и даже при помощи людей, то думаю по всем падежам всех бы проскланял.

 Отправлено: 13.12.11 18:07. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

вывих бедра лечится на гипсом

Это в советское время было,там по другому лечили.
А когда крестили,то наоборот старались с помощью крещения подать ребёнку здравия.
Кость, ты же не будешь спорить с тем,что крещение во исцеление души и тела,потом крещенного ребенка можно причащать,опять для исцеления души и тела.

 Отправлено: 13.12.11 18:13. Заголовок: володимipъ пишет: Э..

володимipъ пишет:

цитата:

Это в советское время было,там по другому лечили. А когда крестили,то наоборот старались с помощью крещения подать ребёнку здравия. Кость, ты же не будешь спорить с тем,что крещение во исцеление души и тела,потом крещенного ребенка можно причащать,опять для исцеления души и тела.

Вова моей жене уже Слава Богу 35 и ее лечили стременами а не гипсом и все при том же Союзе. Гипс применяется когда кости ломанные, сухожилия рваные.
Насчет здравия души и телу спорить не буду вот только было ли то крещение.

 Отправлено: 13.12.11 18:23. Заголовок: поступило предложени..

поступило предложение : давайте попросим кого нибудь из знаменитых никониянских попов подтянуться сюда , и давать ответы всем вопрошающим ... прямо в этом разделе форума .
В православном интернете это сейчас очень модно ... не будем отставать .

 Отправлено: 13.12.11 18:28. Заголовок: Konstantino ,так стр..

Konstantino ,так страна то ,большая,отсталая и врачи разные,когда у тебя дитя постоянно плачет и ему больно,то обычно родители доверяют врачам,чтобы облегчить страдания ребенка и не выбирают методы лечения.
А насчет крещения,то ребёнок то был больным и для такого должно быть снисхождение,я же говорю,что здесь была нужда и потому такое крещение полностью приемлемо.

 Отправлено: 13.12.11 18:40. Заголовок: имярек2 Николя,а мно..

имярек2 Николя,а много тут не никониянских попов?
Да не придут и не ответят,они на своих форумах ответить не могут.

 Отправлено: 13.12.11 18:41. Заголовок: володимipъ пишет: ,..

володимipъ пишет:

цитата:

,я же говорю,что здесь была нужда и потому такое крещение полностью приемлемо.

это Ваше личное мнение .
А это - Древлеправославный форум .
Точка зрения , какого упования , совпадает с Вашей по данному вопросу ?

 Отправлено: 13.12.11 19:04. Заголовок: имярек2 ,так ежели б..

имярек2 ,так ежели брать какое-либо согласие-упование(непонятно почему Вы его так назвали),то в каждом, каждый скажет по своему по этому поводу.
Никола,для Вас же нет авторитетов,если чужое согласие.

 Отправлено: 13.12.11 19:13. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Потому и получется,что крещение это не погружение в воду,а очищение грехов благодатью Святаго Духа.

Я не собираюсь не полемизировать с Вами , не изыскивать исторические прецеденты . Скажу просто , что древлеправославные християне , не в зависимости от конфессиональной принадлежности веруют , что видотворение связано с благодатью Святаго Духа , как душа с телом .

гость пишет:

цитата:

если человек на смертном одре принял окропительное крещение и миропомазание от православного священника и после этого, он выздоровел и встал на ноги, нужно ли его после этого, крестить погружательно?

Обязательно !!!

 Отправлено: 13.12.11 19:17. Заголовок: володимipъ пишет: т..

володимipъ пишет:

цитата:

то в каждом, каждый скажет по своему по этому поводу.

Надеюсь , что нет . Если Вы конечно никониян согласием не называете

 Отправлено: 13.12.11 20:15. Заголовок: имярек2 пишет: древ..

имярек2 пишет:

цитата:

древлеправославные християне , не в зависимости от конфессиональной принадлежности веруют , что видотворение связано с благодатью Святаго Духа , как душа с телом

Это Вы конкретно за себя отвечаете,а не за всех.
2 и 3 чин при приеме еретиков,говорит только об одном,что такое сравнение Вами совершенно неуместно.
Тоже самое и миропомазание :либо через руки епископа,либо через помазание миром.
Душа без тела существовать не может-это смерть для человека,а благодать без формы может быть подана иным путём.
имярек2 пишет:

цитата:

Обязательно !!!

Не крестят клиников,крещенных обливанием или окроплением ,ни в древности ,ни сейчас.

 Отправлено: 13.12.11 20:43. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Не крестят клиников,крещенных обливанием или окроплением ,ни в древности ,ни сейчас.

клиников не крестят пока они не оправились от клинического состояния . Вопрос был о тех , кто выздоровел .
Да я и не спорю . У никониян не крестят .

володимipъ пишет:

цитата:

благодать без формы может быть подана иным путём.

чугунок Серафима - тоже форма

 Отправлено: 13.12.11 20:46. Заголовок: О теплохладности мож..

Кonstantino, а за чем довершать, если человек уже крещен, Владимир же привел канон, по которому этого христианина (обливанца) можно даже рукопологать в священники?

 Отправлено: 13.12.11 20:53. Заголовок: имярек2 пишет: Воп..

имярек2 пишет:

цитата:

Вопрос был о тех , кто выздоровел .

Никола,Вы бы привели хоть один исторический пример того,что клиников ,крещенных обливанием заново крестили после выздоровления.
Ведь нет же таких примеров и не было никогда.
По вашему поп должен либо вообще не крестить клиника,либо должен врать,когда крестит его обливанием.
Потому как поп говорит :"Крещается...",и при этом крестит обливанием,а затем когда выздоровел клиник,то должен поп еще раз говорить:"Крещается..."
И вопрос:когда поп солгал и когда человек крестился,в первом или во втором случае?

 Отправлено: 13.12.11 20:55. Заголовок: гость пишет: Владим..

гость пишет:

цитата:

Владимир же привел канон, по которому этого христианина (обливанца) можно даже рукопологать в священники?

Поводом к уверованию для Навата был сатана, вселившийся в него и долго живший в нем. Получив помощь от заклинателей, он впал в тяжкую болезнь и, признаваемый едва не мертвым, на той же кровати, где лежал, принял крещение посредством окропления, если только, можно сказать, что такой человек принял его. Потом, выздоровевши, он не сподобился прочего, чего по уставу Церкви сподобиться должен был, то есть — не запечатлен епископом (то есть не миропомазан.)Рукоположениe его совершилось, вопреки желанию не только всего клира, но и многих мирян, потому что облитого на кровати во время болезни, как было с Наватом, не следовало возводить ни на какую церковную степень.
(Евсевий. Церковная история.С.357–358.)

 Отправлено: 13.12.11 20:55. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino , приведите пожалуйста канон, по которому, нужно довершать (перекрещивать) обливательное крещение.

 Отправлено: 13.12.11 21:01. Заголовок: О теплохладности мож..

Administrator2 , что делать с каноном, который привел Владимир?

 Отправлено: 13.12.11 21:03. Заголовок: Займусь ко я чем-то..

Займусь ко я чем-то более плодотворным .

 Отправлено: 13.12.11 21:03. Заголовок: володимipъ пишет: ч..

володимipъ пишет:

цитата:

что здесь была нужда и потому такое крещение полностью приемлемо.

кем приемлемо, тобой? Какая нужда была спешить не правильно крестить? Была угроза смерти ребенка? Нет не было, так чего коней гнать? Поспешишь, людей насмешишь. что впрочем и произошло.

 Отправлено: 13.12.11 21:04. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Да не придут и не ответят,они на своих форумах ответить не могут.

 Отправлено: 13.12.11 21:05. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Не крестят клиников,крещенных обливанием или окроплением ,ни в древности ,ни сейчас.

их довершают

 Отправлено: 13.12.11 21:10. Заголовок: гость пишет: Konsta..

гость пишет:

цитата:

Konstantino , приведите пожалуйста канон, по которому, нужно довершать (перекрещивать) обливательное крещение.

дык я привел в скытом тексте, читайте. А ежели не совершилось погружение то и не крещение вовсе, но это когда не по нужде, а когда нужда отступила то вынь да полож погружение сотворить.

 Отправлено: 13.12.11 21:16. Заголовок: гость пишет: что д..

гость пишет:

цитата:

что делать с каноном, который привел Владимир?

Он был позже Навата.

 Отправлено: 13.12.11 21:18. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino , какой именно канон?

 Отправлено: 13.12.11 21:21. Заголовок: гость пишет: какой ..

гость пишет:

цитата:

какой именно канон?

Неокесарийский 12пр.

 Отправлено: 13.12.11 21:23. Заголовок: О теплохладности мож..

Administrator2 , так этот канон имеет силу или нет?

 Отправлено: 13.12.11 21:31. Заголовок: гость пишет: так эт..

гость пишет:

цитата:

так этот канон имеет силу или нет?

Я ж писах - ДА

 Отправлено: 13.12.11 21:40. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Поспешишь, людей насмешишь. что впрочем и произошло.

Да ну тебя,человека в гипсе несколько лет к ряду держали,а ты все твердишь:"Подождать."
Сам же сказал,что крещение для исцеления души и тела,а больному отказываешь в крещении,пусть дескать мучается подольше ребенок,пусть поплачет.