Отправлено: 30.08.11 09:58. Заголовок: βάπτισμα это погружение?

Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова:
βάπτισμα как погружение в воду.
Но так ли это?
Достаточно посмотреть словарь греческого языка
Глагол:
βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить.

Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу:

ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ
πολλὰς ταύτας ἡμέρας
"я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5)
Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду."
То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать.
Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека.

Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой.
То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам.
Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.

 Отправлено: 11.09.11 18:05. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

Апостолы получили избрание от Христа,от Иоанна получили крещение водное покаянием,этим крещением они и сами крестили. На Пятидесятницу они получили Крещение Духом,то есть на них сошел Дух Святый в виде огненных языков,очистил их от грехов,родил их в Жизнь вечную и при этом схождении они получили возможность рукополагать,то есть сами стали епископами.

т.е. получили два крещения?

 Отправлено: 11.09.11 18:36. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

т.е. получили два крещения?

Это как считать,одно ветхозаветное,типа миквы,как у иудеев,другое истинное-Духом.
Кость ,это еще ничего, САП с Игорем,считают ,что еще третье было в промежутке ,во имя Троицы.

 Отправлено: 11.09.11 18:42. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Кость ,это еще ничего, САП с Игорем,считают ,что еще третье было в промежутке ,во имя Троицы.

да ну? А где они об этом гутарят, а то я мож чаво проглядел?

 Отправлено: 11.09.11 18:46. Заголовок: володимipъ пишет: З..

володимipъ пишет:

цитата:

Здесь еще вопрос к вам по поводу Миропомазания. Считаете ли Вы ,что сие таинство апостолы получили на Пятидесятницу или держитесь иного мнения?

Я прилагаюсь здесь к Феофилактову и Златоустову разъяснению Пятидесятницы, как токмо большему приложению Св. Духу.
Таинство миропомазания (в церковном значении) это уже совершенные дары Св. Духа, которые подобны есть возложению рук апостольских после Пятидесятницы. Приемшие сей дар могли уже творить великие знамения и иные дарования удобные для проповедывания веры, коими так соблазнился Симон волхв. Но и дары Св. Духа удобные для целей крещения и отпущения грехов апостолы получили ранее. В Пятидесятницу произошло «приложение более сильного единения с Духом».

«Итак в том, что теперь сказано, нет противоречия с тем, что говорится в божественных евангелиях; ибо ясно, что хотя, по воскресении Христа из мертвых, и сказано апостолам: приимите Дух Свят, и они приняли Его; но там так и сказано, что они приняли Духа Святого. Здесь же выражение: креститися Духом, означает излияние и богатство благодати руководить других, которую Господь даровал им, взойдя ко Отцу. Как, имея веру, они приходят к Нему и говорят: приложи нам веры: так и здесь к тому общению Духа, какое уже имели, они получили, по сошествии на них Святого Духа, приложение более сильного единения с Ним» [в толк. бл. Феофилакта на Деяния].

володимipъ пишет:

цитата:

САП с Игорем,считают ,что еще третье было в промежутке ,во имя Троицы.

Владимир, не следует Вашу веру в несколько крещений переносить на нас. "Третье", "второе" - это по Вашей теории.

 Отправлено: 11.09.11 19:32. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

да ну? А где они об этом гутарят, а то я мож чаво проглядел?

Так читай внимательно.
У них просто арифметика другая.
У Игоря вообще последнее сообщение очень сильно запутанное,я его не понимаю.
Неужели нельзя писать ясно,а не туман наводить.

 Отправлено: 11.09.11 21:45. Заголовок: володимipъ пишет: У..

володимipъ пишет:

цитата:

У них просто арифметика другая.

Некоторые апостолы были крещены Иоанном Предотетчей, потом согласно Санаксарю были крещены в Троицу (Петр Христом, прочие апостолы крещены от Петра и друг друга), на Пятидесятницу на апостолов и всех учеников (около 120 человек) сошел Дух Святый и подал дарования чудес.

 Отправлено: 11.09.11 21:47. Заголовок: володимipъ пишет: У..

володимipъ пишет:

цитата:

У Игоря вообще последнее сообщение очень сильно запутанное,я его не понимаю. Неужели нельзя писать ясно,а не туман наводить.

Владимир, мне зрится, пока Вы находитесь под властью своей теории, Вам трудно понимать не только мои грубоумные отвещания, но и свв. отец свидетельства, и сам текст св. писания.
«якоже посла мя Отец, и Аз посылаю вы. и се рек, дуну, и глагола им, приимите Дух Свят, имже отпустити грехи, отпустятся им, и имже держите, держатся» [Ин. зач. 65].
К сему и должно отнести вышеприведенное разъяснения Феофилакта, еже на Деяния (1, 5), еже токмо о большем приложении Духу Св. Вот так дары Св. Духа на апостол составлялись.
А если не так дары Св. Духа подавались апостолам, яко после Пятидесятницы всем чрез возложение рук и миропомазание тайну совершительную содевая, то посему и вопрос Ваш несколько некорректен. Тайна миропомазания, под тем видотворением, яко зрим в древней Церкви, уже после Пятидесятницы, и чрез апостол явлена.

Почему мне и ответ представилось так подать, чтобы Вы глубже проникли в сущность значения апостольского приятия даров Св. Духа, а не "умертвились" буквой (терминологией символа "таинство миропомазания"), подстраивая ее под некую свою общую теорию.

 Отправлено: 11.09.11 22:54. Заголовок: САП пишет: Некоторы..

САП пишет:

цитата:

Некоторые апостолы были крещены Иоанном Предотетчей, потом согласно Санаксарю были крещены в Троицу (Петр Христом, прочие апостолы крещены от Петра и друг друга), на Пятидесятницу на апостолов и всех учеников (около 120 человек) сошел Дух Святый и подал дарования чудес.

Еще Дух дал дар говорения на иностранных языках.
То есть Сергей я правильно понимаю,что Сын крестил,апостола Петра,произнося слова:"Крещается раб Божий Петр во имя Отца,Сына и Святаго Духа."?
Сын крестил в свое имя?

 Отправлено: 11.09.11 23:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Владимир, мне зрится, пока Вы находитесь под властью своей теории, Вам трудно понимать не только мои грубоумные отвещания, но и свв. отец свидетельства, и сам текст св. писания. «якоже посла мя Отец, и Аз посылаю вы. и се рек, дуну, и глагола им, приимите Дух Свят, имже отпустити грехи, отпустятся им, и имже держите, держатся» [Ин. зач. 65].

Игорь сие место мне действительно непонятно,как его можно согласовать с сим местом:
«Но Я истину говорю вам : лучше для вас , чтобы Я пошел ; ибо, если Я не пойду , Утешитель не приидет к вам ; а если пойду , то пошлю Его к вам » (Ин. 16′7)"И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пре-будет с вами вовек,Духа истины, Которого мир не может при-нять, по-тому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пре-бывает и в вас будет.(Иоанн 14:16-17)

То есть Утешитель приидет на Пятидесятницу,после того как Христос с плотию вознесется к Отцу и после того умолит Отца и тот пошлет Утешителя.

 Отправлено: 12.09.11 00:17. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

То есть Утешитель приидет на Пятидесятницу,после того как Христос с плотию вознесется к Отцу и после того умолит Отца и тот пошлет Утешителя.

Важная деталь, не «с плотию», а именно что «плотию». Христос же и Господь. Невозможно естество Божие заключить в некое место.
Владимир, Бог не человек, чтобы о Его пребывании на земле рассуждать токмо в категориях естества человеческого :-)

«И приступль Iсус, рече им, глаголя: дастмися всяка власть, на небеси и на земли. шедше научите вся языки, крестяще их, во имя Отца и Сына и Святаго Духа, учаще их блюсти вся елика заповедах вам: и се Аз с вами есмь во вся дни до скончания века, аминь» [Мф. зач. 116].

володимipъ пишет:

цитата:

я правильно понимаю,что Сын крестил,апостола Петра,произнося слова:"Крещается раб Божий Петр во имя Отца,Сына и Святаго Духа."? Сын крестил в свое имя?

Владимир, да для Господа, как крестителя, не имеет значения сия формула («привлечения» Св. Духа), Он же посылатель Св. Духа :-)
Но Господь мог и ее исполнить, токмо ради назидания исполнения нового закона, как было исполнено напр. при Его крещении во Иордане.

 Отправлено: 12.09.11 00:34. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Важная деталь, не «с плотию», а именно что «плотию». Христос же и Господь. Невозможно естество Божие заключить в некое место.

"Самъ же на небо съ своею плотію возшедъ , побѣдитель смерти и пленитель аду, седе одесную Отца на престолѣ славы своея, отнюдуже чаемъ есть судія пріити. "(прп.Максим грек)
Взято:click hereИгорь Кузьмин пишет:

цитата:

Владимир, да для Господа, как крестителя, не имеет значения сия формула («привлечения» Св. Духа), Он же посылатель Св. Духа :-)

Игорь,в том то и смысл Пятидесятницы,что именно на неё приходит Утешитель,чтобы не оставить апостолов сиротами.
У папежников праздник Троицы теряет свое значение по причине ереси Филиокве,у православных же в сем событии раскрывается сам догмат исхождения Духа исключительно от Отца.

 Отправлено: 12.09.11 10:24. Заголовок: володимipъ пишет: ч..

володимipъ пишет:

цитата:

чтобы не оставить апостолов сиротами.

Игорь Кузьмин цитирует:

цитата:

се Аз с вами есмь во вся дни до скончания века, аминь

 Отправлено: 12.09.11 11:42. Заголовок: САП "И Я умолю ..

САП

"И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пре-будет с вами вовек,
Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
Не оставлю вас сиротами; приду к вам." (Иоанн 14:16-18)

 Отправлено: 12.09.11 11:51. Заголовок: володимipъ и?..

володимipъ и?

 Отправлено: 12.09.11 13:25. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Самъ же на небо съ своею плотію возшедъ , побѣдитель смерти и пленитель аду, седе одесную Отца на престолѣ славы своея, отнюдуже чаемъ есть судія пріити. "(прп.Максим грек)Взято:click here

Ну да, Господь «со своею плотию возшед, седе одесную Отца на престоле славы своея». А до сего времени на престоле Бога-Слова не было там? Если был, то какой Господь еще тогда восшел на престол «со своею плотию» и «седе на престоле славы своея»? Вот если кто таковой букве (по авторитету автора) прилагается, у того и богословие святоотеческое может превратится. Но здесь вина токмо неточного владения русским наречием автора.
Видите как легко от неправедной буквы преклонится к ложному богословию. За сие Максим и пострада, не за богословие, но за плохое ведание русского наречия. И после соблазн был, кто соблазнился буквой не различая разума автора. О сем диакон Феодор писал «Да Максима Грека слова тут приводит, не смысля и не зная в них сущаго разума…
И Аввакум стал мене проклинать и савелияном, еретиком называть за то, еже аз един образ трисиянен Святая Троицы исповедую, и три лица славлю во едином существе, и единому трисиянному Богу поклоняюся, и на мя пишет всем людем: диякон-де во единобожество впал. И после того рвения и великия распри начат он, протопоп, Святую Троицу на трех престолех исповедати седящу рядом, и три Бога глаголати, и Христа четвертаго Бога и на четвертом престоле седяща, и не самое в нем существо Божества глаголя. Да есть опись в старых треодях асафовских же цветных, в преполовенском каноне, 6-я песни в тройческом стихе, сия: «Покланяемся Троице трисущней единой». И опись он, Аввакум, хвалит, и опись ту речь называет. А в старых же треодях после та опись справлена добре при Иосифе патриархе, сице: «Поклоняемся трием во едином существе». И сию справу он не хвалит. Трисущная бо Троица лучше мнятся ему быти» [Феодора диякона о брани, бывшеи у него со Аввакумом протопопом и с прочими о вере, вкратце избрано от писания его, которые послал он к сыну своему и прочим].

володимipъ пишет:

цитата:

У папежников праздник Троицы теряет свое значение по причине ереси Филиокве,у православных же в сем событии раскрывается сам догмат исхождения Духа исключительно от Отца.

Не надо здесь соединять вопрос с «филиокве». В писании есть и о исхождении Духа от Отца и послании от Сына (чрез Сына). Надо только правильно эти моменты разъяснять, чтобы не было противоречия. Это не одно и тоже, как мнят латыни. У Максима Исповедника в книге о нем Ларше посмотрите подробнее.

 Отправлено: 12.09.11 13:41. Заголовок: САППервое:и в вас бу..

САП Первое:и в вас будет.
Имеется ввиду святое Крещение Духом на Пятидесятницу.
Именно после святого Крещения в человеках поселяется Святой Дух,соединяясь с человечеством святою благодатию.
Второе:Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
Приидет Христос к апостолам чем?-Святым Духом,ибо где Сын,там и Отец и Святый Дух.
То есть на Пятидесятницу нетварная божественная энергия-святая благодать -"действие" Троицы будет соединена с человеками.
«кто любит Меня, тот соблюдёт слово Моё; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придём к нему и обитель у него сотворим» (Иоанна 14:23).
Как Отец и Сын сотворят обитель в человецех?
На Пятидесятницу Отец пошлет Утешителя и души человеческие соединятся нетварною божественную энергией со святой Троицей.
Человецы соединившесь со святой благодатию сами станут святыми.
Не весте ли, яко храм Божий есте и Дух Божий Святый живет в вас (1 Кор. 3, 16)
То есть на Пятидесятницу Утешитель вселяется в апостолы(Царю Небесныйй впервые поется после Пасхи) и соединяет человеческие естества апостолов с естеством Бога.

 Отправлено: 12.09.11 14:24. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Имеется ввиду святое Крещение Духом на Пятидесятницу. Именно после святого Крещения в человеках поселяется Святой Дух,соединяясь с человечеством святою благодатию.

«во Христа крестистеся, во Христа облекостеся».

володимipъ пишет:

цитата:

Приидет Христос к апостолам чем?-Святым Духом,ибо где Сын,там и Отец и Святый Дух. То есть на Пятидесятницу нетварная божественная энергия-святая благодать -"действие" Троицы будет соединена с человеками.

Интересно, а Господь явившийся Савлу уже после Пятидесятницы, это лицо Св. Духа, а не сам Христос-Слово?
И разве такое возможно, чтобы на земле в какое то время Божество не пребывало?

володимipъ пишет:

цитата:

На Пятидесятницу Отец пошлет Утешителя и души человеческие соединятся нетварною божественную энергией со святой Троицей. Человецы соединившесь со святой благодатию сами станут святыми.

Св. Дух пребывает везде и всегда. Благовещение Богородицы зри или Богоявление. Дары Св. Духа на Пятидесятницу у апостол напр. свв. отцы описуют как некое приложение к уже бывшему – «к тому общению Духа, какое уже имели, они получили, по сошествии на них Святого Духа, приложение более сильного единения с Ним» [в толк. бл. Феофилакта на Деяния].

володимipъ пишет:

цитата:

То есть на Пятидесятницу Утешитель вселяется в апостолы(Царю Небесныйй впервые поется после Пасхи) и соединяет человеческие естества апостолов с естеством Бога.

Это как естество Божие соединится с естеством человеческим? Каким же становится тогда естество человеческое? "Естество" свв. отцы в богословии отождествляли с "природой".

 Отправлено: 12.09.11 15:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это как естество Божие соединится с естеством человеческим? Каким же становится тогда естество человеческое? "Естество" свв. отцы в богословии отождествляли с "природой".

Естество человеческое соединяется с Божественным естеством,в простых человеках при помощи нетварной Божественной энергии,её еще называют святые отцы естественноюблагодатию( смотрите акты Константинопольского собора под председательством Григория Паламы 1351 года click here).
Понятно,что после соединения с энергией Божества,человек получает иное новое естество обожествленное или святое:«Бог стал человеком, чтобы человек стал богом»-Афанасий Великий.
Божественная энергия или благодать есть сам Бог.
Для того и Бог родился,распялся ,воскрес,вознесся,послал Духа,чтобы соединить разстоящии:падшее и поврежденное человество и святое Божество.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Интересно, а Господь явившийся Савлу уже после Пятидесятницы, это лицо Св. Духа, а не сам Христос-Слово? И разве такое возможно, чтобы на земле в какое то время Божество не пребывало?

Нет не возможно,Бог- вездесущ :"Иже везде сый и вся исполняя."
Только соединение Бога с человеком возможно не всегда,после искупления рода человеческого от клятвы,кто верует и крестится,на того сходит Божественная благодать ,очищает поврежденную природу человека и соединяется с ней.
Получается синэнергия:человеческое слабое,несовершенное естество ,движимое свободной волею человека в тесном соединении с Божеством при помощи святой благодати побеждает страсти и грехи, возрастает в добродетелях,облекается в совершенство и достигает Царства Небесного и обретает Жизнь Вечную.

 Отправлено: 12.09.11 17:29. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Естество человеческое соединяется с Божественным естеством,в простых человеках при помощи нетварной Божественной энергии,её еще называют святые отцы естественноюблагодатию( смотрите акты Константинопольского собора под председательством Григория Паламы 1351 года click here). Понятно,что после соединения с энергией Божества,человек получает иное новое естество обожествленное или святое:«Бог стал человеком, чтобы человек стал богом»-Афанасий Великий. Божественная энергия или благодать есть сам Бог.

Ну да почитайте внимательнее анафематизмы сего собора. 6 анафематизм как раз против тех, кто не различает сущности (сиречь, естества) от энергии. Я выделил Ваш тезис, чрез который утверждается соединение несоединимых сущностей (естеств, природ). Сущность (естество) Божества не участвуема.
Вы сотворили ее участвуемой и разум свой невольно присоединили к мессалианскому.

Пременить свое (человеческое) естество человек не может. Но может избавиться с помощью благодати Божией от закона греха, к которому после грехопадения стало удобопреклонно естество (естественные страсти). Надо опасно ведать (читать ясные места разъяснений) какой разум влагали свв. отцы в этот тезис «Бог стал человеком, чтобы человек стал богом». Здесь не о преложении естества, но о пременении воли, при содействии благодати Божией. Бог обитает в человеке, когда человек волю свою не противопоставляет Божией.

 Отправлено: 13.09.11 01:17. Заголовок: Игорь Кузьмин" Я..

Игорь Кузьмин" Я́ко вся́ нáмъ Боже-с-т-вен-ныя си́лы егó, я́же къ животý и благо-чéстiю, пóдана рáзумомъ {познáнiемъ} при--звáв-шаго нáсъ слáвою и добродѣ́телiю,
и́миже честнáя нáмъ и вели́кая обѣтовáнiя даровáшася, да си́хъ рáди бýдете Боже-с-т-вен-наго при--чáстницы есте-ст-вá, от-бѣ́гше, я́же въ мíрѣ, пóхотныя тли́"(2 Петрово 1.3-4)
Игорь,да я нигде не писал,что сущность Божества познаваема или тварь участвуема в сущности Бога.
Я писал о соединении естеств человеческого и Божественного в смысле соединения человеческой природы и энергии Божества,то есть в этом отношении быть причастником Божественного естества.То есть "мне же прилеплятися Богови благо есть" (Псалом, 72:28)Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Бог стал человеком, чтобы человек стал богом». Здесь не о преложении естества, но о пременении воли, при содействии благодати Божией. Бог обитает в человеке, когда человек волю свою не противопоставляет Божией.

Здесь не только о изменении воли,но и о том,что благодать святая ,живущая в сердцах благочестивых изменяет саму природу человека,преобразует её,она соединена уже в святом Крещении с природой человека.При Крещении из души человека изгоняется дух лукавый(запретительные молитвы при Крещение) и вместо него вселяется в душу человека Дух Святый,то есть душа человека,а значит и его природа преобразуется в соединении со святой благодатию.

 Отправлено: 13.09.11 18:40. Заголовок: володимipъ пишет: ..

володимipъ пишет:

цитата:

Я́ко вся́ нáмъ Боже-с-т-вен-ныя си́лы егó, я́же къ животý и благо-чéстiю, пóдана рáзумомъ {познáнiемъ} при--звáв-шаго нáсъ слáвою и добродѣ́телiю, и́миже честнáя нáмъ и вели́кая обѣтовáнiя даровáшася, да си́хъ рáди бýдете Боже-с-т-вен-наго при--чáстницы есте-ст-вá, от-бѣ́гше, я́же въ мíрѣ, пóхотныя тли́"(2 Петрово 1.3-4)

Владимир необходимо не сходные слова искать, но смысл сказанного. Смысл здесь «божественного причастницы естества» в том, чтобы уклонившись от мирского растления, совершающегося в плотской похоти сделались причастниками святости. Здесь не о приятии естества Божия, что природе человека не свойственно.

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь,да я нигде не писал,что сущность Божества познаваема или тварь участвуема в сущности Бога. Я писал о соединении естеств человеческого и Божественного в смысле соединения человеческой природы и энергии Божества,то есть в этом отношении быть причастником Божественного естества.То есть "мне же прилеплятися Богови благо есть" (Псалом, 72:28)

Соединение естеств человеческой и божеской, это в богословской терминологии соединение сущностей, или природ. Термин у Вас неудачный.

володимipъ пишет:

цитата:

Здесь не только о изменении воли,но и о том,что благодать святая ,живущая в сердцах благочестивых изменяет саму природу человека,преобразует её,она соединена уже в святом Крещении с природой человека.При Крещении из души человека изгоняется дух лукавый(запретительные молитвы при Крещение) и вместо него вселяется в душу человека Дух Святый,то есть душа человека,а значит и его природа преобразуется в соединении со святой благодатию.

Вот это мне и интересно, что значит такое Ваше преобразование природы человека после крещения? В сие «преобразование» можно вложить и еретические выводы. Какими свойствами стала обладать «преображенная» природа крещенного человека? Разве недостаточно хорошо она была сотворена Богом?

 Отправлено: 13.09.11 19:30. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот это мне и интересно, что значит такое Ваше преобразование природы человека после крещения? В сие «преобразование» можно вложить и еретические выводы. Какими свойствами стала обладать «преображенная» природа крещенного человека? Разве недостаточно хорошо она была сотворена Богом?

Богом природа человеческая была сотворена прекрасной,безсмерной,совершенной,нетленной,безгрешной, безстрастной,способной к боговидению, к взаимному общению с Богом и к возрастанию добродетелей.
Но грех Адама повредил сию природу,она стала падшей,пораженной язвами греховными,потеряла святость,утратила возможность боговидения и богообщения,того,что было в раю,наконец стала смертной,тленной,не способной собственными силами взойти на ту высоту с которой пала вниз,в грязь порока и греха.Грех и смерть стали господствовать над родом человеческим.
Чтобы изменить падшую и испорченную природу человека родился новый Адам-Христос,положивший начало новому роду своею кровию на Кресте,способному с помощью благодати к преодолению грехов и страстей,к святости,к богообщению к наследию вечного блаженства и пребыванию в будущем веке вместе с ангелами.Человек становится причастником святости Божества,от которой отпал,возводится на первое блаженство.
Святость это уклонение от греха, это любовь и многие иные добродетели,святость это безсмертие.
Ибо:"Един свят,един Господь Исус Христос в славу Бога Отца.Аминь."
Я уже писал о синэнергии:взаимной работе самого человека сопряженной со святой благодатию.Весь род человеческий стал способен после Креста,Воскресения и схождения Духа на Пятидесятницу на сию работу и на наследие нетленной и безконечной жизни,черпая сию святую благодать и неизреченные дары в церковных священнодействиях.

 Отправлено: 14.09.11 17:13. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Но грех Адама повредил сию природу,она стала падшей,пораженной язвами греховными,потеряла святость,утратила возможность боговидения и богообщения,того,что было в раю,наконец стала смертной,тленной,не способной собственными силами взойти на ту высоту с которой пала вниз,в грязь порока и греха.

Владимир, для того чтобы разделять свойства природы от произволениия лица (носителя природы) этот текст крайне неудобен, потому как в нем смешиваются сии понятия. В нем смешиваются выражения относимые к естеству и лицу. Как Вы будете отвещать, что из сего текста может следовать и что природа может пасть в грязь порока и греха? Если кто падает (падение не без личной воли), тот и судится, то и судима должна быть вся природа (сиречь, естество человеческое) за грех произволением. Но у кого сказано такое, что вина за грех и порок на природе? Разве от природы ожидается покаяние и примирение с Богом, а не от лица? Разве природа (естество) осуждена, а не всякий человек, чрез произволение? Здесь невольно может быть и на Творца хула. По меньшей мере сей текст не точен в выражениях для различения богословских вопросов. А у нас вопрос коснулся именно их, то есть как по-Вам божественная природа могла смешатися с человеческой, «преобразуя» ее в нечто новое.

Я вот ниже приведу краткие тезисы из догматов Точного изложения веры Дамаскина, чтобы Вы узрели свое опасность смешения того что можно отнести к природе с тем что относится к ипостаси (лицу), а от точного богословского понятия пришли к святоотеческому согласию.

«Естество усматривается или чистым умозрением, ибо само по себе оно не имеет самостоятельности, или сообща во всех однородных ипостасях, как взаимно связующее их, и (в таком случае) называется естеством, созерцаемым в (известном) роде (существ); или же совершенно то же самое (естество) с присоединением случайных принадлежностей в единоличном существе и называется естеством, созерцаемым в неделимом, будучи тождественным с тем, которое созерцается в (целом) роде…
Имеющий божеское естество есть Бог, и (имеющий) человеческое — человек» [преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры].
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_11.html

«Ибо добродетели естественны и во всех естественно и равно находятся, хотя и не все мы в одинаковой степени делаем то, что сообразно с природой. Ибо через преступление мы ниспали из естественного состояния в противоестественное. Господь же снова возвел нас из противоестественного состояния в естественное. Ибо это означают слова: по образу и по подобию (Быт. 1, 26). Равным образом и подвижничество, и подвижнические труды измышлены не для приобретения добродетели, как привносимой совне, но для того, чтобы мы свергли с себя чуждый и противный природе порок. Подобно этому, мы достигаем того, что проявляется естественный блеск железа, — с усилием удаляя ржавчину, находящуюся на железе, которая для него не естественна, но произошла от нерадения» [Там же].
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_14.html

 Отправлено: 14.09.11 19:43. Заголовок: «Прощать грехи возмо..

«Прощать грехи возможно одному Богу, начальники и цари, хотя прощают прелюбодеев и человекоубийц, но они освобождают их только от настоящего наказания (сущность прощения с точки зрения правовой), а самих грехов их не очищают; и хотя бы они возвели прощенных в высшие звания, хотя бы облекли их в порфиру, хотя бы возложили на них диадему, и когда они сделают их царями, но от грехов не освободят; это совершает один Бог. Он совершает это в бане пакибытия; ибо благодать касается самой души, и с корнем исторгает из нее грех. Посему душа прощенного царем может быть нечистою, а душа крещенного — нет; она чище самых солнечных лучей и такова, какою была вначале, и даже гораздо лучше; ибо она получает Духа, Который совершенно воспламеняет ее и делает святою. Как ты, переплавляя железо или золото, делаешь его опять чистым, новым, так точно и Дух Святой, переплавляя душу в крещении , как бы в горниле, и истребляя грехи, делает ее чище и блистательнее всякого золота».-Иоанн Златоуст.

 Отправлено: 14.09.11 20:21. Заголовок: Не понял, Владимир, ..

Не понял, Владимир, а что Вы сей цитатой желаете утверждать?
У Златоуста здесь речь о душе. Не о некоей общей душевной природе, но о лице человека, имеющего душу и тело. Здесь о замысле реализации предназначения человека Богом (совершенного раскрытия заложенных Богом дарований). Чрез сие (большее приложение к Духу, в дополнение к первому творению) природа человеческая не пременяется: божеской или ангельской не становится.

«Имеющий божеское естество есть Бог, и (имеющий) человеческое — человек»; «Ибо через преступление мы ниспали из естественного состояния в противоестественное. Господь же снова возвел нас из противоестественного состояния в естественное» [преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры].

 Отправлено: 15.09.11 03:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не понял, Владимир, а что Вы сей цитатой желаете утверждать?

Сей цитатой я подкрепляю мнение о том,что естество человеческое,а именно душа человека,принимает святую благодать и и сама преобразуется делается святой,то есть получается обновленное естество-чадо Божие.

 Отправлено: 15.09.11 22:47. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Сей цитатой я подкрепляю мнение о том,что естество человеческое,а именно душа человека,принимает святую благодать и и сама преобразуется делается святой,то есть получается обновленное естество-чадо Божие.

Таковое рассуждение о пременении природы человека ведет к тому, что рождаемый от новой «природы» (по-Вам, тождественной и обновленной душе), не имеет ни в чем недостатка, но совершен, по меньшей мере как первый Адам, и не имеет нужды в очищении.
Внимательнее чтите выше преп. Иоанна Дамаскина. Что есть естество, а что есть испостась. У Вас речь о новосотворенной душе (лице). По свв. отцам в собственно точном зде смысле выражения «рождение есть добавление ипостаси в тождестве природы» (преп. Анастасий Синаит. Путеводитель). «Быть обоженым означает быть возведенным в большую славу, но не предполагает изменение собственного естества» [преп. Анастасий Синаит].

 Отправлено: 16.09.11 09:48. Заголовок: Агния пишет: у стар..

Агния пишет:

цитата:

у староверов есть красивое слово для этого "обожение"

Почему у староверов? Оно появилось задолго до такого явления, как "староверие".
Агния пишет:

цитата:

значит человек приближается, уподобляется Богу.

По многим учителям - буквально - становится богом, но не по природе, а по причастию.

 Отправлено: 18.09.11 10:05. Заголовок: Прп.Максим исповедни..

Прп.Максим исповедник об обожении человеческой природы:
“Сделаемся богами через Господа, потому что именно для этого человек получил существование – Бог и Господин по природе” (PG, 90, 953В).

“люди все целиком соучаствуют в Боге всем целиком, чтобы по образу соединения души и тела Бог становился доступным соучастию в Нем души, а через посредство души и тела, дабы душа получила постоянство, а тело – бессмертие и дабы человек весь целиком сделался Богом, обоженный благодатью Бога, сделавшегося человеком, полностью (душею и телом) оставаясь человеком по природе и полностью (душею и телом) становясь Богом по благодати” (PG, 91, 1088С).

Ссылка:click here

 Отправлено: 18.09.11 17:14. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Прп.Максим исповедник об обожении человеческой природы: “Сделаемся богами через Господа, потому что именно для этого человек получил существование – Бог и Господин по природе” (PG, 90, 953В).

Не внимательно отнеслись к цитате. Здесь не о пременении природы. Господство у человека от сотворения, еже «по образу и подобию». Здесь преп. Максим просто использует общее место у святых отец в толков. слов св. писания, еже о сотворении человека по образу и подобию Божию. «Образ» указует на владычество над тварями по природе, сиречь Господство по человеческой природе сотворения. Зри напр. у Златоуста в его 8-10 беседах на кн. Бытия.

«Итак, образ Он поставляет в господстве, а не в другом чем. И в самом деле, Бог сотворил человека властителем всего существующего на земле, и нет на земле ничего выше его, но все находится под его властию».
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z04_1/Z04_1_08.htm

«Видели вы различие между созданием (прочих) тварей и образованием человека; слышали, какой чести (Бог) удостоил нашего родоначальника, и как, при создании его, указал на достоинство создаваемого самыми словами и выразительностью речи, сказав: “Сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему”. Узнали вы, что значит “по образу”, т.е. что им означается не достоинство природы, но подобие господства, и что слово “образ” Бог отнес не к виду (человека внешнему), а к господству; потому и прибавил: “и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле”.
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z04_1/Z04_1_09.htm

Чрез Господа же по благодати Господство приемлет большую токмо силу и славу. Что проявляется уже в некот. житиях святых (напр. преп. Марии Егип.), как им кротко покорялись много сильнейшие человека звери.

«Быть обоженым означает быть возведенным в большую славу, но не предполагает изменение собственного естества» [преп. Анастасий Синаит].

володимipъ пишет:

цитата:

“люди все целиком соучаствуют в Боге всем целиком, чтобы по образу соединения души и тела Бог становился доступным соучастию в Нем души, а через посредство души и тела, дабы душа получила постоянство, а тело – бессмертие и дабы человек весь целиком сделался Богом, обоженный благодатью Бога, сделавшегося человеком, полностью (душею и телом) оставаясь человеком по природе и полностью (душею и телом) становясь Богом по благодати” (PG, 91, 1088С).

По сей краткой цитате непонятно к кому относятся слова:
«Бога, сделавшегося человеком, полностью (душею и телом) оставаясь человеком по природе и полностью (душею и телом) становясь Богом по благодати»

Но и в любом случае по цитате природа человеческая не пременяется, и божественное естество к себе не присоединяет.
«полностью (душею и телом) оставаясь человеком по природе»”.

Что не противоречит, но и согласно, вышеприведенной моей цитате преп. Анастасия Синаита:
«Быть обоженым означает быть возведенным в большую славу, но не предполагает изменение собственного естества» [преп. Анастасий Синаит].

 Отправлено: 18.09.11 22:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

По сей краткой цитате непонятно к кому относятся слова

Игорь ,это не проблема,можно исходный текст посмотреть:click hereИгорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но и в любом случае по цитате природа человеческая не пременяется, и божественное естество к себе не присоединяет.

Я и не писал,что человек присоединяет к себе божественную сущность.Человек соединяется с божественной сущностью при помощи божественной благодати. Поскольку энергия сущности(благодать) нераздельна с сущностью,то человек принявший божественную благодать и находящейся в ней сам оказывается в соединении с сущностью Божества.
Если природа Слова приняла и соединилась с человеческой природой ипостасно,а не по благодати,то человек обоженный соединятся с Богом по благодати.

 Отправлено: 19.09.11 17:39. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь ,это не проблема,можно исходный текст посмотреть:click here

Ну так оцените перевод, если специалист, и приведите больший контекст. Темные места писания открываются ясными. Научитесь от святых отец, что есть природа (естество) Бога, ангелов, человеков, животных, тогда удобнее Вам откроется понимание сказанного преп. Максимом. Зрите напр. выше мое указание на «классический» труд в сей части преп. Иоанна Дамаскина.

володимipъ пишет:

цитата:

Я и не писал,что человек присоединяет к себе божественную сущность.Человек соединяется с божественной сущностью при помощи божественной благодати. Поскольку энергия сущности(благодать) нераздельна с сущностью,то человек принявший божественную благодать и находящейся в ней сам оказывается в соединении с сущностью Божества.

По такой логике, если принять, что благодать Божия разлита и по всему миру, и в вещах священных проявляется, тогда все есть уже божественная сущность. Это пантеизм :-)
Познайте прежде в чем заключается природа (сущность) Божества, тогда удобнее Вам будет понимать невозможность ее соединения с чем либо иным. Даже во Христе наша природа человеческая с Божеской не смешивается («нераздельно, неслияннно»).
Благодать Божия, сиречь энергия, подает максимальное раскрытие природы человека, но Богом, по природе, единосущным (имеющим даже некое частичную сущность Божию) с Троицей человек ни при каких условиях не может стать.
Постарайтесь за словами увидеть святоотеческий, разъясненный в иных местах, смысл заключаемый в терминах природа, ипостась, энергия.

володимipъ пишет:

цитата:

Если природа Слова приняла и соединилась с человеческой природой ипостасно,а не по благодати,то человек обоженный соединятся с Богом по благодати.

Даже и этот пример с боговоплощением может Вас научить (если согласно разуму свв. отец вс. соборов мыслите) об опасном этом «соединении» природ. «Нераздельно, неслиянно». А вот если разумевать по-Вам, что природы соединились (без различения сущности догмата), тогда большее поглощает меньшое. В Вашем тезисе начало монофизитства.

 Отправлено: 19.09.11 19:06. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В Вашем тезисе начало монофизитства.

Где Вы узрели монофизитство во фразе:"Если природа Слова приняла и соединилась с человеческой природой ипостасно,а не по благодати,то человек обоженный соединятся с Богом по благодати."
Игорь объясните пожалуйста,Вы выдвинули очень серьезное обвинение.
Четвертый анафематизм 5 Вселенского собора:"4. Если кто-либо говорит, что соединение Бога Слова с человеком произошло по благодати или по действию, или по равенству достоинства, или по власти, или по некоему отношению или связи либо энергии; или же по благожелательству, как если бы человек стал угоден Богу Слову, Который признал бы его, как говорит в своем безумии Феодор; или по омонимии, согласно которой несториане, давая Богу Слову имя Иисуса и Христа и называя человека, рассматриваемого отдельно, "Христом и Сыном", совершенно явно говорят о двух Лицах, делая при этом вид, что говорят об одном Лице и об одном Христе только в том, что касается названия, чести, достоинства и поклонения, но если он не исповедует, что соединение Бога Слова с плотью, оживленной разумной и мыслящей душой, произошло по составлению или по Ипостаси, как учили Святые Отцы, и если он поэтому отрицает, что есть только одна Ипостась, Которая есть Господь наш Иисус Христос, одно из [Лиц] Троицы, да будет отлучен от сообщества верных."

 Отправлено: 19.09.11 20:20. Заголовок: володимipъ пишет: Г..

володимipъ пишет:

цитата:

Где Вы узрели монофизитство во фразе:"Если природа Слова приняла и соединилась с человеческой природой ипостасно,а не по благодати,то человек обоженный соединятся с Богом по благодати." Игорь объясните пожалуйста,Вы выдвинули очень серьезное обвинение.Четвертый анафематизм 5 Вселенского собора:...

Владимир, у Вас тезис не подразумевает Халкидон: «если природа Слова соединилась с человеческой природой ..., то человек обоженный соединяется с Богом …». Вторая часть у Вас следствие первого (основания). Это принцип подобного умозаключения (вывод). То есть Вы прямо утверждаете (вывод, как следствие) соединение природ (человеческой и божеской) хотя бы пусть и чрез благодать. Но здесь во-первых нет никакого уподобления человека Христу в сем соединении, а во-вторых и соединения природ в лице человека (если не полагать некоего условного разделения природы на душу и тело), или иного творения, невозможно по богословскому разуму свв. отцам (Дамаскин).
Подумайте еще раз опасно о соединении природ у Вас вывод в следствии второй части, или о каком ином, может быть действовании Бога внутри и чрез человека?
Я указал Вам лишь на возможное начало монофизитства в тезисе. Вы само соединение природ в лице Господа переносите на лицо человека. Такое невозможно, из-за сущности различия лиц. Здесь, если все-таки у Вас речь о соединении природ, будет или монофизитство (растворение человечества в божестве), или несторианство (у каждой соединившейся природы сохранится свое лицо).

 Отправлено: 20.09.11 12:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но здесь во-первых нет никакого уподобления человека Христу в сем соединении, а во-вторых и соединения природ в лице человека (если не полагать некоего условного разделения природы на душу и тело), или иного творения, невозможно по богословскому разуму свв. отцам (Дамаскин).

Почему же нет употобления человека Христу? Принимающие святое крещение,именуются христиане,сыны Света.Через веру, и приняв святую благодать, люди и усыновляются и становятся подобными Христу,родственниками,братьями во Христе и одновременно возвращаются на путь благоразумого сына,бывшие иногда некогда блудными детьми на стране далече,жившие со свиниями.
Речь идет во второй части фразы не о двух природах во Христе,а о единой природе грешных людей,принимающих святое Крещение.
Дамаскин же писал о неслитном ипостасном соединении во Христе двух природ: Божества и человечества.

 Отправлено: 20.09.11 17:03. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Почему же нет употобления человека Христу?

Я добавил «в сем соединении», сиречь уподобления в восприятии и сохранении нераздельности и неслиянности двух природ.

володимipъ пишет:

цитата:

Принимающие святое крещение,именуются христиане,сыны Света.Через веру, и приняв святую благодать, люди и усыновляются и становятся подобными Христу,родственниками,братьями во Христе и одновременно возвращаются на путь благоразумого сына,бывшие иногда некогда блудными детьми на стране далече,жившие со свиниями.

Человек уже и сотворен был по подобию Божию. Для нас в сей полемике важно различать в чем подобен, а в чем нет. Подобенство без различения, может быть и подобенством во всем, в том числе и по природе.

володимipъ пишет:

цитата:

Речь идет во второй части фразы не о двух природах во Христе,а о единой природе грешных людей,принимающих святое Крещение.

Опять некая неточность выражения (надеюсь не сознательная) позволяет мне видеть у Вас некую недоговоренность о догмате различения природ.
Слова «одна» и «единая» могут иметь различные смыслы. «Единая» может быть и по разуму монофизитскому, когда соединение приводит к единству природы (восприятию большим меньшего). Так что желательно видеть Ваше разъяснение. Остается ли природа одной (токмо человеческой), или становится единой (некоей «богочеловеческой», в различных состояниях новосоединенной с божественной природой)?

 Отправлено: 20.09.11 19:14. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Подобенство без различения, может быть и подобенством во всем, в том числе и по природе.

Сказав: сотворим человека по образу нашему и по подобию, (Бог) не остановился на этом, но последующими словами объяснил нам, в каком смысле употребил слово образ. Что говорит? – «И да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле». Итак, образ Он поставляет в господстве, а не в другом чем. И в самом деле, Бог сотворил человека властителем всего существующего на земле, и нет на земле ничего выше его, но все находится под его властию. (Златоуст)Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Остается ли природа одной (токмо человеческой), или становится единой (некоей «богочеловеческой», в различных состояниях новосоединенной с божественной природой)?

Природа человека остается безусловно одной токмо человеческой.Но сия природа в отличии от Божественной природы изменяема,после грехопадения получилась поврежденная природа человека приобрела свойства :склоннность к греху,страсти,смертность, потеряла богообщение,после святаго крещения природа человека также изменяется,соединясь со святой благодатью становится обоженной,получает богообщение,усыновление,очищение от грехов-болезней.

 Отправлено: 20.09.11 20:51. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Сказав: сотворим человека по образу нашему и по подобию, (Бог) не остановился на этом, но последующими словами объяснил нам, в каком смысле употребил слово образ. Что говорит? – «И да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле». Итак, образ Он поставляет в господстве, а не в другом чем. И в самом деле, Бог сотворил человека властителем всего существующего на земле, и нет на земле ничего выше его, но все находится под его властию. (Златоуст)

О, такое значение влагаемое в смысл речения по образу и подобию Златоустом вполне удовлетворительно мне. Я рад, что Вы ограничиваете зде использование сего слова («подобным» Богу) словами (надеюсь и разумом) святых отец, и не прилагаете к нему некоего расширительного значения. В сем у меня с Вами будет единомыслие.

володимipъ пишет:

цитата:

Природа человека остается безусловно одной токмо человеческой.

Вот это важно. Из сего следует важный вывод. Даже «обоженный» человек обладает токмо человеческой природой (с которой и был сотворен), и никакой иной. Ни при падении он животным по природе не стал (сохраняя хотя и помраченные образ и подобие Божие), ни при исцелении Христом, природу ангельскую или Божию не получил. «Обожение» же при этом должно истолковывать в других категориях, дабы не уклониться от здравомыслия.

 Отправлено: 13.12.11 11:31. Заголовок: О теплохладности мож..

САП , Вы здесь цитировали бл. Августина, а у Вас ссылка есть на источник?

 Отправлено: 13.12.11 11:56. Заголовок: гость пишет: у Вас ..

гость пишет:

цитата:

у Вас ссылка есть на источник?

Из «Письма против донатистов»

Честно говоря, давно Августина не перечитывал, а, что очень нужно выложить?