Отправлено: 30.08.11 09:58. Заголовок: βάπτισμα это погружение? (продолжение)

Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова:
βάπτισμα как погружение в воду.
Но так ли это?
Достаточно посмотреть словарь греческого языка
Глагол:
βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить.

Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу:

ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ
πολλὰς ταύτας ἡμέρας
"я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5)
Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду."
То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать.
Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека.

Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой.
То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам.
Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.

 Отправлено: 21.12.11 15:22. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Климент Александрийский (150-октябре 213?), который цитировал её

Вы цитату привести можете? Ее нет. А те, что есть не соответствуют новонайденному тексту.

 Отправлено: 21.12.11 18:00. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Вы цитату привести можете? Ее нет. А те, что есть не соответствуют новонайденному тексту.

Сергей если Вы сличали цитаты,то проще дать ссылки,где Климент цититрует Дидахи, чем мне по сети лазить,времени ведь уйма уйдет.

 Отправлено: 21.12.11 18:19. Заголовок: володимipъ пишет: г..

володимipъ пишет:

цитата:

где Климент цититрует Дидахи

Так в том-то и дело, что ни где!

 Отправлено: 21.12.11 21:27. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Так в том-то и дело, что ни где!

Сергей,а вы 8 и 9 том Греческой Патрологии прочитали на греческом или на латыни?

 Отправлено: 21.12.11 21:48. Заголовок: володимipъ я прочел ..

володимipъ я прочел о новонайденном Дидвхэ у тех кто читали, и кроме название ни чего от древнего Дидахэ в нем не обрели. А Климента на русском прочел всего.

 Отправлено: 21.12.11 22:13. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

А Климента на русском прочел всего.

А много его на русском?

 Отправлено: 22.12.11 07:08. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А много его на русском?

Весь судя по Вики: Строматы, Педагог, Кто из богатых спасётся, Протрептик

http://gnozis.info/?q=node/1101

 Отправлено: 22.12.11 11:10. Заголовок: Administrator2 ,вооб..

Administrator2 ,вообще Сергей согласен с Вами,что ежели говорить о том что есть,а ссылок точных не давать,то пустые слова,на ветер получаются.

 Отправлено: 22.12.11 11:11. Заголовок: володимipъ пишет: в..

володимipъ пишет:

цитата:

вообще Сергей согласен с Вами,что ежели говорить о том что есть,а ссылок точных не давать,то пустые слова,на ветер получаются.

Ну, да.

 Отправлено: 27.12.11 08:02. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ, в 10 главе Деяний Апостольских говорится, что язычники приняли св. Духа до водного крещения, что Вы можете сказать по этому поводу?

 Отправлено: 27.12.11 08:51. Заголовок: гость пишет: володи..

гость пишет:

цитата:

володимipъ, в 10 главе Деяний Апостольских говорится, что язычники приняли св. Духа до водного крещения, что Вы можете сказать по этому поводу?

В 10 главе рассказывается о первом присоединении к Церкви язычников апостолом Петром.

Первыми язычниками были Корнилий сотник со своими домочадцами.
До этого момента апостолы крестили только исключительно иудеев.

Господь посылает видения апостолу Петру и сотнику Корнилию,и последний приглашает Петра в дом свой для проповеди Евангелия.Во время проповеди Петра на язычников сходит Дух Святый(как на апостолов во время Пятидесятницы).Дух Святый сходил видимым образом,то есть люди ,на которых Он сходил начинали говорить на иностранных языках.

Когда Петр еще про-должал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушав-ших слово.
И веру-ю-щие из обрезан-ных, при-шедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излил-ся и на язычников,ибо слы-шали их говорящих языками и велича-ю-щих Бога.
Сделано это было для устранения сомнения в том,что надо крестить язычников без обрезания.
Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, по-лучили Святаго Духа?
То есть получается,что язычники уже получили Святаго Духа без погружения воду,то есть такое же крещение Духом,как апостолы на Пятидесятницу.
Оставалось лишь их погрузить в воду трижды вл имя Троицы,что и сделал Петр.
И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они про-сили его про-быть у них несколько дней.
Последнее Феофилакт Болгарский толкует следующим образом:«Еда воду возбрани́ти может кто, еже не креститися сим?» И какая нужда была в воде, когда Дух Святый нисшел на них? Итак, я покажу ее и объясню себе это сокровенное таинство. В этом вполне выражаются божественные символы: гроб и умирание, воскресение и жизнь. Как нам легко погружаться и выныривать, так Богу удобно погребать ветхого человека и показывать нового. А трижды это бывает для того, чтобы ты научился, что все это совершается силою Отца и Сына и Святого Духа. А что сказанное не есть (одна лишь простая) догадка, послушай Павла, который говорит: «спогребóхомся убо Ему крещением в смерть» (Рим.6:4). И опять: «Ветхий наш человек с Ним распятся» (Рим.6:6). И опять: «сообрáзни быхом подобию смерти Его» (Рим.6:5).
То есть получается,что сошествие благодати Духа(крещение Духом) возможно и без погружения,так оно и получается при присоединении еретиков 2 и 3 чином(через миропомазание или покаяние.)

 Отправлено: 27.12.11 11:27. Заголовок: Вова, судя по твоим ..

Вова, судя по твоим примерам как раз клиники и должны довершиться погружениями не взерая на то что уже крещенны потому как "...А трижды это бывает для того, чтобы ты научился, что все это совершается силою Отца и Сына и Святого Духа. А что сказанное не есть (одна лишь простая) догадка, послушай Павла, который говорит: «спогребóхомся убо Ему крещением в смерть» (Рим.6:4). И опять: «Ветхий наш человек с Ним распятся» (Рим.6:6). И опять: «сообрáзни быхом подобию смерти Его» (Рим.6:5).

 Отправлено: 27.12.11 12:21. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ, как нужно принемать в Церковь еретиков 2 и 3 чина, если они крещены обливательно в ереси?

 Отправлено: 27.12.11 12:29. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вова, судя по твоим примерам как раз клиники и должны довершиться погружениями не взерая на то что уже крещенны потому как "...А трижды это бывает для того, чтобы ты научился, что все это совершается силою Отца и Сына и Святого Духа. А что сказанное не есть (одна лишь простая) догадка, послушай Павла, который говорит: «спогребóхомся убо Ему крещением в смерть» (Рим.6:4). И опять: «Ветхий наш человек с Ним распятся» (Рим.6:6). И опять: «сообрáзни быхом подобию смерти Его» (Рим.6:5).

Нет Кость, твои цитаты говорят о другом-о том,что верный,то есть новый человек получивший Утешителя должен умершвлять свою плоть ,то есть бороться с грехами, со страстями и похотями.
А и́же Христóвы сýть, плóть распя́ша со страстьми́ и похотьми́.(Гал. 5:24)
Умрóсте бо, и живóтъ вáшъ сокровéнъ éсть со Христóмъ въ Бóзѣ:
Умертви́те ýбо ýды вáшя, я́же на земли́: блýдъ, нечистотý, стрáсть, пóхоть злýю и лихо-имáнiе, éже éсть идолослужéнiе,(Кол.3:3,3:5)

 Отправлено: 06.01.12 21:33. Заголовок: Здесь,намедни копалс..

Здесь,намедни копался в канонах и нашел интересное правило,которое у нас не переведено ни в одном каноническом сборнике на славянском или на русском,зато оно есть в Афинской Синтагме,это 1 правило Карфагенского собора,бывшего при свщм.Киприане Карфагенском..
Сие правило является общецерковным,все мы знаем,что 6 Вселенский собор 95 правилом установил принимать еретиков 1,2 или 3 чином.
Но вот,что оказывается,своим 2 правилом 6 Вселенский собор сделал исключение для Карфагенской Церкви:2. Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами....Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших,...еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Аще же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся.
Теперь само правило,в Афинской Синтагме оно идет как 1 правило Карфагенского собора(это не тот собор,что был в 5 веке,а при Киприане Карфагенском в 3 веке),вот его начало из Синтагмы,на греческом(саму Афинскую Синтагму,кому интересно вышлю):

У нас сие правило было переведено позже под названием:Киприан Карфагенский. Письмо 57. К Януарию и прочим епископам Нумидийским о крещении еретиковВот оно в русском переводе:Скрытый текст

Киприан Карфагенский. Письмо 57. К Януарию и прочим епископам Нумидийским о крещении еретиков Священномученик Киприан, епископ Карфагенский. Письмо к Януарию и прочим епископам нумидийским о крещении еретиков Киприан, Либерал, Калдоний, Юний, Прим, Цецилий, Поликарп, Никомед, Феликс, Марруций, Сукцесс, Лукиан, Гонорат, Фортунат, Виктор, Донат, Луций, Геркулан, Помпоний, Димитрий, Квинт, Сатурнин, Марк, другой Сатурнин, другой Донат, Рогациан, Седат, Тертулл, Гортенсиан, еще иный Сатурнин и Саций — Януарию, Сатурнину, Максиму, Виктору, другому Виктору, Кассию, Прокулу, Модиану, Циттану, Гаргилию, Евтихиану, другому Гаргилию, другому Сатурнину, Немезиану, Нампулу, Антониану, Рогациану и Гонорату — братьям желают здоровья. Все мы вместе, на соборе, прочли, возлюбленнейшие братья, ваше письмо. В нем вы спрашиваете: следует ли крестить тех, которые, по-видимому, крещены у еретиков и раскольников, когда они обращаются к единой истинной кафолической Церкви? Хотя относительно этого предмета вы и сами там придерживаетесь верно и твердо кафолического правила; однако, так как вы почли нужным, по общей любви, спросить о том и нас, то мы изложим вам наше мнение, мнение не новое, но давно уже постановленное нашими предшественниками, которое мы соблюдаем совершенно согласно с вами. Именно, мы думаем и принимаем за верное, что никто не может быть крещен на стороне, вне Церкви, потому что в святой Церкви установлено одно крещение и Господь говорит в Писании: Мене оставиша источника воды живы, и ископаша себе кладенцы сокрушенныя, иже не возмогут воды содержати (Иер. 2, 13). И опять Божественное Писание дает следующее наставление: от воды же чуждия ошайся, и от источника чуждаго не пий (Притч. 9, 18). Итак, вода должна быть прежде очищена и освящена священником, чтобы при крещении она могла омыть грехи человека крещаемого. Господь так говорит чрез пророка Иезекииля: и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших, и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново, и дух нов дам вам (Иез. 36, 25). Каким же образом может очистить и освятить воду, кто сам нечист — в ком нет Святого Духа и к кому относятся следующие слова Господа: и всякое, емуже прикоснется нечистый, нечисто будет (Числ. 19, 22)? Или каким образом крещающий может даровать отпущение грехов, сам не имея возможности вне Церкви оставить их? Эту истину подтверждает и самый вопрос, предлагаемый при крещении. Когда мы говорим: «Веришь ли в жизнь вечную и в оставление грехов чрез святую Церковь?», то разумеем, что отпущение грехов может быть даровано только в Церкви и что грехи не могут быть оставляемы у еретиков, у которых нет Церкви. Итак, утверждающие, что еретики могут крестить, должны или изменить вопрос, или признать истину, — если только они не приписывают и Церкви тем, у коих, по уверению их, есть крещение. Необходимо также тому, кто крещен, быть и помазану, чтобы, приняв помазание, он мог соделаться помазанником Божиим и иметь в себе благодать Христову. Крещенные же помазываются елеем, освященным на алтаре, где совершается Евхаристия; но кто не имел ни алтаря, ни церкви, тот не мог освятить и вещества елея. А если, как известно, у еретиков невозможно ни освящение елея, ни совершение Евхаристии, то не может у них быть и духовного помазания. Мы должны помнить сказанное в Писании: елей грешнаго да не намастит главы моея (Пс. 140, 5). Дух Святой прежде дал таковое предостережение для того, чтобы никто, вышедший из границ и заблуждающий от истинного пути, не принимал помазания у еретиков, противников Христовых. Да и какую молитву может принесть за крещенного святотатственный и грешный священник, когда написано: грешники Бог не послушает; но аще кто Богочтец есть и волю Его творит, того послушает (Ин. 9, 31)? Кто может дать то, чего сам не имеет? Или как может совершать духовное сам потерявший Духа Святого? Поэтому должен быть крещен и обновлен тот, кто приходит к Церкви неочищенным, чтобы внутри освятиться ему чрез святых, по Писанию: святи будите, яко Аз свят есмь Господь Бог ваш (Лев. 19, 2); чтобы ему, впадшему в заблуждение и принявшему погружение на стороне, в истинном и церковном крещении отложить и тот грех, что он, приходя к Богу и ища для того священника, по заблуждению обратился к святотатцу. Наконец, соглашаться на то, что у еретиков и раскольников есть крещение, значит одобрять их крещение, так что здесь не может быть одна часть ничтожна, а другая сильна. Кто мог крестить, тот мог дать и Святого Духа. Если же не может дать Святого Духа, потому что, находясь вне Церкви, не пребывает с Духом Святым, то не может и крестить приходящего, так как и крещение одно, и Дух Святой один, и Церковь, по началу и требованию единства (origine et ratione unitatis) основанная Христом Господом на Петре, одна. Отсюда следует, что так как у них все ничтожно и лживо, то мы и не должны одобрять ничего, совершенного ими; ибо может ли быть точным и верным пред Богом что-либо, совершаемое теми, коих Господь в Евангелии выставляет как Своих врагов и противников, говоря: иже несть со Мною, на Мя есть; и иже не собирает со Мною, расточает (Лк. 11, 23)? И блаженный апостол Иоанн, охраняя повеления и заповеди Господни, в Послании своем заметил: слышасте, яко антихрист грядет, и ныне антихристи мнози быша; от сего разумеваем, яко последний час есть. От нас изыдоша, но не беша от нас; аще бы от нас были, пребыли убо быша с нами (1 Ин. 2, 18–19). Из этого мы должны заключить и понять — могут ли дать благодать Христову те, которые суть противниками Господа и названы антихристами. Таким образом мы, пребывающие с Господом, соблюдающие Его единство и, по удостоению Его, проходящие священническое служение Его в Церкви, должны отринуть, отвергнуть и почитать нечестивым все, совершаемое противниками Его и антихристами; — должны тем, которые, обращаясь от заблуждения и нечестия, познают истинную веру одной Церкви, преподать вполне таинства Божественной благодати и истину единства и веры. Желаем вам, возлюбленнейшие братья, всегда здравствовать.

Здесь,что интересно: для всех поместных церквей установлены три чина приема еретиков,а для Карфагенской Церкви всегда закрепляется право принимать всех еретиков и раскольников только через Крещение.Более того ,именно этим правилом Вселенский Шестой собор и утверждает,что благодати в обрядах раскольников и еретиков просто нет.

Никодим Святогорец безусловно знал сие правило,так как оно всегда было у греков,почему и дал правильное толкование по поводу отсутствия благодати и отсуствия таинств вне Церкви.

 Отправлено: 07.01.12 08:33. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ, с Рождеством Христовым! У Вас есть ссылка на 57 письмо свщмч. Киприана? И, если можно, дайте пожалуйста ссылку на толкование Никодима Святогорца, где он говорит о отсутствии благодати вне Церкви.

 Отправлено: 07.01.12 08:42. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ, в каком правиле Шестого Всел. Собора, говорится о том, что благодати в таинствах еретиков нет?

 Отправлено: 07.01.12 09:15. Заголовок: володимipъ :sm36: ..

володимipъ
С Праздником!

 Отправлено: 07.01.12 12:22. Заголовок: гость,Administrator2..

гость,Administrator2 да и вообще всех форумчан,с праздником Рождества Христова.

 Отправлено: 07.01.12 12:33. Заголовок: гость пишет: володи..

гость пишет:

цитата:

володимipъ, с Рождеством Христовым! У Вас есть ссылка на 57 письмо свщмч. Киприана? И, если можно, дайте пожалуйста ссылку на толкование Никодима Святогорца, где он говорит о отсутствии благодати вне Церкви.

Здесь есть перевод толкований Никодима святогорца на 46 и 47 правила апостол.click here

 Отправлено: 07.01.12 12:58. Заголовок: гость пишет: володи..

гость пишет:

цитата:

володимipъ, в каком правиле Шестого Всел. Собора, говорится о том, что благодати в таинствах еретиков нет?

А смотрите,что получается :1 правило Карфагенского собора при Киприане= Письмо 57. К Януарию и прочим епископам Нумидийским о крещении еретиков.
Сие правило общецерковное,таковым его сделал 6 Вселенский собор своим 2 правилом.
В правиле сказано,что у еретиков нет святаго Крещения,потому как нет Святаго Духа(то есть благодати Святаго Духа:Наконец, соглашаться на то, что у еретиков и раскольников есть крещение, значит одобрять их крещение, так что здесь не может быть одна часть ничтожна, а другая сильна. Кто мог крестить, тот мог дать и Святого Духа. Если же не может дать Святого Духа, потому что, находясь вне Церкви, не пребывает с Духом Святым, то не может и крестить приходящего, так как и крещение одно, и Дух Святой один, и Церковь, по началу и требованию единства (origine et ratione unitatis) основанная Христом Господом на Петре, одна.
Карфагенский собор,основываясь на отсутствие крещения вне Церкви повелевает всех крестить.
Отсутствие крещения означает отсутствие благодати Утешителя,Шестой Вселенский собор полностью принимает это мнение,но ради домостроительства Церкви(икономии) еретиков принимают тремя чинами.(95 правило 6 Вселенского собора),но этот же собор принимает правило, по которому всех еретиков и раскольников Карфагенская поместная церковь принимает только через Крещение(исключение-донатисты,крещенные в детстве 57 правило Карфагенского собора 5 века).

 Отправлено: 07.01.12 14:38. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ, спаси Христос за ссылки. У Вас не будет ссылки на работу блаженного Августина: "О крещении - против донатистов"?

 Отправлено: 07.01.12 15:02. Заголовок: гость пишет: володи..

гость пишет:

цитата:

володимipъ, спаси Христос за ссылки. У Вас не будет ссылки на работу блаженного Августина: "О крещении - против донатистов"?

К сожалению есть только только на английском,на русском её нет вообще в переводе,сделанном людьми:click here
А вот электронный перевод на русском,сделанный с помощью Гугла-переводчика,ради Бога:
1.книга:click here
2-click here
3-click here
4-click here
5-click here
6-click here
7-click here

 Отправлено: 07.01.12 19:13. Заголовок: володимipъ , спаси Г..

володимipъ , спаси Господи за труды на благо Церкви !

И простите меня за язвительность и хамство

 Отправлено: 08.01.12 07:18. Заголовок: имярек2 пишет: воло..

имярек2 пишет:

цитата:

володимipъ , спаси Господи за труды на благо Церкви ! И простите меня за язвительность и хамство

Бог простит,я на Вас и не обижался совершенно,с праздником Вас Никола.

 Отправлено: 08.01.12 08:17. Заголовок: володимipъ пишет: ..

володимipъ пишет:

цитата:

Карфагенский собор,основываясь на отсутствие крещения вне Церкви повелевает всех крестить.

Собственно это и происходит. Если пойдете к безпоповцам ,Вас будут крестить.Если к поповцам , то , как минимум, перемазывать , довершать. А если в РПЦ останетесь , то и останетесь нехристем . Как то так. Хотя не отчаивайтесь,
«Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа» Ин. 3:8

 Отправлено: 08.01.12 09:46. Заголовок: володимipъ пишет: я..

володимipъ пишет:

цитата:

я на Вас и не обижался совершенно

Я знаю , только от этого ещё стыднее .

И Вас с праздником !

 Отправлено: 08.01.12 11:35. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ, а в чем основное отличие в отношении крещения, у блаж. Августина и свщмч. Киприана?

 Отправлено: 08.01.12 18:00. Заголовок: гость пишет: володи..

гость пишет:

цитата:

володимipъ, а в чем основное отличие в отношении крещения, у блаж. Августина и свщмч. Киприана?

Основное отличие в том,что Карфагенский собор 255 года во главе со священномучеником Киприаном определил,что вне Церкви у еретиков или раскольников,соборно отлученных, нет святаго Крещения.
А Августин ,считал,что крещение вне Церкви,сделанное еретиком,но при сохранении правильной формы, это не еретическое крещение,а истинное Христово Крещение,он так и писал:“Отсюда следует, что п о в т о р е н и е к р е щ е н и я н а д е р е т и к а м и и р а с к о л ь н и к а м и б е з з а к о н н о, если только таинство сие совершено над ними правильно, т.е. во имя Отца и Сына и Святаго Духа "(О крещении , кн. 2, гл. 14,15).
Учение Киприана принято отцами Вселенских соборов,а заблуждение Августина стало латинскою ересью,у папежников даже есть целые списки,каких еретиков Крещение они считают валидным,а какое крещение не валидно.

 Отправлено: 08.01.12 18:30. Заголовок: Агния пишет: Собств..

Агния пишет:

цитата:

Собственно это и происходит. Если пойдете к безпоповцам ,Вас будут крестить.Если к поповцам , то , как минимум, перемазывать , довершать. А если в РПЦ останетесь , то и останетесь нехристем . Как то так. Хотя не отчаивайтесь, «Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа» Ин. 3:8

Агния,Агния ,да как же Вы не поймете,что когда вы поповцы принили Амвросия в сущем сане митрополита или РДЦ приняла Николу в сущем сане епископа,то тем самым вы все признали,что новообрядцы это ни еретики и даже ни раскольники,а самая настоящая Церковь с наличием благодати и таинствами,следуя тому же 1 правилу отцов Карфагенского собора 255 года под председательством священомученика Киприана.

 Отправлено: 08.01.12 19:15. Заголовок: володимipъ пишет: к..

володимipъ пишет:

цитата:

когда вы поповцы принили Амвросия в сущем сане митрополита или РДЦ приняла Николу в сущем сане епископа,то тем самым вы все признали,что новообрядцы это ни еретики и даже ни раскольники,а самая настоящая Церковь с наличием благодати и таинствами,следуя тому же 1 правилу отцов Карфагенского собора 255 года под председательством священомученика Киприана.

ну не нужно так будоражить умы и сотрясать воздуси.
володимipъ пишет:

цитата:

Карфагенский собор 255 года во главе со священномучеником Киприаном определил,что вне Церкви у еретиков или раскольников,соборно отлученных, нет святаго Крещения.

Кто греков и сербов соборно осудил до того момента когда приняли митрополита Амвросия? Никто. А кто никонов осудил до того момента как приняли Николу? Правильно свщмуч. Аввакум и иже с ним. Я только вот в одном соглашусь (тут как то Сергей Петрович высказал мнение) с тем что никонов осудили почему то строже чем иконоборцев, но все же осудили. Так что не стоит в одну кучу лепить мух и котлеты.

 Отправлено: 08.01.12 19:41. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Я только вот в одном соглашусь (тут как то Сергей Петрович высказал мнение) с тем что никонов осудили почему то строже чем иконоборцев, но все же осудили. Так что не стоит в одну кучу лепить мух и котлеты.

Кость,а ты не понимаешь о чем речь?
Ты пишешь :никонов все же осудили..
Так кто может судить?
Сам пишешь,что можно осудить:соборно,то есть должен быть собор архиереев,который сотворит суд.
Суд Аввакума и иже с ним ты не можешь считать соборным осуждением.
Если не было суда соборного,то откуда возникают 2 или 3 чины при приеме никонов?
Чем собрание в Белой Кринице,принимавших Амвросия, или собрание беглопоповцев в Москве,принимавших Николу, лучше собрания Аввакума и иже с ним?
-Ничем,ни первое ни второе,ни третье соборным осуждением с определением по какому чину принимать, канонически верным назвать нельзя.

 Отправлено: 08.01.12 20:02. Заголовок: володимipъ пишет: Ч..

володимipъ пишет:

цитата:

Чем собрание в Белой Кринице,принимавших Амвросия, или собрание беглопоповцев в Москве,принимавших Николу, лучше собрания Аввакума и иже с ним?

я думаю что Амвросия нужно было принимать 3-м чином, а как всегда перегнули палочку, тем самым дали повод для разнотолков.
собрание в Белой Кринице и собрание беглопоповцев в Москве как раз и есть Соборы. А в чем ты не видишь соборности? Ежели токмо в наличии архиереев то какие ж архиереи были на иконоборческом Соборе когда они все были еретики?

 Отправлено: 08.01.12 20:20. Заголовок: володимipъ пишет: -..

володимipъ пишет:

цитата:

-Ничем,ни первое ни второе,ни третье соборным осуждением с определением по какому чину принимать, канонически верным назвать нельзя.

Так никакой канонический собор , подобный вселенскому или поместному невозможен .
Konstantino пишет:

цитата:

А в чем ты не видишь соборности?

Теперь ,- что касается соборности . Назовите мне тех верных чад Древлеправославной Церкви , которые вплоть до начала 18го века не разделяли "суд Аввакума и иже с ним" ? Ну хотя бы выражали несогласие по каким-то пунктам ?

 Отправлено: 08.01.12 20:53. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

собрание в Белой Кринице и собрание беглопоповцев в Москве как раз и есть Соборы. А в чем ты не видишь соборности? Ежели токмо в наличии архиереев то какие ж архиереи были на иконоборческом Соборе когда они все были еретики?

Иконоборцы архиереи греческие были соборно неосужденными,два легата от Римского папы представляли как раз епископов Рима,они и приняли в общение епископов без всяких чинов.
Принимали через покаяние только тех попов на 7 Вселенском,которые противились вначале противились иконопочитанию и возбуждали против него воинов и народ.
В Белой Кринице или в Москве,не было архиереев.
Но смотри,что происходит:определяют,что никониане -еретики и определяют,что надо принимать 2 чином архиереев.
Но если-еретики,то нет архиерейства у еретиков.
Теперь про соборное осуждение,пишешь:Konstantino пишет:

цитата:

Кто греков и сербов соборно осудил до того момента когда приняли митрополита Амвросия? Никто.

Значит греков и сербов по твоему никто не осудил соборно.
То есть никониане-русские осуждены Аввакумом и иже с ним, а все остальные иноземцы,у которых троеперстие и прочие всё тоже самое,что у никониан не осуждены Аввакумом?
А какая разница между греком и русским попом в 18 или 19 веке?
Или может греков не было на БМС?
Или они молча сидели как сторонние наблюдатели на БМС?

 Отправлено: 08.01.12 21:08. Заголовок: имярек2 пишет: Наз..

имярек2 пишет:

цитата:

Назовите мне тех верных чад Древлеправославной Церкви , которые вплоть до начала 18го века не разделяли "суд Аввакума и иже с ним" ? Ну хотя бы выражали несогласие по каким-то пунктам ?

А где вообще пункты этого суда?
Они же должны быть в каких-то списках с подписями участников.
Можно на списки этого соборного решения посмотреть?
Если Вы Никола считаете,что пункты были известны всем древлеправославным,то они должны быть во всех согласиях.

 Отправлено: 08.01.12 22:24. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А где вообще пункты этого суда? Они же должны быть в каких-то списках с подписями участников. Можно на списки этого соборного решения посмотреть? Если Вы Никола считаете,что пункты были известны всем древлеправославным,то они должны быть во всех согласиях.

Пускай лучше этот вопрос подождёт САПа или Игоря . А я вот что выложу

"А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся. Но и от всепагубнаго сына геены, пагубнаго сосуда сатанина, явльшагося во свое время настоящее, о нем же вам изреку, Никона еретика, адова пса, злейши и лютейши паче всех древних еретик, иже быша под небесем: они бо аще и зли суть, но на благочестие не возмогоша, но сами спяти быша и падоша, сей же положи всю вселенную пусту, и грады огнем неверия зажже, паче же богоборство воздвиже, и гонение велие и благочестию кончание сотворил. Антихристово царство темное, и все их действо и вера в прелести содержима суть и укрепляема не любовию Святаго Духа и не советом, но гордостию сатаниною и мучением различным. В том им судия истинный Христос Бог наш! А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе, 13 главе, по числу зверя 666, и Книги О вере 30 глава, и святый Ипполит папа Римский, о нем же выше речено. Той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе, за полторы тысящи лет и больше отселе Святым Духом провиде о ныне наченшемся времени, и рече о пастырех злых, губящих души: в та времена будет злый вождь, то есть неправедное священство, - и ныне сбысться, - и агнец неправеден, Титин, то есть жертва неправая в числе зверином: Титин бо то же есть 666 в числе стоит. По сем и ини богословцы мнози глаголют, что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божий в последняя дни назад не оглядываяся бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет: егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли. И на сие богословцы глаголют, толкуя: не обрящет, токмо не во в малех. И паки рече Христос: егда узрите мерзость запустение, стоящу на месте святее, и прочая, чтый да разумеет. Мерзость запустения - неправедное священство и прелесть антихристова на святом месте поставится, сиречь на олтари неправославная служба, еже и видим ныне сбывшееся. Инаго уже отступления нигде не будет: везде бо бысть; последнее Русь зде... [Ниже]: А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша. И его священнаго Златоуста творение литоргию святую, и исказиша во многих местех. ово отъяша, а ово свое ухоботье вмещаше тут, и вся книги развратиша, и уставы церковныя инако, и чины премениша и таковым злохитрым лукавством своим отступническим, все исполнение российския церкви возмутиша. и всех православных християн в сумнение великое вложиша, гонение же и мучение на верных превелие воздвигоша, дабы ни един християнин явно был стараго благочестия. И се есть знамение настатия антихристова, готовят бо ему путь предотечи его…
[Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь.
Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну».

[Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г.

Вопрос в силе . Кто из староверцев до начала 18в. был с этим не согласен ? Кто веровал или учил иначе ?

 Отправлено: 08.01.12 22:36. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А где вообще пункты этого суда? Они же должны быть в каких-то списках с подписями участников. Можно на списки этого соборного решения посмотреть? Если Вы Никола считаете,что пункты были известны всем древлеправославным,то они должны быть во всех согласиях.

Житие Корнилия Выговского на официальном сайте РПСЦ

володимipъ пишет:

цитата:

Иконоборцы архиереи греческие были соборно неосужденными,два легата от Римского папы представляли как раз епископов Рима,они и приняли в общение епископов без всяких чинов.

Это не следует из Деяний 7Вс.Сб.

 Отправлено: 08.01.12 23:32. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Житие Корнилия Выговского

Я так понял,вот это место:«"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею".»
Тогда вопрос,к поповцам :Признают ли они постановление сего собора?
И если признают,то каким путем у них священство?

 Отправлено: 08.01.12 23:38. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Это не следует из Деяний 7Вс.Сб.

Сергей,ну тогда Вы истолкуйте каким путем приняты греки рукоположенные от иконоборцев,раз мое объяснение Вам не годится.