УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 30.05.12 11:20. Заголовок: Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа? (продолжение)
Поводом для темы стало сообщение Славина,который предложил статью некого неприсоединившегося старовера,эта статья гуляет по сети уже 3 года,до этого я её не видел.Вот она: http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk151-4.htm Славин пишет:
цитата:
Богохульные и еретические исправления. Какие же «исправления» внесла бригада справщиков с участием Арсения Сатановского в Русские Книги?
Теперь можно честно разобрать все пункты: 1 Пункт я подробно разобрал,здесь :http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000148-000-200-0
Следующий 2 пункт:
цитата:
2. Как вообще стала возможна такая дикая хула, которую никоновские справщики внесли в последнюю молитву после Псалтиря?
Дело в том, что справщики построили для себя несколько эшелонов обороны. Чтобы отвести от себя обвинения в проклятии Имени Божия, которое они совершили в последней молитве после Псалтиря, они изменили соответствующие места Священного Писания.
Книга Левит, глава 24, стих 16.
Староверский текст: «Кленый же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют и весь сонм, аще ли землец или пришелец, внегда проклянет имя Господне да умрет».
Никоновский текст: «нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет».
Таким образом, по Никону нарицать (т.е. произносить) Имя Господне является тяжким грехом. А проклинать Имя Господне формально уже грехом не является, во всяком случае, главное свидетельство об этом в книге Левит устранено.
В связи с этим в молитве «Воскресение Христово видевше» в никоновском варианте звучит: «Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем».
В этой же молитве в староверском варианте: «Ты бо еси Бог наш, разве бо Тебе иного не знаем, имя Твое нарицаем».
Именовать имя (кого? что?), как читается в никоновской молитве - это безсмыслица. Именовать можно только личность или предмет. Именуется личность или предмет именем (кем? чем?). Поэтому имя можно не именовать, а нарицать, т.е. произносить. Это соответствует всей православной аскетической практике и всему Священному Писанию. Начиная от: «Всяк бо иже аще призовет имя Господне, спасется» 11), и, кончая практикой непрестанной Исусовой молитвы.
Такую безсмыслицу в никоновской молитве можно объяснить только безумным запретом никоновских справщиков в Лев. 24, 16 нарицать имя Господне. Это, кстати, вполне соответствует лжеиудейской вере 12), согласно которой запрещено произносить имя Божие. Руководствуясь этим, лжеиудеи не могут даже написать или произнести слово Бог, но пишут «Б-г» 13. Таким образом, никоновские справщики подводят всех, следующих их изменениям, к лжеиудейской вере.
смотрим греческий текст: ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα κυρίου θανάτῳ θανατούσθω Смотрим словарь греческого языка: ὀνομάζω , ион. οὐνομάζω эол. ὀνῠμάζω (fut. ὀνομάσω - эол. ὀνῠμάξομαι, aor. ὠνόμασα - ион. οὐνόμασα, эол. ὀνύμαξα) 1) именовать, называть (σοφιστήν τινα Plat.): πατρόθεν ἐκ γενεῆς ὀ. τινά Hom. называть кого-л. по отчеству; τίς ὀνομάζεταί ποθ᾽ οὖτος; Arph. как же его зовут?; 2) звать по имени, произносить имя, призывать (Σόλωνα Her.); 3) называть, давать имя или название: ὀ. τινὰ παῖδα Soph. назвать кого-л. (своим) сыном;
У новообрядцев верный перевод,у старообрядцев неверный.
Отправлено: 10.06.12 13:45. Заголовок: Михайло пишет: Даже..
Михайло пишет:
цитата:
Даже говорят конца 14-го (не позже 1390 г.), а также говорят, что в нем присутствует смесь нововизантийского и балканского стилей... Относительно пустых листов. Ежели верить Вики, то символы евангелистов в этом труде расположены на отдельных листах, что сделано впервые в русской книжной миниатюре.
Вообще такое понимание четырех Евангелистов :Иоанн -орел,а Марк-лев было у греков,Феофан грек стоял во главе русских иконописцев,учеником Феофана был Андрей Рублев. Это понимание есть у Иеронима Стридонского в его токовании на 1 главу книги Иезекиля:
Сообщение: 304
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 06.05.12
Откуда: Из пещеры выполз на свет Божий, был отпарен в угарной бане, но выжил...
Отправлено: 10.06.12 14:20. Заголовок: володимipъ Вы же пон..
володимipъ Вы же понимаете, пока Вы не дадите ясных опровержений Ваших единоверцев, я от Вас не отстану
Чин освящения свещей на праздник Сретения откуда взялся в Требнике Петра Могилы?!
Вы уж простите настырность пещерных жителей Жду подробного ответа: нужны сканы древнегреческих рукописей с подробным переводом и комментариями святых отец, что это православный чин
Отправлено: 10.06.12 14:23. Заголовок: Нужно заметить, что ..
цитата:
Нужно заметить, что в богослужении Католической Церкви шествие со свечами на Сретение стало устойчивой традицией далеко не сразу.
Да нет никакого шествия со свещами у новообрядцев на Сретенье. У новообрядцев во первых освящают свечи далеко не всех храмах, и делают это после службы,свечку такую хранят до кончины кого-либо из родственников,свеча называется гробовая, в воспоминание Симеона Богоприимца,который сретил Спасителя и смог спокойно после этого умереть.Свечку зажигают ,когда читают Псалтырь по покойнику. Такое храние и зажигание свеч сретенских -гробовых сейчас можно встретить очень редко.
Отправлено: 10.06.12 14:34. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..
Дмитрий Вячеславович пишет:
цитата:
Жду подробного ответа: нужны сканы древнегреческих рукописей с подробным переводом и комментариями святых отец, что это православный чин
А что нельзя освящать свечи и это страшное преступление? Наверное ересь догматическая...страшнейшая... По моему это вообще малороссийский местный обычай и католическому Сретенью с зажженными свечами он не имеет никакого отношения.
Да мало ли какие обычаи бывают в разных местностях,у молдован и гагаузов есть обычай:когда умирает покойник,то перед гробом несут большую срубленную ветку на которую вещают платки,носки,вещи разные ,после похорон,тому кто нес ветку отдают все эти вещи.
Ну есть обычай и есть,он что несет в себе еретические черты?-Он вообще нейтральный,такой обычай.
володимipъ, разговор у нас не о статистике соблюдения чинов в никониянстве. Чины для большинства никониянских попов - что известное в народе дышло (Вы уж простите грубость и колкость неотесанного пещерного жителя)
Разговор за то, что этот неправославный чин окончательно оформился к XVI веку в католичестве, был взят митрополитом Петром Могилой, внесен им в Требник. Тот самый Требник, который использовался при книжной справе никониянами!
Если согласны, просто напишите "Да, согласен"
Не согласны - тогда приведите сканы древнегреческих рукописей с переводом на славянский или современный русский язык и согласное мнение святых отец, по поводу православности данного чина
Вообще такое понимание четырех Евангелистов :Иоанн -орел,а Марк-лев было у греков,Феофан грек стоял во главе русских иконописцев,учеником Феофана был Андрей Рублев. Это понимание есть у Иеронима Стридонского в его токовании на 1 главу книги Иезекиля:
Я тож писах, что Рублев учился у Феофана Грека. Я с этим не спорю. Иероним Стридонский он таки еще переводчик Вульгаты. Не удивительно, что его понимание символов пророческого видения Иезекииля укоренилось у латинов. НО следует помнить, что был еще свм. Ириней Лионский, кстати живший ранее св. Иеронима аж на 2 века.
Володимiръ пишет: "А что нельзя освящать свечи и это страшное преступление? Наверное ересь догматическая...страшнейшая... По моему это вообще малороссийский местный обычай и католическому Сретенью с зажженными свечами он не имеет никакого отношения.
Да мало ли какие обычаи бывают в разных местностях,у молдован и гагаузов есть обычай:когда умирает покойник,то перед гробом несут большую срубленную ветку на которую вещают платки,носки,вещи разные ,после похорон,тому кто нес ветку отдают все эти вещи.
Ну есть обычай и есть,он что несет в себе еретические черты?-Он вообще нейтральный,такой обычай."
Позвольте напомнить Вам название темы: Книжная справа 17 века: добротная работа или порча книг?
Тема Ваша, Вы ее так назвали!
Я же просто показываю мнение Ваших единоверцев, они Вам говорят, что были заимствования католических чинов и молитв
Для православных любое заимствование молитв, чинов, обычаев у еретиков - порча в вере!
Отправлено: 10.06.12 16:46. Заголовок: Общая латинская напp..
Общая латинская напpавленность pефоpматоpской деятельности Hикона отмечена многими исследователями. Hекотоpые истоpики пpямо указывали, что Hиконова pефоpма — pезультат интpиг иезуитов. По словам Ю.Ф. Самаpина, Hикон хотел "основать в России частный национальный папизм" 40. Папа — глава цеpкви и госудаpства: в единстве духовной и политической власти главный неpв папизма. Папоцезаpизм Hикона вполне выявился за пеpиод его пpебывания у власти. "Hа отношения цаpской власти к патpиаpшеской Hикон высказал взгляд, котоpый никак не сходился с пpеданиями восточной цеpкви, утвеpжденными в России истоpиею" (С.М. Соловьев). Подpажая католикам, он вводит в употpебление 4-конечный кpест, пpеднесение кpеста пеpед патpиаpхом, шляпу себе делает на манеp каpдинальской, митpы его имеют вид то тиаpы, то западной коpоны41. Hикон неоднокpатно пользуется пpиемом ложной клятвы, обнаpуживая знание иезуитского учения42. Более того, по сведениям истоpика Татищева, Симеон Полоцкий уговаpивал молодого цаpя Федоpа возвpатить Hикона из ссылки в Москву и сделать папою 43.
Вобщем подъял на себя труд копипастинга и, чтобы сосредоточиться на главном, предлагаю прочитать интересующее место:
Особенно же исправление богослужебных книг вдохновило одного добровольца–справщика 134, который в течение двадцати пяти лет один без помощников и сотрудников с исключительной ревностью занимался изучением их текста. Труды этого энтузиаста и бескорыстного тружени-ка, протоиерея Московского Казанского собора Александра Иоанновича Невоструева 135, сделались известными лишь весьма ограниченному кругу лиц, в то время как его брат, Капитон Иванович, обессмертил свое имя «Описанием славянских рукописей Московской Синодальной библиотеки». Невоструев в первый же год священства, читая Великий канон, по-хвалы на утрени Великой Субботы и молитвы на вечерне Пятидесятницы, «угадал, насколько исправны, или, лучше сказать, неисправны наши богослужебные книги». Это обстоятельство впоследствии «побу-дило его сличить текст всех богослужебных книг с греческим» 136. Этот многолетний труд над текстом богослужебных книг обнаружил в них большое количество ошибок. В рукописях Невоструева часто встречаются заметки: «неправильно переведено», «неправильное чте-ние», «неправильные формы». В насыщенном материалом, почерпнутым главным образом из Миней, ответе (1868 г.) на присланную ему руко-пись неизвестного автора, выражавшего лекгомысленное «довольство последним (т. е. Никоновым) исправлением книг, как вполне закончен-ным и совершенным», Невоструев дает классификацию неудачных и ошибочных переводов, которые являются причиной непонятности наших богослужебных книг 137. Он указывает на: 1) странные выражения–«грецизмы», например, «сияние шума» (6 авг., 1-й кан., 7 троп., 1 п.), «уразуметь очесы» (κατανοειν –2 дек.г сед. по 3 п.), «видеть перстом» (κατιδειν –6 окт., хвал. стих. 3), «удавить кровию» (30 окт., «Господи воззвах», славник), «неусыпающая свеща» (22 апр., кан., д п., 1 троп.), «студению натаять» (22 апр., кан. 6 п., 2 троп.), «приятное молитвы кадило» (δεκτον– удобоприемлемое). 2) Сбивчивое употребление грамматических форм, например, гла-гольных: «нидеша на Фаворе Моисей же и Илия от Девы Отроковицы Бога воплощаема ( σεσαρκωμένον)» (6 авг., мал. веч., стих, на «и ны-не»), «мучитель не возможе твоея крепости ( τόνον ) душевныя разслабити божественною любовию, Спасе, укрепляем (κρατυνόμενον)» (7 июня, кан., 3 п., 3 троп.). 3) Смешение падежей, например, именительный вместо творитель-ного – «явился еси с Моисеем и Илиею, и учеников лучший (προκριτοις)» – (12 авг., веч., стих. 2). 4) Превращение сказуемого в подлежащее, например, «блаженное чрево Твое воистину, носившее Свет мира во чреве носившую» (25 июля, кан., 4 п., 2 троп.) «крепость оскуде исмаильтеская: десницы бо оружия крестнаго все ограждение державномудренный царь в своей земли положи» (16 авт., кан., 4 п., 2 троп.). Невоструев приводит примеры целых тропарей (канонов) с весьма неясным смыслом. Он перечисляет «грехи не только против грамма-тики, филологии, логики, но и против истории, экзегетики, догматики и т. п., принадлежащие частью самим переводчикам и исправителям, частью писцам или печатникам, при невежестве и неосмотрительности дозволявшим себе мудрования»138. Например, «Иже всякое словесное истины от несущих хотением соделавшие трисвятыми гласы поется» (глас 6, понед., 2 канон, 3 п., троп. 1); «Христа родила еси едину носящу яве ипостась сложну Божества и человечества, стекшуюся естест-венному истинно по соединению» (15 нояб., кан. 8 п., Богород.); «Умерщвления совлекся в жизнь облечеся в рай Адам» (19 февр., кан., 6 п., Богород.); «Славы желаний воистину, еже в человецех высокаго возгнушался еси» вместо «Славы желая истинныя...» (21 марта, кан., 5 п., 1 троп.). Невоструев приводит случаи ошибочного чтения, например, «златотканное питие» (13 нояб., стих на лит. 4) вместо «златовидное» χρυσοϋφής – вместо χρυσοφαής) «историческое кощунство» (16 нояб.) вместо «стоическое» (ίστορικων – στωϊκων); «место священия херуви-мы превосходящего» (25 марта, «Господи воззвах», 2 стих.) вместо «на херувимы восходящаго». Можно указать на случаи смешения имен собственных и нарица-тельных, например: «свобождаше от уз отметающияся Христа, и вся, яже обрете чтущыя того Бога, всячески начинаше мучити (9 сент., муч. Севериану кан. на повеч., 1 п., 2 троп.) вместо «неистовствовал Лисий против Христа...»139; «Честными страданиями украшаемь» (24 авт., кан., 6 п., 1 троп.) вместо «Севастию страданиями украшая...»; «Спастися честную твою днесь память почитающим и от всяческих заступай напа-стей» (7 сент., муч. Созонту канон, 1 п., 1 троп.) вместо «Спастися честную твою днесь память почитающим от всяческих Созонте 140, на-пастей». В других случаях, наоборот, имя нарицательное принимается пере-водчиками за собственное. Например, 7 июня, кан., 7 п., 3 троп.: «свя-тая ноша» (т. е. мощи–φόρτος άγιος) понято как Форт святый – не-известный в агиологии святой, и переведено: «соблюд твоя словеса, Форт святый, богоносному Фронтону отдаде тя» вместо «соблюдая свое слово, ты, святая ноша, отдана была богоносному Фронтону». Переводчики не считались с библейскими местами, приводимыми в гимнографических текстах. Например, в службе апостолу – диакону Филиппу (11 октября) крещенный им евнух Ефиопской царицы Кандакии называется «Кандакином досточудным» (стих, на «Господи воз-звах» 3), «священнейшим Кандакием» (кан., 4 п., 4 троп., 5 п., 2 троп.). В Октоихе (нед. 4 гл., 3 кан., 5 п., 3 троп.) читаем: «Младенец бо язву аспидную душегубную испыта рукою» – ср. Ис. 2, 8: «Отроча младо на пещеры аспидов руку возложит». Иногда в славянском переводе приложено к Божией Матери отно-сящееся в подлиннике ко Христу. Например, 9 сент., 2 кан., 5 п., 2 троп.: «Двоица (Иоаким и Анна) породи престол, иже всех превыс-ши дланию Божественною» вместо «престол держащего вся Божест-венною дланию»; 16 ноября. Кан., 1 п., Богород.: «Слово Отчее зачала еси безсловесия избавити земныя восхотев». В этом случае Невоструев предполагает типографскую ошибку. Он заключает свой отзыв указа-нием на то, что «множество ошибок в церковные книги вкралось и вкрадывается вновь от непохвального обычая не прилагать к изданию списка опечаток, отчего в последующих изданиях не только повторя-ются прежние, но еще прибавляются новые опечатки 141. Впрочем, sapienti sat». Занятия над богослужебным текстом показали протоиерею Невоструеву, что проблема критического текста является еще более слож-ной, так как и греческие книги, которыми пользовались справщики, далеки от совершенства. Не говоря уже о венецианских изданиях, и исправленные книги XIX в. не лишены недостатков и ошибок, кото-рые могут быть исправлены с помощью лучших списков греческого тек-ста или, в некоторых случаях, славянского перевода. Однако, по впол-не понятным причинам, Невоструев не мог заниматься проблемой си-стематического исправления греческого текста. Для этого у него не было достаточного аппарата. Невоструев обнаружил ошибки и изменения текста в службах русским святым 142.
Игорь,а какое отношение к теме о книжной справе? И почему у Вас нет точной цитаты из Скрижали? Что там конкретно написано?
В этом сборнике объяснялись и утверждались нововведения патриарха Никона в церковную жизнь православной России, что делает его важным источником для понимания церковных реформ того времени. «Скрижаль», составленная греческим иеромонахом Иоанном Нафанаилом, была прислана патриарху Никону в 1653 году константинопольским патриархом Паисием. Книга была переведена на славянский язык справщиком Московского печатного двора Арсением Греком и напечатана в октябре 1655 года. В «Скрижали» патриарх Никон распорядился напечатать все послания к нему константинопольского патриарха Паисия с ответами Константинопольского собора относительно церковных книг и обрядов. Также в сборник включили несколько статей по вопросу о крестном знамении и по вопросу о Символе веры. «Скрижаль» с перечисленными приложениями и была напечатана еще в октябре 1655 года, однако Никон не разрешал выпускать её в свет до тех пор, пока она не будет рассмотрена и одобрена Собором. Книга была дополнена еще рядом статей, в том числе сказанием о церковном Соборе 1656 г., и только после одобрения её на Соборе 2 июня 1656 г., выпущена из типографии. Различные экземпляры этого издания отличаются друг от друга из-за постоянно вносившихся дополнений, последующих правок и неизбежных опечаток.
Сообщение: 315
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 06.05.12
Откуда: Из пещеры выполз на свет Божий, был отпарен в угарной бане, но выжил...
Отправлено: 10.06.12 18:32. Заголовок: володимipъ, вот Вы н..
володимipъ, вот Вы ничего не православного не видите в чине освящения Сретенских свещей!
Но что Вам говорят прославленные у Вас, послушаем (да просят меня православныя):
Амвросий Оптинский († 1891): «Православная Восточная Церковь от времен апостольских и доселе соблюдает неизменными и неповрежденными от нововведений как учение евангельское и апостольское, так и предание святых отцов и постановления Вселенских Соборов... Римская же церковь давно уклонилась в ересь и нововведение... » И далее: «Римская церковь... так как не хранит свято соборных и апостольских постановлений, а уклонилась в нововведения и неправые мудрования, то совсем не принадлежит к Единой, Святой и Апостольской Церкви» (Собрание писем блаженной памяти оптинского старца иеросхимонаха Амвросия к мирским особам. ч. 1. Сергиев Посад, 1913, стр. 231, 232, 235).
Отправлено: 10.06.12 18:48. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..
Дмитрий Вячеславович ,а Вы вообще понимаете,что цитируете и о чем здесь речь? При Никоне справу Миней не проводили,а тексты ,которые ругают в вашей статье это ваши родные тексты,которые читают на старообрядческих службах. Вы вообще на службах бываете или видно бываете,но ничего не понимаете. Взял тексты наугад с Самстара ,которые ругают в статье, которую Вы процитировали. Читайте это ваши родные тексты Дмитрий Вячеславович пишет:
цитата:
1) странные выражения–«грецизмы», например, «сияние шума» (6 авг., 1-й кан., 7 троп., 1 п.), .
Текст в новообрядческой Минеи такой же,как и вышепроцитированный старообрядческой.
Дмитрий Вячеславович пишет:
цитата:
2) Сбивчивое употребление грамматических форм, например, гла-гольных: «Видеша на Фаворе Моисей же и Илия от Девы Отроковицы Бога воплощаема ( σεσαρκωμένον)» (6 авг., мал. веч., стих, на «и ны-не»),
Дмитрий Вячеславович пишет:
цитата:
Невоструев приводит примеры целых тропарей (канонов) с весьма неясным смыслом. Он перечисляет «грехи не только против грамма-тики, филологии, логики, но и против истории, экзегетики, догматики и т. п., принадлежащие частью самим переводчикам и исправителям, частью писцам или печатникам, при невежестве и неосмотрительности дозволявшим себе мудрования» 1); «Христа родила еси едину носящу яве ипостась сложну Божества и человечества, стекшуюся естест-венному истинно по соединению» (15 нояб., кан. 8 п., Богород.)
Я всё конечно понимаю,что хочется ругать книжную справу и новообрядцев матюгами,но ни до такой же степени,чтобы ругая их начинать ругать собственные тексты,которыми сами пользуются старообрядцы и которые справщики не меняли.
Так Невоструев и не пишет вроде как о том, что у старообрядцев эти словосочетания правильные, а только говорит о них как о тяжеловесных "грецизмах", усложняющих понимание службы.
володимipъ, ну почему Вы не читаете предложенные Вам тексты полностью?!
Я же просил Вас прочитать по ссылке, там в начале статьи пишут следующее:
"Конечно, со стороны церковной власти и миссионеров – полемистов со старообрядцами не было недостатка в попытках доказать совершен-ство исправленного текста и его превосходство над старопечатным. Такую же оценку книжной справы во второй половине XVII в. давали труды старой школы русских церковных историков и расколоведов. Но беспристрастный анализ новоисправленных книг, которыми Русская Церковь и славянские балканские Церкви пользуются до сего дня, сравнительное изучение их с греческими и старопечатными книгами, последние работы русских историков и литургистов в начале XX в. установили новые факты, неизвестные даже корифеям русской исто-рической науки (например, Е. Е. Голубинскому), и показали дефекты справы. Никоновские справщики и их преемники, выяснилось, не поль-зовались греческими «харатейными» книгами, как утверждало предисло-вие к Служебнику 1655 г. Привезенные в большом количестве для справщиков с Афона Арсением Сухановым греческие рукописи не были ими использованы, обогатив лишь Московскую Патриаршую (Синодаль-ную) библиотеку1. Навряд ли справщики и могли бы справиться со сложными текстуальными проблемами греческого рукописного наследия со множеством вариантов и разными редакциями чинов. Справщики разрешали задачу более просто, пользуясь печатными книгами, боль-шей частью юго-западной печати. Например, в основу справы Служебника 1655 г. был положен пе-чатный юго-западный Стрятинский Служебник 1604 г. (издание еп. Ге-деона Балабана)2, но с заметными исправлениями его по греческому венецианскому Евхологию 1602 г.3, который воспроизводил текст editio princeps «Αί θείαι λειτυργίαι» римского издания 1526 г. с его ярко выраженным латинским взглядом на пресуществление 4. Отсюда, например, справщиками была внесена в анафору св. Васи-лия Великого прибавка из Златоустовой литургии: «Преложив Духом Твоим Святым», которую согласно с древними греческими рукописями не знало русское литургическое предание ни в рукописном виде, ни в печатных изданиях до Служебника 1655 г. 5 Об этой прибавке, ныне исключенной из греческого Евхология, резко отзывались многие авто-ритеты, например, трудолюбивая «афонская пчела» – преп. Никодим Святогорец (+ 1809) в «Пидалионе»6 и светило русской церковно-исторической науки – В.В. Болотов7, а наукообразная единственная защи-та ее в русской богословской литературе проф.Н. И. Субботиным, вдох-новленная антистарообрядческим пафосом8, не является убедительной. В Служебник 1676 г. при патриархе Иоакиме была включена справщи-ком чудовским, «честным иноком» Евфимием (+ 1705)9 статья «Изъяв-ление о некиих исправлениях в служении Преждеосвященныя Литур-гии», заимствованная из знаменитого «Евхология» митрополита Петра Могилы (изд. 1646 г.), который внес ее под напором латинских и униат-ских полемистов (П. Аркудия и К. Саковича). Хотя Евфимий и смягчил весьма резкие слова Могилы о содержимом потира: «Вино, а не Владычняя Кровь точию церемониального ради обходу, употребляемо бы-вает, вместо полоскания уст», однако, и основная мысль «Изъявления», «что вино не пресуществлено в Кровь Божественную, понеже над ним словеса священия не чтошася, яко бывает в литургиях св. Василия Великаго и Иоанна Златоуста», вызвала практические предписания (на-пример, способ причащения священнослужителей, непричащение мла-денцев), которых не знала древнерусская практика, и которые не указа-ны в современных греческих Евхологиях 10. «Упорному эллинисту» Евфимию же, как ни странно, принадлежат и оставшиеся до наших дней в «Чиновнике архиерейского служения» некоторые следы латинского учения о времени преложения Св. Даров – «хлебопоклонной ереси»11. Им были внесены в «Чиновник» 1675 г., в основу которого было положено описание порядка патриаршей литургии в Константинополе – «Толкование (`ερμηνεία) Божественныя литургии, егда священнодействует архиерей по чину и обычаю восточныя Церкви» патриарха Афанасия Пателара12 с изменениями, вызванными москов-ской богослужебной практикой, из латинствующего Киевского Служебника 1639 г. указания о возложении епископом омофора перед установительными словами 13 и поклонах хора после них 14. Справщики конца XVII в. не всегда до конца согласовывали свои изменения текста. Так, например, справщики Устава 1682 г., порвав связь с традицией Греческой Церкви, сохранившейся до настоящего времени15, и с древнерусской практикой, произвольно перенесли празд-нование Сретения Господня на неделю Сыропустную, если оно прихо-дится в понедельник первой седмицы Св. Четыредесятницы (как было, например, в 1915 г., когда православные и старообрядцы праздновали в разные дни), но забыли исключить из того же Устава указание на возможное предпразднство в неделю Сыропустную. Правда, в следую-щем издании Типикона 1695 г. и это указание было опущено, но оно сохранилось в Триодях до наших дней16."
Вы не на том сосредоточили внимание! Прошу Вас паки и паки, читайте полностью ссылки, ну что, мне для Вас весь текст копировать? Это же отнимает время!
Черным по белому написано, что печатали с католических изданий
Отправлено: 10.06.12 22:19. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..
Дмитрий Вячеславович мне красным не надо выделять места из статьи неизвестного автора. Вы уже попали в самое неудобное положение с текстами. Теперь давайте выяснять,что Стрятинский служебник,изданный православным монахом противником унии Памво Берында,что в нем еретического? О Памво Берында: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%B4%D0%B0,_%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D0%B2%D0%BE
Ересей и богохульств до сих пор никто не нашел в новообрядческих богослужебных книгах.(и не найдет )
Это я попал в неудобное положение?! А может это архимандрит Матфей Мормыль, никониянский распоп Георгий Кочетков и прочие никонияне пребывают в неудобном положении, а володимipъ
Вас надобно в комиссию по надзору за учебными заведениями РПЦ МП включать
Отправлено: 10.06.12 23:13. Заголовок: Михайло пишет: А сс..
Михайло пишет:
цитата:
А ссылочку на первоисточник дадите, володимipъ?
А на что именно? То что Памво Берында не был униатом,а вместе с Гедеоном Балабаном и братьями Тустановскими был противником унии и не подчинились митрополиту Михаиле Рогозе в 1596 году?-Это общеизвестно,если биография Берынды,то вот накопал:
цитата:
Памва Берында - малорусский ученый, лексикограф и типограф XVII века, родом из Молдавии. Путешествовал по святым местам, постригся в Иерусалиме. Львовский епископ Гедеон Балабан вызвал его в Галичину и поручил ему надзор за печатанием книг в стратинской и крылеской типографиях и исправление книг. Киево-печерский архимандрит Елисей Плетенецкий вызвал П. в Киев и поручил ему исправление книг и заведывание киево-печерской типографией. П. пользовался славой ученого, носил титулы протосинкелла иерусалимского патриарха и архитипографа российской церкви. Он, между прочим, знал глаголицу и в Триодионе 1631 года подписал свое имя глаголическими письменами. Скончался в Киево-Печерской лавре в 1632 году. Известность П. основана главным образом на составленном им лексиконе словесно-российском (первое издание киевское 1627 года, второе - кутеинское 1653 года). В лексиконе истолкованы многие ходившие тогда в письменности слова еврейские, польские и малорусские. Книжка ценна в филологическом отношении при историческом изучении малорусского языка.
Отправлено: 10.06.12 23:55. Заголовок: Михайло пишет: На с..
Михайло пишет:
цитата:
На служебник, в котором Вы призываете искать ереси
А это к Димитрию Вечеславовичу,он утверждает,что по этому Служебнику исправляли Служебник в 50 годы 17 века,вот с него и спрашивайте,я бы тоже этот Служебник хотел посмотреть.
Отправлено: 11.06.12 00:48. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..
Дмитрий Вячеславович так дорогой человек отправляйтесь в Россий скую Государственную Библиотеку ,там берите Служебник 1604 года и находите в нем ереси.
Только неумное это занятие,ересей латинских и богохульств Вы не найдете ни в нем ,ни в Служеьниках изданных в 50 годы 17 века.
Сообщение: 325
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 06.05.12
Откуда: Из пещеры выполз на свет Божий, был отпарен в угарной бане, но выжил...
Отправлено: 11.06.12 01:23. Заголовок: володимipъ, ну за Ва..
володимipъ, ну за Вашего единоверца распопа Георгия Кочеткова ясно - такую околесицу несет, что диву даешься! Вот только он почему-то продолжает служить, значит его ахинею признают в МП!
Насчет Потребников печатанных при Никоне - загвоздка, профессор Успенский, архимандрит Матфей Мормыль и прочие рецензенты говорят, что заимствования от католиков есть, на пример о чине освящения Сретенских свечей Вы не привели документального опровержения. Про каплю (ложку) яда (дегтя) помните?!!
Вобщем с никониянскими авторами надо быть осторожным, такую ахинею можно принять, что не в сказке сказать, ни пером описать
Отправлено: 11.06.12 02:16. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..
Дмитрий Вячеславович пишет:
цитата:
Вобщем с никониянскими авторами надо быть осторожным, такую ахинею можно принять, что не в сказке сказать, ни пером описать
К и с вашими мудрецами,например Ливерий ваш,или Леонтий почему-то иеромонаха Езерова,крещенного погружением, принял через крещение и конечно без всякого сохранения сана,не скажете почему? Дмитрий Вячеславович пишет:
цитата:
кстати, мое отчество пишется Вячеславович
Ой как хорошо,что сказали, а то никак не могу прочесть и написать. А имя ваше можно как Димитрий писать,или нельзя?
Как там насчет ересей и богохультств в богослужебных текстах новообрядческих не нашли доблественные старообрядцы?
Димитрий Вы как первый борец с ересями просто обязаны это были сделать,на Вас возлагало надежды всё старообрядческое сообщество.
Вместо этого Вы подвели всех и начали ругать дореформенные тексты Минеи(они же послереформенные) ни в чем не разобравшись ,сильно подвели старообрядцев,Вас уже хотели произвести в начетчики первейшие,заместителем Игоря Кузьмина и здесь Вы так оплошали.
И самое печальное для старообрядцев ни одной ереси и не одного богохульства в новообрядческих текстах так и не нашли современные старообрядцы. Это просто издевательство какое-то над теми кто учил,что в новообрядческих текстах богослужебных порча,ереси и богохульства,плевок в тех людей ,которые этому учили.
Где же ереси и богохульства в текстах богослужебных у новообрядцев?
Резонерством называют постоянную привычку длинно и скучно рассуждать о чем-либо с нравоучительными целями. Больные с таким расстройством не стремятся делать какие-либо выводы, принимать во внимание какие-либо еще факты, конкретные обстоятельства, не стремятся в своих рассуждениях достичь цели. Речь такого человека беспредметна. Слова и интонация витиеватая, сложная, насыщенная высокопарностью. Человек крайне многословен, обычно, безобиден. Следует отличать склонность характера к пространным высказываниям и проявлением психического расстройства мышления. Для шизофренического расстройства характерно короткое резонерство, когда больной дает общие расплывчатые, общие ответы на конкретные вопросы. Если человек страдает эпилепсией, то резонерство может проявиться в виде длинных нравоучительных речей, которые подчеркивают превосходство говорящего над всеми остальными людьми.
А вы приводите не примеры богохульств и ересей в богослужебных текстах,а примеры ошибочных переводов,которые закреплены в старообрядчестве и которые были исправлены во время справы:все ваши 10 пунктов,все примеры Мельникова и Кутузова-это примеры ошибочных переводов.
Если бы вы нашли богохульства и ереси ,то был бы разговор . А поскольку ни того ни другого вы не нашли в богослужебных текстах новообрядцев,то все обвинения против книжной справы абсолютно несправедливы.
Несправедливость обвинений мешает признать большинству старообрядцев собственная гордость и исключительность.
Вместо признания неправоты ,что подобает сделать честным людям,продолжаете пререкаться и переходите конкретно на мою на личность.
Отправлено: 11.06.12 15:34. Заголовок: Вам все нашли и разж..
Вам все нашли и разжевали, но вы все бегаете по кругу, а это действительно показатель душевного расстройства. Все ваши книги еретические. И чтоб вы там не доказывали ,это так.Опять помаленьку ,изподтишка,осмелев, начинаете хулить древлеправославие и Отцов.
Что ложь, что грязная? "Вода скачащая", "руки крестообразные", "молимся тебе дух лукавый"? Это все вершина переводов? Ежели Вам нравится такой перевод то - Ο καθένας έχει τα δικά τους γούστα τους, είπε ο Ινδός, τραβώντας το πέος του με μια μαϊμού.
Отправлено: 11.06.12 18:15. Заголовок: Oleg23 Вы какой-то с..
Oleg23 Вы какой-то сексуально озабоченный, по делу разговаривать не можете,у Вас все разговоры сводятся о вещах которые ниже пояса,болтаются между ног.
Это просто показывает Ваш уровень развития.Oleg23
Насчет текстов,всё оказалось однозначно,старообрядцы меня полностью убедили в справе второй половины 17 века,как в добротной работе.Еще больше убедился,что у новообрядцев в богослужебных текстах нет ни богохульств ,ни ересей.
Ох! Наконец то ответ! Каких усилий стоило! А теперь тридцать второй раз - ГДЕ УЧИЛИ ГРЕЧЕСКИЙ ЯЗЫК? володимipъ пишет:
цитата:
старообрядцы меня полностью убедили в справе второй половины 17 века,как в добротной работе.Еще больше убедился,что у новообрядцев в богослужебных текстах нет ни богохульств ,ни ересей.
Отправлено: 11.06.12 18:34. Заголовок: Ну так верно, в изве..
Ну так верно, в известных заведениях, кто Наполеоном себя считает, кто Спинозой. Все больше Владимир,убеждаюсь в вашем душевном неравновесии .Смочите полотенце холодной водой и положите на лоб и выпейте настойку пустырника или валерианы. А то жаль потерять полезного для науки, видного ученого, специалиста по греческому языку.
однозначно,старообрядцы меня полностью убедили в справе второй половины 17 века,как в добротной работе.Еще больше убедился,что у новообрядцев в богослужебных текстах нет ни богохульств ,ни ересей.
Заладила сорока Якова, хоть не ответила на всякого. "Однозначно, однозначно, однозначно...." НУ ЕЖЕЛИ ВАША "ЦЕРКОВЬ" МОЛИЛАСЬ БОЛЬШЕ 200 ЛЕТ ДУХУ ЛУКАВОМУ....
Вранье ,ни одной ереси и ни одного бохульства не нашли в богослужебных книгах.
Это Вы не нашли , а мы нашли .
володимipъ пишет:
цитата:
Ложь это грязная,что Вы пишите.
Все ваши книги вонючее дерьмо написанное пидерастами . Я даже в руки их брать брезгую .
володимipъ пишет:
цитата:
Oleg23 Вы какой-то сексуально озабоченный, по делу разговаривать не можете,у Вас все разговоры сводятся о вещах которые ниже пояса,болтаются между ног.
между ног оно конечно грешно , но вполне естественно , зато не между ягодиц , как у многих ваших деятелей
володимipъ пишет:
цитата:
Насчет текстов,всё оказалось однозначно,старообрядцы меня полностью убедили в справе второй половины 17 века,как в добротной работе.Еще больше убедился,что у новообрядцев в богослужебных текстах нет ни богохульств ,ни ересей.
Ну вот и двигайте отсюда на никониянский форум с чистой совестью и сочувствующих с собой прихватите . Икона Огнепального Протопопа в шапке форума глаза не мозолит ? Или пишите письма мелким почерком Константино в Грецию
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Жду подробного ответа: нужны сканы древнегреческих рукописей с подробным переводом и комментариями святых отец, что это православный чин 
(Вы уж простите грубость и колкость неотесанного пещерного жителя) 
Позвольте напомнить Вам название темы: Книжная справа 17 века: добротная работа или порча книг? 
- участник сейчас на форуме