Отправлено: 30.05.12 11:20. Заголовок: Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа? (продолжение)

Поводом для темы стало сообщение Славина,который предложил статью некого неприсоединившегося старовера,эта статья гуляет по сети уже 3 года,до этого я её не видел.Вот она:
http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk151-4.htm
Славин пишет:

цитата:

Богохульные и еретические исправления. Какие же «исправления» внесла бригада справщиков с участием Арсения Сатановского в Русские Книги?

Теперь можно честно разобрать все пункты:
1 Пункт я подробно разобрал,здесь :http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000148-000-200-0

Следующий 2 пункт:

цитата:

2. Как вообще стала возможна такая дикая хула, которую никоновские справщики внесли в последнюю молитву после Псалтиря? Дело в том, что справщики построили для себя несколько эшелонов обороны. Чтобы отвести от себя обвинения в проклятии Имени Божия, которое они совершили в последней молитве после Псалтиря, они изменили соответствующие места Священного Писания. Книга Левит, глава 24, стих 16. Староверский текст: «Кленый же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют и весь сонм, аще ли землец или пришелец, внегда проклянет имя Господне да умрет». Никоновский текст: «нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет». Таким образом, по Никону нарицать (т.е. произносить) Имя Господне является тяжким грехом. А проклинать Имя Господне формально уже грехом не является, во всяком случае, главное свидетельство об этом в книге Левит устранено. В связи с этим в молитве «Воскресение Христово видевше» в никоновском варианте звучит: «Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем». В этой же молитве в староверском варианте: «Ты бо еси Бог наш, разве бо Тебе иного не знаем, имя Твое нарицаем». Именовать имя (кого? что?), как читается в никоновской молитве - это безсмыслица. Именовать можно только личность или предмет. Именуется личность или предмет именем (кем? чем?). Поэтому имя можно не именовать, а нарицать, т.е. произносить. Это соответствует всей православной аскетической практике и всему Священному Писанию. Начиная от: «Всяк бо иже аще призовет имя Господне, спасется» 11), и, кончая практикой непрестанной Исусовой молитвы. Такую безсмыслицу в никоновской молитве можно объяснить только безумным запретом никоновских справщиков в Лев. 24, 16 нарицать имя Господне. Это, кстати, вполне соответствует лжеиудейской вере 12), согласно которой запрещено произносить имя Божие. Руководствуясь этим, лжеиудеи не могут даже написать или произнести слово Бог, но пишут «Б-г» 13. Таким образом, никоновские справщики подводят всех, следующих их изменениям, к лжеиудейской вере.

смотрим греческий текст:
ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα κυρίου θανάτῳ θανατούσθω
Смотрим словарь греческого языка:
ὀνομάζω , ион. οὐνομάζω эол. ὀνῠμάζω (fut. ὀνομάσω - эол. ὀνῠμάξομαι, aor. ὠνόμασα - ион. οὐνόμασα, эол. ὀνύμαξα) 1) именовать, называть (σοφιστήν τινα Plat.): πατρόθεν ἐκ γενεῆς ὀ. τινά Hom. называть кого-л. по отчеству; τίς ὀνομάζεταί ποθ᾽ οὖτος; Arph. как же его зовут?; 2) звать по имени, произносить имя, призывать (Σόλωνα Her.); 3) называть, давать имя или название: ὀ. τινὰ παῖδα Soph. назвать кого-л. (своим) сыном;

У новообрядцев верный перевод,у старообрядцев неверный.

Перевод новообрядцев это не новый перевод,а перевод из книги 14 века,то есть к правильному варианту возвратились:
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=001&pagefile=001-0113

 Отправлено: 06.06.12 10:01. Заголовок: САП пишет: Как в сл..

САП пишет:

цитата:

Как в случае: «но молим ти ся, Господи, дух лукавый.

Я так понимаю что мнение Сергея Петровича по этому вопросу вами не приемлемо?

 Отправлено: 06.06.12 10:04. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Кто еще подобную гипотизу выдвигал?

У него нужно спросить, он ее не сам выдумал, а процитировал по какому-то изданию.

 Отправлено: 06.06.12 10:05. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Я так понимаю что мнение Сергея Петровича по этому вопросу вами не приемлемо?

Какое? Я видимо его пропустил.

 Отправлено: 06.06.12 10:06. Заголовок: Путь Ник пишет: Бл..

Путь Ник пишет:

цитата:

Благодарю за внимание и понимание

И я благодарю и не считаю более нужным с вами полемизировать

 Отправлено: 06.06.12 10:12. Заголовок: slava s пишет: И я ..

slava s пишет:

цитата:

И я благодарю и не считаю более нужным с вами полемизировать

Вы свои посты по поводу меня полемикой называете?
Широких взглядов однако вы человек, чето не увидел я там никакой полемики одни требования ко мне.

 Отправлено: 06.06.12 10:18. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Если две кальки имеют один и тот же смысл значит промежуточный вариант был искажен во время осмысления.

Логично

 Отправлено: 06.06.12 10:23. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Если так тогда должны быть примеры искажения калек о чем просил Вова.

Они есть в Поморских ответах, которые я приводил.

 Отправлено: 06.06.12 10:27. Заголовок: САП пишет: Он уже о..

САП пишет:

цитата:

Он уже ответил, на это приведя новогреческий перевод

Да не новогреческий это реревод,не придумывай Сергей текст этот дораскольный.

Задали Вы мне задачу с этим текстом,поделюсь с тем,что нашел.
Греческий текст:
Ἰδοὺ πεπλήρωται ἡ τοῦ Ἡσαΐου πρόρρησις· Παρθένος γὰρ ἐγέννησας, καὶ μετὰ τόκον, ὡς πρὸ τόκου διέμεινας. Θεὸς γὰρ ἦν ὁ τεχθείς· διὸ καὶ φύσις ἐκαινοτόμησεν. Ἀλλ’ ὦ Θεομῆτορ, ἱκεσίας σῶν δούλων, σῷ τεμένει προσφερομένας σοι, μὴ παρίδῃς· ἀλλ’ ὡς τὸν Εὔσπλαγχνον σαῖς ἀγκάλαις φέρουσα, σοῖς οἰκέταις σπλαγχνίσθητι, καὶ πρέσβευε σωθῆναι τὰς ψυχὰς ἡμῶν.

Слово :ἐκαινοτόμησεν у нас в данном тексте до 17 века переводилось тремя разными вариантами:истощися,неистощися,новопресечеся.
То есть говорить о понимании этого места вообще не приходится ,потому что если мы к любому слову добавляем приставку не,то слово изменяет свое значение на противоположное.
А тексты истощися и неистощися существовали совершенно свободно и разных церквах,то есть читали или пели по разному:
Октоихи:
16 век


1497 год

16-17 век

1536 год

1548 год

Ни тот ,ни другой перевод неверный,истощися означает либо снисхождение,либо разрушение.
Два таких перевода были в Октоихе.
В Стихараре крюковом был перевод,калька с греческого :новопресечеся
17 век

конец 16 века,начало 17 века

16 век

17 век


Все три перевода Максим грек считал неверными, а предлагал слово:пременися,в качестве перевода.
Он вообще писал о том,что на Руси полным полно неправильных переводов и полно разных ошибок ,писал и о том,что надо брать образцы греческие книги,для правки книг.
За эти слова на Максима страшно злились ,никто его не послушал в 16 веке,исправлять это место не стали,а отправили в ссылку морить дымом .
Это и понятно русские считали себя образцом православия и не могли допустить даже мысли о том что в их книгах полно ошибок :переводов с противоположным смыслом и какой-то грек с испорченным православием их учит.

В 30 годах 17 века решили это место исправить,но перевод Максима :пременися использовать не стали , а выдумали свой:
новопременися,значение у этого слова иное и перевод оказался опять неверным.
В Малоросии это слово переводили как обновися
Октоих
Киев 1629 год

Кутейн 1646 год

Когда проводили справу ,то вернулись к греческой кальке:новопресечеся.

А у старообрядцев остался перевод новопременися,я так понимаю ,что этот неправильный перевод был сделан,чтобы сохранить мелодию -два крюка.
Октай Поморский 1911 года:


Здесь ,что интересно,на этом примере?-То что справу делали по московским рукописям, а не по украинским книгам,то что пользовались греческими книгами.

 Отправлено: 06.06.12 10:28. Заголовок: САП пишет: Как в с..

САП пишет:

цитата:

Как в случае: «но молим ти ся, Господи, дух лукавый.

САП пишет:

цитата:

Какое? Я видимо его пропустил.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Не, Виталий, книги лучше не трогать. Разночтения там незначительные, смысла не меняют. Вот, никонияне в своё время хотели провести унификацию и под греческие подправить, на самом деле, у них тоже встречаются с греками разночтения, потому что работали халтурно. Я сейчас скажу крамольную мысль, и староверы многие меня побьют камнями, но это, увы, так. Я знаком как со старыми текстами, так и с новыми. Считаю, что неплохо знаком, хотя бы на том уровне, чтобы в каких-то местах сразу заметить не то. От постоянного повторения слов откладывается небольшая информация в памяти, на основании чего иногда можно смело утверждать, что, например, слово "ученик" в Евангелиях и Деяниях употребляется только по отношению к христианам (так стали позже называться). Это я к прошлогоднему или позапрошлогоднему спору о тех, которые не знали, что есть Дух Святый. Но они названы учениками. И так далее. Но это вступление, точнее, лирическое отступление. А хотел я сказать о том (камни приготовили? Пали!!!), что заметил при сверке текстов дораскольных и правленых, что во многих местах правка незначительная, смысла не меняющая (это, кстати, не в их пользу, ибо если смысл не меняется, то и править было нечего). Правили для отчета. В начале книги усерднее, в середине - так себе, в конце - шаляй-валяй. Это - тоже не в пользу правщиков. (Ой, так я крамолы-то не говорю, камешки положите пока). Вывод я сделал такой: Даже с никонианской точки зрения правка получилась неоправданной, а слух, пущенный ими, что старые книги пестрят ошибками, преувеличенный. (Ну, а теперь нагибаемся и берем камни поувесистее). И со стороны староверов не совсем верно утверждение, что всё порчено. Часть порчена, например, ирмосы. А часть как бы в насмешку перекручена: слова переставили, бесов на демонов поменяли, детей на отроков или наоборот (сам запутался, простите) и прочие незначительные места. А теперь вступлюсь за то, над чем так долго потешаются. Ага. Дух лукавый. Сразу скажу, хоть и нашлись древние подтверждения такого текста, менять его надо было в обязательном порядке, ибо на слух это воспринимается с ужасом. И я соглашусь с теми, кто говорил, что надо давать не построчный (пословесный), а смысловой перевод. Но, есть у нас еще остатки греческих крнструкций. Читаем антифон 6 гласа. Вслух читаем. цитата: В беззаконии рук своих, праведных жребии, помощника Тя имея Спасе, не прострут. Не обращают внимания, потому что поют, да еще и растягивая. Вряд ли вообще кто-либо из молящихся в тот момент ухватывает смысл. Но ведь, если прочесть, то услышится, что не прострут Спаса, а не рук. (Прости Господи!) Но это - редкие конструкции.

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001887-000-0-0-1338192130

 Отправлено: 06.06.12 10:33. Заголовок: володимipъ :sm51: ..

володимipъ

 Отправлено: 06.06.12 10:34. Заголовок: володимipъ пишет: З..

володимipъ пишет:

цитата:

Задали Вы мне задачу с этим текстом

а разве только с ним? САП выложил Поморсие ответы, я нашел диссертацию, так что будь любезен отвечай сам залез в тяжкий труд.

 Отправлено: 06.06.12 10:35. Заголовок: путьНик пишет: воло..

путьНик пишет:

цитата:

володимipъ

он честно отсидел чего удивляться? заметь вроде и тактику подачи доказательств поменял.

 Отправлено: 06.06.12 11:15. Заголовок: Я уже говорил,что на..

Я уже говорил,что на Руси свои тексты понимали слабо или лучше даже совсем порой не понимали,говоря о 3 песни канона на Богоявление,этому нашел многочисленные подтверждения.
Искаженный текст:"Крепость даяй князем нашим Господь и рог Христа своего вознося.."
вместо правильного текста: Крепость даяй царем нашим Господь и рог помазанных своих вознося..."
Этот безграмотный перевод был сделан еще в 15 век,когда никакого помазанного (христа) на Руси не было,напрасно Сергей Петрович уверяет,что заменили якобы потому что были до этого князья , а стал один царь,здесь он не прав,это просто грубейшая ошибка и совершенно неправильный перевод .
Стихарарь 15 век:

1437 год



На Руси было полным полно плохих безграмотных переводов,об этом писал Максим грек:

 Отправлено: 06.06.12 11:23. Заголовок: Вопрос к старообрядц..

Вопрос к старообрядцам :
Какими вы пользуетесь крюковыми книгами печатными Поморскими 1911-12 года или каждое согласие какими-то своими ?

 Отправлено: 06.06.12 11:46. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Какими вы пользуетесь крюковыми книгами печатными Поморскими 1911-12 года или каждое согласие какими-то своими ?

Поповцы своими безпоповцы своими, крюковые книги до раскола не печатались.

 Отправлено: 06.06.12 11:52. Заголовок: Текста без контекста..

Текста без контекста не существует!

володимipъ пишет: "Я уже говорил,что на Руси свои тексты понимали слабо или лучше даже совсем порой не понимали...
Искаженный текст:"Крепость даяй князем нашим Господь и рог Христа своего вознося.."
Этот безграмотный перевод..."

Вова продолжает свое блевание!!![/

Вова

 Отправлено: 06.06.12 11:58. Заголовок: Здесь всё некоторые ..

Здесь всё некоторые товарищи старообрядцы утверждают,что якобы имя Христа исковеркали новообрядцы.
Стихарарь 1303 года,где ясно написано:Иисус.





http://www.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=022

 Отправлено: 06.06.12 12:02. Заголовок: путьНик пишет: ММм..

путьНик пишет:

цитата:

ММммм... так и какие выводы из всего этого?

Я для себя сделал следующий вывод: исправление книг (в т.ч. и богослужебных) проводилась в Москве на протяжении всего 17-го в. (Можете посмотреть на сравнение службы свв. Константину и Елене из филаретовской Минее и из старообрядческой перепечатки (насколько я понимаю, с издания 1646 г.).
И основная вина никониан — это НЕ изменение текстов, а наложение клятв на старые

 Отправлено: 06.06.12 12:03. Заголовок: володимipъ пишет: О..

володимipъ пишет:

цитата:

Он вообще писал о том,что на Руси полным полно неправильных переводов и полно разных ошибок ,писал и о том,что надо брать образцы греческие книги,для правки книг. За эти слова на Максима страшно злились ,никто его не послушал в 16 веке,исправлять это место не стали,а отправили в ссылку морить дымом .

Вот за, что я вас и баню, за такие беспардонные выводы!

К истории вопроса об осуждении Максима Грека: http://krotov.info/acts/16/1/1525_grek_2.htm

володимipъ а вы в баню, пока не научитесь более корректно выражаться там и будете сидеть.

 Отправлено: 06.06.12 12:24. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Я вот жду не дождусь Игоря Викторовича. Читать его тяжко но мне интересно какие методы он применить, какие источники выложит. Буду ждать.

Ну столько понаписали, что требуется достаточно много времени чтобы только прочесть обоснования всех пререкаемых в сей теме тезисов :-)
Поэтому прошу простить меня если мой тезис и ссылки на исследования уже кем то здесь были представлены.
Мне вот удобнее было начать с поставления прежде тезиса, что послужило причиной опасного отношения к начальным исправлениям богослужебных книг патриархом Никоном у первобытных ревнителей древлего благочестия. И здесь опасение у ревнителей было вовсе не в качастве некоего перевода с греческого. Но в том, что справа проводилась справщиками не так как утверждено было на соборе 1654 г. и не по древлеуставленной благочестивыми святителеми практике. То есть не по древним свидетельствованным источникам славянским и греческим. То есть как таковой справы, которая прежде велась сличением с древними свидетельстованными книгами (напр. книг подтвержденно принадлежащих правке митр. Киприана и др. благочестивых и авторитетных для российской церкви святителей и учителей ведущих как дело исправления так и владеющих языками древних источников).
О том кто и как (по каким источникам) проводил издание новых церковных книг при Никоне разбирается во многих работах дореволюционных исследователей. Подам ссылку только на автора последнего исследования, с результатами и выводами которого согласны практически все последующие исследователи. Это достаточно недавно (и впервые) опубликованная книжка Дмитриевского А. А. Исправление книг при патриархе Никона и последующих патриархах. М. 2004. В сети не нашел. Посему даю токмо рецензиционную ссылку.
http://www.patriarchia.ru/db/text/34920.html
Правда более искушенные в др. греческом читатели усмотрели в ней неточность набора авторами греческих текстов. И посему есть еще одна работа более исправная в сей части, но в сети ее я тоже не обрел
http://old-rus.livejournal.com/439072.html

Собственно у меня сегодня для возможной полемике времени практически нет (работа), посему я пока лишь кратко процитирую Дмитриевского. Если эта работа Дмитриевского в сей теме была не разобрана, но к ней есть интерес у участников темы, то постараюсь ее выложить в сети в ближайшее время.

«Выяснено уже в исторической литературе с достаточной убедительностью, что книжная справа при патриархе Никоне, да и во все последующее время при его преемниках велась на Московском печатном дворе не по старым харатейным греческим и славянским церковно-богослужебным рукописям, а по печатным греческим книгам венецианской типографии и славянским (сербским) венецианской и южнорусских типографий. По отношению к исправлению Служебника 1655 года в частности рукописи греческие, вывезенные старцем Арсением Сухановым с Афона и доставленные в Москву около 22 февраля 1655 года, не могли оказать существенного влияния не только потому, что они запоздали, и справа его была уже сделана, и Служебник готовился к выходу, который и состоялся 31 августа, даже и не потому, что число рукописей богослужебных в числе общего количества (498) афонских рукописей незначительно, а Служебников или Евфологиев всего-навсего три, как это установил С. А. Белокуров, а единственно и, можно сказать, главным образом потому, что для справы, задуманной патриархом Никоном, все эти рукописи были ненужны и бесполезны. Дело в том, что принцип, положенный патриархом Никоном в основу великого дела книжной справы, - «да во всем великая Россия православная со вселенскими патриархи согласна будет», хотя не был новым и ему следовала Русская Церковь всегда с самого принятия христианства, но в данном случае это значило, что «зане (наши бегослужебные чины) не имут подобие чином великия церкви» в настоящее время, то чтобы «в незазарном с греческими православными законы жить», решено было, «Служебник во всем справя, и согласну сотворя древним греческим и славянским повелеша в царствующем своем граде Москве напечатати в лето 7163 и не точию едину сию книгу исправити восхотеша но и прочия святыя книги... во всем с древними греческими и славянскими священными книгами, в них же ни едино (sic!) погрешение обретается, согласити и исправити узакониша». Итак, несогласие наших церковно-богослужебных чинов с современными, действовавшими в богослужебной практике Православного восока XVII столетия, с одной стороны, и «зазаирание» наших чинов «греческими православными законы», с другой, - вот ближайшие и серьезные мотивы, которые вызвали к жизни энергическую и оживленную деятельность на Московском печатном дворе». Дозде Дмитриевский.

Ну и Дмитриевский далее подробно описывает какими именно венецианскими изданиями и славянскими пользовались Никоновские справщики при издании Служебника. Он все эти кавычные оригиналы приводит и описывает подробно методику сих справщиков, по их пометкам в кавычных оригиналах.

Еще раз подчеркиваю свой тезис, который мне бы для начала хотелось показать. Это то, что Никоновские справщики вопреки прежде установившейся практики отказались от древних свидетельствованных авторских харатейных источников, но стали проводить произвольное исправление по новому исправлению западнославянскому (которое было уже прежде проведено Балабаном (Стрятинский Служебник 1604 г.) и Петром Могилой), иногда сверяяя с греческим Евхологионом 1602 г. и там где были расхождения выбирали по своем произволению удобное. В результате пояились такие несуразности некоторых текстов для русского церковного слуха, которые и были замечены ревнителями древляго благочестия. Когда же они узнали как и по каким источником велось исправление. То за сомнительность их происхождения неавторитетность и неблагочестие лиц реформаторов не прияли сих новых книг. Посему мне и зрится, что нет никакой необходимости сверять их работу как переводчиков с др. греческого в теме самой методологии Никоновой реформы. А именно ее методология, прежде вызвала опасение и отчуждение от сих книг ревнителей древлего благочестия.

Вот еще дам ссылку на подобное с Дмитриевским исследование и Н. Д. Успенского о никоновской книжной справе 17 в.
http://www.staropomor.ru/Bogoslovie(4)/uspenskij.html

 Отправлено: 06.06.12 12:31. Заголовок: Cocpucm пишет: И ос..

Cocpucm пишет:

цитата:

И основная вина никониан — это НЕ изменение текстов, а наложение клятв на старые

...отцы-иезуиты дали своему воспитаннику, самозванцу Лжедмитрию I, занимавшему в то время русский престол, следующие инструкции:
"... - Самому государю заговаривать об унии редко и осторожно, чтобы не от него началось дело, а пусть русские первые предложат о некоторых неважных предметах веры, требующих преобразования, и тем проложат путь к унии;
- Издать закон, чтобы в Церкви русской все подведено было под правила Соборов и отцов греческих, и поручить исполнение закона людям благонадежным, приверженцам унии: возникнут споры, дойдут до государя, он назначит Собор, а там можно будет приступить к унии;
- Намекнуть черному духовенству о льготах, белому о наградах, народу о свободе...
- Учредить семинарии, для чего призвать из-за границы людей ученых, хотя и светских..."

http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=3280&page=2

 Отправлено: 06.06.12 12:41. Заголовок: САП пишет: ...отцы..

САП пишет:

цитата:

...отцы-иезуиты дали своему воспитаннику, самозванцу Лжедмитрию I, занимавшему в то время русский престол, следующие инструкции:

Во-первых, к чему это здесь?
Во-вторых, зачем цитировать никонианского архиерея?
В-третьих, сему никонианскому митрополиту иезуиты сами расссказали, как инструтировали Лжедмитрия? А то никакой ссылки, откуда взят данный текст, я не обнаружил

 Отправлено: 06.06.12 12:49. Заголовок: Cocpucm пишет: к че..

Cocpucm пишет:

цитата:

к чему это здесь?

О причине.

Cocpucm пишет:

цитата:

А то никакой ссылки, откуда взят данный текст, я не обнаружил

Макарий (Булгаков) митрополит. История Русской Церкви. Т.X. СПб.,1883.

 Отправлено: 06.06.12 14:03. Заголовок: САП пишет: Cocpucm..

САП пишет:

цитата:

Cocpucm пишет: цитата: к чему это здесь? О причине.

Т.е., Вы хотите сказать, что патриархи Филарет и Иосиф тоже действовали в рамках инструкции от иезуитов?

цитата:

Макарий (Булгаков) митрополит. История Русской Церкви. Т.X. СПб.,1883.

Опять ссылка на работу никонианского архиерея. Пока не будет найден достоверный источник Смутного времени, доверия к сей информации мало

 Отправлено: 06.06.12 14:07. Заголовок: Cocpucm пишет: Я си..

Cocpucm пишет:

цитата:

Я сильно сомневаюсь, что Вы сможете читать автограф свщмч. Аввакума скорописью (см. фото ниже, левую часть). Если всё же возникнет такое желание, приобретите "Пустозерский сборник": на том же alib.ru книгу продают за несколько сотен рблей.

Да вы правы, честно говоря трудновато.Благодарю за название книги.

 Отправлено: 06.06.12 15:08. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович на 3 дня
САП пишет:

цитата:

пока не научитесь более корректно выражаться там и будете сидеть.

 Отправлено: 06.06.12 15:13. Заголовок: Cocpucm пишет: Опят..

Cocpucm пишет:

цитата:

Опять ссылка на работу никонианского архиерея. Пока не будет найден достоверный источник Смутного времени, доверия к сей информации мало

САП ты чаво решил никонов рекламировать?

 Отправлено: 06.06.12 15:29. Заголовок: Cocpucm пишет: Опят..

Cocpucm пишет:

цитата:

Опять ссылка на работу никонианского архиерея. Пока не будет найден достоверный источник Смутного времени, доверия к сей информации мало

Думаете он это сам выдумал? http://statehistory.ru/books/Mitropolit-Makariy--Bulgakov-_Period-samostoyatelnosti-Russkoy-TSerkvi--1589-1881---Patriarshestvo-v-Rossii--1589-1720---Otdel-pervyy-1589-1654/7

Если бы скан найти, то можно посмотреть ссылку на источник, в электронном виде выложен текст без ссылок.

 Отправлено: 06.06.12 15:33. Заголовок: володимipъ пишет: :..

володимipъ пишет:

цитата:

Он вообще писал о том,что на Руси полным полно неправильных переводов и полно разных ошибок ,писал и о том,что надо брать образцы греческие книги,для правки книг. За эти слова на Максима страшно злились ,никто его не послушал в 16 веке,исправлять это место не стали,а отправили в ссылку морить дымом . САП пишет : Вот за, что я вас и баню, за такие беспардонные выводы!

САП я так понял что Владимир сделал этот вывод со слов Максима Грека текст которых привел. Жаль что не видно что за текст ибо его могли и никони навоять, но нужно же было сперва выяснить что к чему.

 Отправлено: 06.06.12 15:37. Заголовок: САП пишет: Думаете..

САП пишет:

цитата:

Думаете он это сам выдумал?

Я понятия не имею, откуда никонианский архиерей взял данную информацию. С учетом того, что никакого источника не указано, а никониане "прославились" изготовлением фальшивок (в частности, в отношении християн), мне данное свидетельство кажется сомнительным.
Кроме того, Вы, Сергие, так и не ответили на мой вопрос: считаете ли Вы (раз уж в данной теме опубликовали сей текст), что и патриархи Филарет и Иосиф тоже следовали инструкциям иезуитов?

 Отправлено: 06.06.12 15:42. Заголовок: Cocpucm пишет: счит..

Cocpucm пишет:

цитата:

считаете ли Вы (раз уж в данной теме опубликовали сей текст), что и патриархи Филарет и Иосиф тоже следовали инструкциям иезуитов?

Нет. С чего бы?

 Отправлено: 06.06.12 15:43. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

но нужно же было сперва выяснить что к чему.

Манера его общения - раздражает. Делать наглые заявления, я ему уже столько раз говорил. что в таком тоне писать на форуме нельзя.

 Отправлено: 06.06.12 15:44. Заголовок: Cocpucm пишет: Я по..

Cocpucm пишет:

цитата:

Я понятия не имею, откуда никонианский архиерей взял данную информацию.

Если бы скан найти, то можно посмотреть ссылку на источник, в электронном виде выложен текст без ссылок.

 Отправлено: 06.06.12 15:47. Заголовок: САП пишет: Манера е..

САП пишет:

цитата:

Манера его общения - раздражает. Делать наглые заявления, я ему уже столько раз говорил. что в таком тоне писать на форуме нельзя.

понимаю, но это в том случае когда идет самомнение. Тут же он даже скан выложил. Если он это самомнение сделал из приведенного скана то нужно опровергнуть скан. Я иного пути не вижу. Возможно данный скан никоновский подлог но тогда нужно найти мнение Максима Грека иное. Только тогда будет понятно самомнение это Вовы или нет.
Я бы на месте вовы пользовался только теми источниками которыми могут пользоваться староверы а сомнительные бы не употреблял.

 Отправлено: 06.06.12 15:49. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

понимаю, но это в том случае когда идет самомнение.

В любом случае такое поведение недопустимо.

 Отправлено: 06.06.12 16:47. Заголовок: САП пишет: Cocpucm..

САП пишет:

цитата:

Cocpucm пишет: цитата: считаете ли Вы (раз уж в данной теме опубликовали сей текст), что и патриархи Филарет и Иосиф тоже следовали инструкциям иезуитов? Нет. С чего бы?

В таком случае размещении текста об иезуитских инструкциях в данной теме является явным офф-топиком. Странно видеть это от админа со стажем
Или у Вас есть доказательства инструктирования иезуитами ересиарха Никона?

 Отправлено: 06.06.12 19:31. Заголовок: Cocpucm пишет: Или ..

Cocpucm пишет:

цитата:

Или у Вас есть доказательства инструктирования иезуитами ересиарха Никона?

Известно токмо про то, что:

Будущий главный справщик при патриархе Никоне, старец Арсений грек... Мы знаем, что это был человек чрезвычайно подкладистых религиозных убеждений. Учась в Венеции в иезуитском коллегиуме, он был католиком.. в Польше был униатом...

(А. Бороздин, Протопоп Аввакум. Очерк из истории умственной жизни русскаго общества в 17 веке, стр. 25. изд. 1900 г.)

 Отправлено: 07.06.12 12:20. Заголовок: Игорю Кузьмину, все ..

Игорю Кузьмину, все страницы читать не надо,достаточно прочитать 1-3 страницу 1 темы:

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000151-000-0-0-1338566085

И дать объяснение по всем 10 пунктам по порядку.

И еще надо выложить богослужебные тексты новообрядцев,где изложены ереси и богохульства,пока это никто не сделал.

САП ,а ведь Cocpucm Вам правильно предложил выложить документы,подтверждающие иезуитский след в реформе,именно документы, а не домыслы конспирологического заговора Кутузова или мнение Бороздина.

Пока след не найден, то и нечего огород городить.

 Отправлено: 07.06.12 13:06. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

САП я так понял что Владимир сделал этот вывод со слов Максима Грека текст которых привел. Жаль что не видно что за текст ибо его могли и никони навоять, но нужно же было сперва выяснить что к чему.

Кость, да не навояли они этот текст, в том то и дело, есть он в рукописях на ТСЛ,а выложил я его по русски,потому что бы всем было понятно,тем более Максим грек издавался.
О том что Максима не любили за то что он говорил о многочисленных ошибках в книгах у русских и что надо их исправлять есть и у Соловьева историка,текст этот лишнее подтверждение.
Сам же Максим пишет о многочисленных ошибках в русских книгах и о том,чтобы их исправить нужны не только греческие образцы книг,но и люди знающие греческий язык,что и было сделано в второй половине 17 века,патриарх Иосиф пригласил киевлян,знавших греческий ,которые проводили справу.

 Отправлено: 07.06.12 13:22. Заголовок: Cocpucm пишет: Я по..

Cocpucm пишет:

цитата:

Я понятия не имею, откуда никонианский архиерей взял данную информацию. С учетом того, что никакого источника не указано, а никониане "прославились" изготовлением фальшивок (в частности, в отношении християн), мне данное свидетельство кажется сомнительным.

володимipъ пишет:

цитата:

Вам правильно предложил выложить документы,подтверждающие иезуитский след в реформе,именно документы

Вот еще у Карташова прочел:

Сохранилась подлинная инструкция агентам этой интриги при дворе Вора. (См. Ист. Соловьева и Hist. Russ. Monum. II, 81 и 85).

Если Арсений грек был иезуитский воспитанник, Паисий Лигарид был иезуитом, то чего еще гадать-то?