Отправлено: 30.05.12 11:20. Заголовок: Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа? (продолжение)

Поводом для темы стало сообщение Славина,который предложил статью некого неприсоединившегося старовера,эта статья гуляет по сети уже 3 года,до этого я её не видел.Вот она:
http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk151-4.htm
Славин пишет:

цитата:

Богохульные и еретические исправления. Какие же «исправления» внесла бригада справщиков с участием Арсения Сатановского в Русские Книги?

Теперь можно честно разобрать все пункты:
1 Пункт я подробно разобрал,здесь :http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000148-000-200-0

Следующий 2 пункт:

цитата:

2. Как вообще стала возможна такая дикая хула, которую никоновские справщики внесли в последнюю молитву после Псалтиря? Дело в том, что справщики построили для себя несколько эшелонов обороны. Чтобы отвести от себя обвинения в проклятии Имени Божия, которое они совершили в последней молитве после Псалтиря, они изменили соответствующие места Священного Писания. Книга Левит, глава 24, стих 16. Староверский текст: «Кленый же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют и весь сонм, аще ли землец или пришелец, внегда проклянет имя Господне да умрет». Никоновский текст: «нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет». Таким образом, по Никону нарицать (т.е. произносить) Имя Господне является тяжким грехом. А проклинать Имя Господне формально уже грехом не является, во всяком случае, главное свидетельство об этом в книге Левит устранено. В связи с этим в молитве «Воскресение Христово видевше» в никоновском варианте звучит: «Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем». В этой же молитве в староверском варианте: «Ты бо еси Бог наш, разве бо Тебе иного не знаем, имя Твое нарицаем». Именовать имя (кого? что?), как читается в никоновской молитве - это безсмыслица. Именовать можно только личность или предмет. Именуется личность или предмет именем (кем? чем?). Поэтому имя можно не именовать, а нарицать, т.е. произносить. Это соответствует всей православной аскетической практике и всему Священному Писанию. Начиная от: «Всяк бо иже аще призовет имя Господне, спасется» 11), и, кончая практикой непрестанной Исусовой молитвы. Такую безсмыслицу в никоновской молитве можно объяснить только безумным запретом никоновских справщиков в Лев. 24, 16 нарицать имя Господне. Это, кстати, вполне соответствует лжеиудейской вере 12), согласно которой запрещено произносить имя Божие. Руководствуясь этим, лжеиудеи не могут даже написать или произнести слово Бог, но пишут «Б-г» 13. Таким образом, никоновские справщики подводят всех, следующих их изменениям, к лжеиудейской вере.

смотрим греческий текст:
ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα κυρίου θανάτῳ θανατούσθω
Смотрим словарь греческого языка:
ὀνομάζω , ион. οὐνομάζω эол. ὀνῠμάζω (fut. ὀνομάσω - эол. ὀνῠμάξομαι, aor. ὠνόμασα - ион. οὐνόμασα, эол. ὀνύμαξα) 1) именовать, называть (σοφιστήν τινα Plat.): πατρόθεν ἐκ γενεῆς ὀ. τινά Hom. называть кого-л. по отчеству; τίς ὀνομάζεταί ποθ᾽ οὖτος; Arph. как же его зовут?; 2) звать по имени, произносить имя, призывать (Σόλωνα Her.); 3) называть, давать имя или название: ὀ. τινὰ παῖδα Soph. назвать кого-л. (своим) сыном;

У новообрядцев верный перевод,у старообрядцев неверный.

Перевод новообрядцев это не новый перевод,а перевод из книги 14 века,то есть к правильному варианту возвратились:
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=001&pagefile=001-0113

 Отправлено: 08.06.12 14:53. Заголовок: К 7 пункту: Из плам..

К 7 пункту:
Из пламени преподобным росу источи и праведного жертву водою попалил
Стихарарь 1437 года.(ТСЛ 407)



Стихарарь 15 века(ТСЛ 408)



Стихарарь 16 века(ТСЛ 410)

 Отправлено: 08.06.12 15:20. Заголовок: володимipъ, а Вы мож..

володимipъ, а Вы можете сказать где эти Стихарари создавались: в Малороссии или в Великороссии? В догонку второй вопрос. Ежели философически задуматься, то в ТСЛ должны сохраняться старинные книги не противоречащее в своей основе официальному курсу. Вероятность сохранения прочих значительно ниже (что можно видеть по имеющимся сейчас в наличии книгам студийского периода Руси). Не могла сложиться ситуация схожая с анекдотом: -А вы знаете, почему все люди, спасенные дельфинами, как один рассказывают, что дельфины толкали их к берегу? Потому что все те, кого дельфины толкали от берега утонули. Это если просто рассуждать философически

 Отправлено: 08.06.12 15:27. Заголовок: Не верится этим скан..

Не верится этим сканам, это подлог. Дораскольные книги никониане сжигали, а ещё сканы этих же книг. Чушь!

 Отправлено: 08.06.12 15:35. Заголовок: Михайло пишет: воло..

Михайло пишет:

цитата:

володимipъ, а Вы можете сказать где эти Стихарари создавались: в Малороссии или в Великороссии?

Например Стихарарь 1437 года,в ней написано:
В лето 6946 (1437) индикта 1 мес. декабря в 6, на память иже в святых отца нашего Николы, архиеп. Миръликиа чюдотворца, списана бысть сиа книга вь царстей обители Святыя Троица в потружении препод. отца нашего игумена Сергиа и его ученика препод. игумена Никона, при благовернем Вел. Князи Василии Васильевичи, при настоятельстве игумена Зиновья, рукою многогрешнаго Пимина, в славу Отцу и Сыну и Св. Духу ныне и присно и в векы веком, аминь.



Стихараре 15 века ,есть приписка:

«В лето 7003 (1495) априля 9, в среду, 4 час нощи преставися прежебывшей архиеп. Сергий Великаго Новагорода и Пскова, а положен в землю априля 10, в четверток, у Троици в Сергиеве монастыре.»

В Стихараре 16 века,есть приписка:

На первых листах внизу: Троецкаа Сергиева монастыря в маковце.

Это все книги Троицко-Сергиевской лавры,её родные.

 Отправлено: 08.06.12 16:11. Заголовок: чей-то это прибавлен..

чей-то это прибавление в Стихарарь 1437 г идет в конце через пустые страницы, и на первый взгляд почерк в нем не совпадает с почерком основной книги. Домой приду на большом мониторе гляну более обстоятельно.

 Отправлено: 08.06.12 16:39. Заголовок: Михайло пишет: чей-..

Михайло пишет:

цитата:

чей-то это прибавление в Стихарарь 1437 г идет в конце через пустые страницы, и на первый взгляд почерк в нем не совпадает с почерком основной книги. Домой приду на большом мониторе гляну

 Отправлено: 08.06.12 16:58. Заголовок: домашний пишет: Не ..

домашний пишет:

цитата:

Не верится этим сканам, это подлог.

По крюкам видно,что это одна мелодия,один распев
Троицко-Сергиевой лавры.
Никакой это не подлог.

 Отправлено: 08.06.12 18:20. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Никакой это не подлог.

когда желчь в глазах аж квакает то и своим глазам не вериться. Может Вова ты выложил сканы тобою лично подложенные, а может злобными справщиками?
Я вот все жду когда хоть кто то сделает подробный разьор диссертации. Это не потому что именно я ее нашел, настолько все это мелко, а правды ради. Там на стольких людей идет ссылка, приведенны примеры, такого там нарассказыванного, что лично у меня полностью меняется взгляд на книжную справу. Этот взгляд вообще не в пользу никонов но и не в пользу мнения староверов.

 Отправлено: 08.06.12 18:24. Заголовок: Константин, а мнение..

Константин, а мнение Михайла и САПа не интересно? САП вот странички из книги крупным планом привел

 Отправлено: 08.06.12 18:32. Заголовок: Oleg23 пишет: Конст..

Oleg23 пишет:

цитата:

Константин, а мнение Михайла и САПа не интересно? САП вот странички из книги крупным планом привел

дык на эти старанички САПа дан разбор. Этот разбор можно принять а можно и не принять, как у кого глаза стоят. Стояли бы у САПа глаза как у меня то либо он бы остался в РПсЦ либо я стал бы странником.

 Отправлено: 08.06.12 18:43. Заголовок: Кстати хорошо видно ..

Кстати хорошо видно ,что одна рукопись более ранняя -1437 год,стоит ъ-еръ,которая в древности читалась как звук близкий к о


и хорошо видно по крюкам,что это гласный звук-на эту буквы приходится крюк(крюкам или нотам соответствуют только гласные звуки,только они распеваются).

А в более поздней рукописи ъ-еръ,заменяют на письме на о-онъ.

 Отправлено: 08.06.12 18:55. Заголовок: Вова и что все это з..

Вова и что все это значит и к какой это стати?

 Отправлено: 08.06.12 19:06. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вова и что все это значит и к какой это стати?

Это для филологов и для тех кому мерещатся всюду подделки.
Это потом будет к вопросу наонного пения,когда его запретят в начале 17 века.
На письме,в крюках на ъ-еръ в древних рукописях стоит крюк или нота, а поскольку еръ стало нулевым звуков и его официально запретят произносить,то все древнии мелодии-распевы изменят в начале 17 века.

Это к вопросу,что и распевы и произношение и написание в богослужебных книгах менялось с течением времени.

 Отправлено: 08.06.12 19:13. Заголовок: володимipъ пишет: и..

володимipъ пишет:

цитата:

и для тех кому мерещатся всюду подделки

Так кому то и Феогностовы требники с деянием Мартиным мерещатся истинными...
А у некоторых рука поднималась на древних иконах двуперстие записывать.

 Отправлено: 08.06.12 19:16. Заголовок: володимipъ пишет: д..

володимipъ пишет:

цитата:

для тех кому мерещатся всюду подделки.

ты давай поокуратнее, а то нас изругали о таком. Подбирай слова для выражений, но главное что бы смысл был тот же. Тогда ты и я под бан не подпадаем а то что смысл будет тем же то ничего страшного, главное что бы слух не резал.

 Отправлено: 08.06.12 19:17. Заголовок: володимipъ пишет: с..

володимipъ пишет:

цитата:

стоит крюк или нота

Нота?

 Отправлено: 08.06.12 19:20. Заголовок: Oleg23 пишет: Так к..

Oleg23 пишет:

цитата:

Так кому то и Феогностовы требники с деянием Мартиным мерещатся истинными... А у некоторых рука поднималась на древних иконах двуперстие записывать.

толи еще было. У некоторых иже во св. отец рука поднималась и на книги а время показало что зря это все.

 Отправлено: 08.06.12 19:25. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

зря это все.

Ежели есть такой Володимир, то не зря. И глядеть за такими "справщиками" надо зорко, подсунут какой-нибудь
оФеогенный требник за настоящий! Али страничку старую вплетут. Только и смотри за шаловливыми ручками, что бы
не "ошибался".

 Отправлено: 08.06.12 19:28. Заголовок: вы старость доверяй ..

а вы, наше старчество, доверяй но проверяй, а то к некоторым со временем приходит мудрость со старостью, а к некоторым токмо старость

 Отправлено: 08.06.12 19:34. Заголовок: Со старостью, Конста..

Со старостью, Константин, чаще приходят болезни и нужда.
А мудрость, она больше для поговорок.

 Отправлено: 08.06.12 19:35. Заголовок: Oleg23 пишет: Со ст..

Oleg23 пишет:

цитата:

Со старостью, Константин, чаще приходят болезни и нужда. А мудрость, она больше для поговорок.

охотно верю, ведь мне уже 38-й десяток

 Отправлено: 08.06.12 19:38. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

38-й десяток

Дяденька, а мне скоро только шестой.
Дяденька, Вы же поди Михаила Федоровича помните?

 Отправлено: 08.06.12 19:52. Заголовок: а то :sm38: ..

а то

 Отправлено: 08.06.12 20:57. Заголовок: Oleg23 пишет: Дяден..

Oleg23 пишет:

цитата:

Дяденька

Не, там дяденькой не пахнет, там пра-пра-пра-.....пра-дедушка.

 Отправлено: 08.06.12 21:20. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

тот взгляд вообще не в пользу никонов но и не в пользу мнения староверов.

А какое такое мнение у "староверов" и кто эти "староверы"? Правка всегда была, варианты всегда были, разночтения - сплошь и рядом. Но никто так строй богослужения и всех книг не ломал, анафеме не предавал и тому подобное. Евангелие и то имеет разные варианты, а составители выбирают правильный по собственному усмотрению. Нет иных критериев, кроме личного понимания переводчика, правщика, составителя. Мне приходится иметь дело с переводами, каждый раз стою перед вопросом, перед выбором. Что дать? Дословный корявый? Будет не по-русски. Красивый окультуренный? Согласится ли со мной автор, не скажет ли, что я его мысль неверно передал? С этим сталкиваются все переводчики. И, знаете ли какой перевод предпочитается другим? Художественный. Поэтому вся наша переводная литература прошлых веков читается словно русская. Только имена и географические названия выдают автора. А сейчас много "грамотных" появилось, учат языки иностранные, а своего толком не знают, оттого и поганится Великий и Могучий. Правильно наши духовные предки подходили к вопросу перевода: бессмыслица исправлялась соответственно традиции, тогда и вода текла в жизнь вечную, а не скакала. А непрофессионала как раз выдает словарная точность, только вот, к сожалению, в словарях одно значение редко встречается...

 Отправлено: 08.06.12 21:21. Заголовок: Я ни разу не специал..

Я ни разу не специалист, но быстро пробежал глазами. Однако, первичные ощущения что рукопись состоит из нескольких, хотя может быть писалась несколькими писцами. Написание, например, буквы "з" меняется несколько раз. Стиль написания заставок тоже меняется. лист 10 - это уже не в какие ворота.
Кстати, вопрос к знатокам на последнем листе ударение в именах Никола и Никон почему такое интересное? Что бы глубже вникать, надоть искать литературу об особенностях рукописей данного периода, а я как естественник с этим вопросом незнаком. Вот как-то так.
Konstantino пишет:

цитата:

мне уже 38-й десяток

Костя, так ты как очевидец открой тайну золотого ключика, кто там чего правил

 Отправлено: 08.06.12 21:24. Заголовок: Михайло пишет: Я ни..

Михайло пишет:

цитата:

Я ни разу не специалист

Миш, вот - хороший ты человек и люблю я тебя, но... второй раз уже это "ни разу" попадается мне на глаза. Неестественное употребление естественником.

 Отправлено: 08.06.12 21:30. Заголовок: Сергей Петрович, мус..

Сергей Петрович, мусульмане интересно поступают в этом случае. Все переводы Корана - это только смыслы. И рекомендуют читать Коран на арабском.

 Отправлено: 08.06.12 22:01. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

"ни разу" попадается мне на глаза.

Это наша домашняя присказка.

 Отправлено: 08.06.12 22:55. Заголовок: Я вот пока в парилке..

Я вот пока в парилке пребывал, Интернет лопатил. Интересную информацию нарыл. Хотя, наверное, специалисты поморщат носики и скажут "фи"
В этой теме Сергий Александрович приводил сведения об участии иезуитов в деле книжной справы! Тема эта трудно доказуемая, но направление верное!
Вы уж простите, но разнесу это по нескольким сообщениям!

 Отправлено: 08.06.12 23:14. Заголовок: Родился в начале 17 ..

Родился в начале 17 века во Франции Жак Гоар. Молодым человеком он вступил в орден доминиканцев или иначе проповедников. Они, в свое время инквизицией руководили, такая вот проповедь каленым железом! Сходство с проповедью никониянства имеет, неправда ли?
Прославился он тем, что в подробности изучил православное богослужение, под именем Ияков был направлен к грекам на остров Хиос. Так вот, он составил Евхологион, который был, в том числе, использован для правки книг на Руси в 17 веке!.
Влияние его на никониан было столь велико, что до начала прошлого века пользовались они его измышлениями! Талантище!!!
Ну и, конечно, сейчас он является признанным
О Жаке (Иякове) Гоаре зри никониянскую "Православную энциклопедию"

 Отправлено: 08.06.12 23:20. Заголовок: Вобщем, если ссылка ..

Вобщем, если ссылка исчезнет, вот, что в "Православной энциклопедии" про Евхологион Жака Гоара пишут:
" «Евхологий» оказал влияние на богослужение правосл. Церкви: так, отдельные особенности порядка чинов хиротесий, согласно совр. рус. «Чиновнику архиерейского священнослужения», обусловлены тем, что рус. справщики 2-й пол. XVII в. использовали «Евхологий» Г. в качестве одного из источников. В отличие от текстов чинопоследований предлагаемые Г. комментарии к ним в основном устарели, хотя еще в XIX в. они сохраняли свою актуальность - литургический комментарий «Новая Скрижаль», составленный архиеп. Вениамином (Краснопевковым-Румовским), в значительной степени является рус. переводом лат. схолий «Евхология» Г."

Примечание: Г. - Гоара.

Ну как Вам эта тема?!

 Отправлено: 08.06.12 23:29. Заголовок: В интернете, на като..

В интернете, на католических сайтах, есть даже описание монастыря в Южной Италии, куда папежи свозили византийские книги из разграбленного Константинополя, а Царь-град, как известно, грабили дважды - во время 4 крестового похода (вроде 1204 год) и при разрушении агарянами (1453, если не ошибаюсь). Это монастырь византийской традиции в лоне папежской бл*ди (простите, но назвать церковью язык не поворачивается). Попозже скачаю, про этот монастырь.

 Отправлено: 08.06.12 23:40. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Ну как Вам эта тема?!

,да никак Димитрий.
Гоар собрал греческие рукописи,даже скорее не рукописи, а напечатанные греческие книги,перевел их на латынь и выпустил "Евхологий",где в одном столбике оригинал-греческий текст, в другом текст переведенный на латинский язык.
Таким образом Гоар познакомил западных жителей Европы с богослужебными греческими текстами.
Тексты "Евхология" Гоара совпадают с греческими оригинальными текстами и ничего он туда еретического не вносил.
Вы сами видели "Евхологий" Гоара?-Конечно нет.
Так давайте я Вам пришлю эту книгу в электронном виде,Вы её почитаете,сравните с греческими рукописями и печатными изданиями 16 века,а затем будете делать "сенсационные" открытия,которых нет.

По сравнению с Гоаром гораздо дальше продвинулся Дмитриевский,который собирал оригинальные греческие рукописи и их издал в так называемом "Корпусе Дмитриевского."

А вообще неплохо самому посмотреть оригиналы,а не читать статьи о них.

 Отправлено: 08.06.12 23:49. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Так давайте я Вам пришлю эту книгу в электронном виде,

Пришлете, володимipъ, веницианское (2-е) издание 1730 года?

 Отправлено: 08.06.12 23:50. Заголовок: В нашей полемике с в..

В нашей полемике с володимipом интересен другой момент. Ему Вячеслав Семенович приводил работу выдающегося никониянскаго литургиста Николая Дмитриевича Успенского "Коллизия двух богословий" (насколько помню, так работа называется). володимipъ обошел вниманием эту работу и вообще избегал обсуждать работы Успенского.
Про Н. Д. Успенского зри здесь

 Отправлено: 08.06.12 23:54. Заголовок: володимipъ пишет: Э..

володимipъ пишет:

цитата:

Это потом будет к вопросу наонного пения,когда его запретят в начале 17 века.

Наконец, в 1652 г. появился указ царя Алексея Михайловича об истинноречии. Но формального соборного постановления об этом не было вплоть до собора 1666г.

Konstantino пишет:

цитата:

дык на эти старанички САПа дан разбор.

Нет, речь шла о Сообщение: 214

 Отправлено: 09.06.12 00:03. Заголовок: володимipъ пишет: Э..

володимipъ пишет:

цитата:

Это потом будет к вопросу наонного пения,когда его запретят в начале 17 века. На письме,в крюках на ъ-еръ в древних рукописях стоит крюк или нота, а поскольку еръ стало нулевым звуков и его официально запретят произносить,то все древнии мелодии-распевы изменят в начале 17 века.

Подскажите пожалуйста, постановлением какого поместного Собора / распоряжением какого патриарха было запрещено наонное пение??? Совсем идеально было бы привести документальные доказательства данного деяния

 Отправлено: 09.06.12 00:03. Заголовок: Так вот, Н. Успенски..

Так вот, Н. Успенский о Гоаре писал следующее
чти здесь

 Отправлено: 09.06.12 00:12. Заголовок: Михайло пишет: Приш..

Михайло пишет:

цитата:

Пришлете, володимipъ, веницианское (2-е) издание 1730 года?

Зачем второе,я Вам первое пришлю 1647 года.
Если хотите,то и второе 1730 года,могу оба прислать ,мне не жалко.

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Ему Вячеслав Семенович приводил работу выдающегося никониянскаго литургиста Николая Дмитриевича Успенского "Коллизия двух богословий" (насколько помню, так работа называется). володимipъ обошел вниманием эту работу и вообще избегал обсуждать работы Успенского.

Да ничего я не избегаю обсуждать,просто Успенский музыковедением в литургике занимался, а не текстологией,это совершенно разные вещи.
По текстам у него нет цитат в сравнении,поэтому и нечего обсуждать.
Если Вы выложите цитаты и порчу книг,то будет разговор.
Но у Успенского совсем другая специфика:церковное пение.
Еще раз повторю:любой текст,найденный Вами ,так называемый "испорченный" я готов обсудить,только выкладывайте именно текст, а не пространные рассуждения без ссылок и цитат,их я обсуждать не буду.