Отправлено: 30.05.12 11:20. Заголовок: Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа? (продолжение)

Поводом для темы стало сообщение Славина,который предложил статью некого неприсоединившегося старовера,эта статья гуляет по сети уже 3 года,до этого я её не видел.Вот она:
http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk151-4.htm
Славин пишет:

цитата:

Богохульные и еретические исправления. Какие же «исправления» внесла бригада справщиков с участием Арсения Сатановского в Русские Книги?

Теперь можно честно разобрать все пункты:
1 Пункт я подробно разобрал,здесь :http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000148-000-200-0

Следующий 2 пункт:

цитата:

2. Как вообще стала возможна такая дикая хула, которую никоновские справщики внесли в последнюю молитву после Псалтиря? Дело в том, что справщики построили для себя несколько эшелонов обороны. Чтобы отвести от себя обвинения в проклятии Имени Божия, которое они совершили в последней молитве после Псалтиря, они изменили соответствующие места Священного Писания. Книга Левит, глава 24, стих 16. Староверский текст: «Кленый же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют и весь сонм, аще ли землец или пришелец, внегда проклянет имя Господне да умрет». Никоновский текст: «нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет». Таким образом, по Никону нарицать (т.е. произносить) Имя Господне является тяжким грехом. А проклинать Имя Господне формально уже грехом не является, во всяком случае, главное свидетельство об этом в книге Левит устранено. В связи с этим в молитве «Воскресение Христово видевше» в никоновском варианте звучит: «Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем». В этой же молитве в староверском варианте: «Ты бо еси Бог наш, разве бо Тебе иного не знаем, имя Твое нарицаем». Именовать имя (кого? что?), как читается в никоновской молитве - это безсмыслица. Именовать можно только личность или предмет. Именуется личность или предмет именем (кем? чем?). Поэтому имя можно не именовать, а нарицать, т.е. произносить. Это соответствует всей православной аскетической практике и всему Священному Писанию. Начиная от: «Всяк бо иже аще призовет имя Господне, спасется» 11), и, кончая практикой непрестанной Исусовой молитвы. Такую безсмыслицу в никоновской молитве можно объяснить только безумным запретом никоновских справщиков в Лев. 24, 16 нарицать имя Господне. Это, кстати, вполне соответствует лжеиудейской вере 12), согласно которой запрещено произносить имя Божие. Руководствуясь этим, лжеиудеи не могут даже написать или произнести слово Бог, но пишут «Б-г» 13. Таким образом, никоновские справщики подводят всех, следующих их изменениям, к лжеиудейской вере.

смотрим греческий текст:
ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα κυρίου θανάτῳ θανατούσθω
Смотрим словарь греческого языка:
ὀνομάζω , ион. οὐνομάζω эол. ὀνῠμάζω (fut. ὀνομάσω - эол. ὀνῠμάξομαι, aor. ὠνόμασα - ион. οὐνόμασα, эол. ὀνύμαξα) 1) именовать, называть (σοφιστήν τινα Plat.): πατρόθεν ἐκ γενεῆς ὀ. τινά Hom. называть кого-л. по отчеству; τίς ὀνομάζεταί ποθ᾽ οὖτος; Arph. как же его зовут?; 2) звать по имени, произносить имя, призывать (Σόλωνα Her.); 3) называть, давать имя или название: ὀ. τινὰ παῖδα Soph. назвать кого-л. (своим) сыном;

У новообрядцев верный перевод,у старообрядцев неверный.

Перевод новообрядцев это не новый перевод,а перевод из книги 14 века,то есть к правильному варианту возвратились:
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=001&pagefile=001-0113

 Отправлено: 05.06.12 06:06. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вот это я понимаю труд, а то мы тут друг на друга кала вылели а в итоге до нас давно все разобрано.

именно это или что то подобное просил у володимipъ
Ну хоть благодаря вам дело сдвинулось с места.

 Отправлено: 05.06.12 07:12. Заголовок: путьНик пишет: имен..

путьНик пишет:

цитата:

именно это или что то подобное просил у володимipъ

Именно про это и говорил Сергей Петрович , Сильвестр Медведев , Белокуров , Н Д Успенский, протоиерей Крылов,и прочие
Только некоторые не хотят читать ! И вдруг находят что то новое ! Поразительно !
Единственное достоинство --это обобщение всех прежних работ -но это и не удивительно так и должен поступать прилежный претендент на очередную диссертацию
Странно только, что эта диссертация принимается, а другие, совершенно аналогичные, напрочь отвергаются .Парадокс однако !
Лично я получил ответ по корректурным правкам . Диссертанту Спаси Христос !

 Отправлено: 05.06.12 07:29. Заголовок: По цитатно все уже т..

По цитатно все уже тут приводилось, не знаю как Костя и Вова читали ответы оппонентов. Видимо и не читали Человек 5 в теме все время ссылалось на идентичные исследования ,но они по словам Вовы в отличии от него ,не знают греческого

 Отправлено: 05.06.12 08:15. Заголовок: Славин пишет: Тольк..

Славин пишет:

цитата:

Только некоторые не хотят читать ! И вдруг находят что то новое ! Поразительно !

Лично я нашел что то новое и написал об этом что вас в этом не устраивает? Кстати от вовы так этого и не дождался, о чем и написал.Чем вы вечно недовольны?
То к нику цепляетесь, то к словам благодарности?
Вам без вовы скучно?Потролить некого?Нашли обьект для придирок?

 Отправлено: 05.06.12 08:34. Заголовок: Костя привел очень б..

Костя привел очень большую работу по объему,но мораль этой работы такова:
Сначала в Москве напечатали грамматику Смотрицкого в 1648 году,а в 1649 году патриарх Иосиф приглашает справщиков из Киева и согласно с этой грамматикой начинают править орфографию русских книг.
Это что касается орфографии.
То есть исправление орфографии это дело рук патриарха Иосифа.
Теперь,что касается ошибок и их исправления по греческим образцам,здесь точно также главным человеком был патриарх Иосиф для этого он и пригласил сначала киевлян,знавших греческий,а затем оставил в Москве Арсения грека,который ро решению суда сначало был отправлен в на три года в Соловецкий монастырь,там проявив себя с хорошей стороны приехал в Москву по отбытии срока наказания и стал справщиком.

Ересей и богохульств нет в книгах исправленных во второй половине 17 века.

А сами исправления ошибок?-Они проведены верно и тому подтверждение тексты самих молитв: Символ веры , Херувимская песнь,молитва Ефрема Сирина,Пасхальное Евангелие Иоанна Богослова,3 песнь канона на Богоявление,7 песнь воскресного канона Иоанна Дамаскина,Богородичен 9 часа и.т.д.

 Отправлено: 05.06.12 09:06. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Ересей и богохульств нет в книгах исправленных во второй половине 17 века.

 Отправлено: 05.06.12 09:23. Заголовок: Наконец то. ..

Наконец то.

 Отправлено: 05.06.12 09:33. Заголовок: САП у тебя что полне..

САП у тебя что полнейшее безсилие? Я уже и работу нашел вроде такую которая всех должна устроить. Она была бы новой отправной точкой для обсуждения. Если ты или кто еще считаешь что Вова огульно высказал свое мнение то это нужно доказать хотя бы на примере данной работы, сделать вывод и если не поймет то тогда только банить.

 Отправлено: 05.06.12 09:35. Заголовок: mihail пишет: Након..

mihail пишет:

цитата:

Наконец то

Наконец то что? Наконец то безсилие и безграмотность зашкалило разум? Дай Бог что бы я ошибался но со стороны складывается именно такое впечатление.

 Отправлено: 05.06.12 09:48. Заголовок: http://img1.liveinte..

Поморские ответы. ответ 50 статья 37.

 Отправлено: 05.06.12 09:50. Заголовок: САП ты разбань челов..

САП ты разбань человака и дай ему возможность тебе ответить, а ты забанил и теперь ты такой типо..........
Скажи а ты думаешь все кто интересовался книжной справой в глаза не видели Поморские ответы? Я вот что то не заметил что для этих людей очень авторитетен этот труд и они как то не ссылалются на него. Не думаю что они предвзято относятся к безпоповцам, тут наверное дело в другом.

 Отправлено: 05.06.12 09:58. Заголовок: Благочестивейшими же..

Благочестивейшими же нарицание оных колико паче зазиратися достойно.
Сергей тебе ответил.

 Отправлено: 05.06.12 10:02. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

ты разбань человака и дай ему возможность тебе ответить, а ты забанил и теперь ты такой типо..........

Он уже ответил, на это приведя новогреческий перевод:

цитата:

Греческий текст: Ἰδοὺ πεπλήρωται ἡ τοῦ Ἡσαΐου πρόρρησις· Παρθένος γὰρ ἐγέννησας, καὶ μετὰ τόκον, ὡς πρὸ τόκου διέμεινας. Θεὸς γὰρ ἦν ὁ τεχθείς· διὸ καὶ φύσις ἐκαινοτόμησεν. Ἀλλ’ ὦ Θεομῆτορ, ἱκεσίας σῶν δούλων, σῷ τεμένει προσφερομένας σοι, μὴ παρίδῃς· ἀλλ’ ὡς τὸν Εὔσπλαγχνον σαῖς ἀγκάλαις φέρουσα, σοῖς οἰκέταις σπλαγχνίσθητι, καὶ πρέσβευε σωθῆναι τὰς ψυχὰς ἡμῶν. καινο-τομέω 1) прорубать новую шахту, открывать новый ход (в рудниках) καινόν τό 1) новое, новизна, нововведение (ἀεὶ καινά ἐπιμηχανᾶσθαι Xen.) τομεύς, έως adj. m отсекающий, отрубающий τομή, дор. τομά (ᾱ) ἡ [τέμνω] 1) отрезок, пень Hom., Soph.; Сергей, и где здесь искажение и порча? Остальные там точки ,запятые, а самих текстов,измененных слов то, увы и нет у поморцев,если бы были то проверил бы обязательно,ради интереса.

 Отправлено: 05.06.12 10:06. Заголовок: Игорь_Яров пишет: С..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Сергей....

кукушка хвалит петуха за что хвалит он кукушку.

 Отправлено: 05.06.12 10:06. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Скажи а ты думаешь все кто интересовался книжной справой в глаза не видели Поморские ответы? Я вот что то не заметил что для этих людей очень авторитетен этот труд и они как то не ссылалются на него.

«Поморские Ответы» — богословская книга, и умная книга. На Выгу была хорошо подобранная и богатая библиотека. Здесь изучали Писание, отцов, «словесные науки». Сам Андрей Денисов «сократил Романдолюллия философию и богословие» (очень ходкая книга, если судить по числу сохранившихся списков).
"Пути русского богословия". Георгий Флоровский.

 Отправлено: 05.06.12 10:10. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

кукушка хвалит петуха за что хвалит он кукушку.

Это ты про себя с Вовой?

 Отправлено: 05.06.12 10:19. Заголовок: Ну вот нету к радост..

Ну вот нету к радости или сожалению данной умной книги в работе "Изменения нормы церковнославянского языка великорусского извода в XVII веке На материале корректурных экземпляров богослужебных книг"

http://doktori.bibl.u-szeged.hu/816/1/Hegedűs_I._diss_tartalom.pdf

И с чего бы Поморскими ответами не воспользоваться?

 Отправлено: 05.06.12 10:23. Заголовок: Konstantino давай ок..

Konstantino давай окончательно ссориться не будем?

 Отправлено: 05.06.12 10:26. Заголовок: Так ты не давай пово..

Так ты не давай поводов. Прежде чем голову засунуть в форточку, нужно подумать как ее оттуда высовывать.
Я нашел, на мой взгляд, тот труд который вопрошали у Вовы. Данный труд может послужить начальной точкой для продолжения полемики. Чего тебе еще надобно, старче? Где обещанный Кузьмин, где конструктив? А ты шашку достал и погнали наши городских.

 Отправлено: 05.06.12 10:29. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Где обещанный Кузьмин

Видимо на работе.

Konstantino пишет:

цитата:

Так ты не давай поводов.

Ты уж столько тут на меня наговорил, что горький осадок не скоро рассосется.

 Отправлено: 05.06.12 10:33. Заголовок: Я вот жду не дождусь..

Я вот жду не дождусь Игоря Викторовича. Читать его тяжко но мне интересно какие методы он применить, какие источники выложит. Буду ждать. А про тебя я говорил по делу, напраслину не возводил. Ты уж прости меня, но был бы ты мне не по душе то и живи как знаешь в своем собственном мире какой себе нарисовал.

 Отправлено: 05.06.12 11:53. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

http://doktori.bibl.u-szeged.hu/816/1/Hegedűs_I._diss_tartalom.pdf

Спасибо за ссылку
Konstantino пишет:

цитата:

Я вот жду не дождусь Игоря Викторовича.

Тож заинтригован.Хотелось бы глянуть че отпишет.

Konstantino пишет:

цитата:

но был бы ты мне не по душе то и живи как знаешь в своем собственном мире какой себе нарисовал.

Уж чего чего, а рисовать миры вижу тут у людей просто страсть какая то.Не у всех конечно но встречаются.
В нике моём путь Никона нарисовали себе че к чему?

А по серьёзному если, то колючие вы какието в жизни по отношению друг к другу.Не увидел я той любви между вами про которую Христос говорил насчет учеников своих.
Думал у вас по другому как то все,а вас тоже самое что и у всех.

 Отправлено: 05.06.12 11:59. Заголовок: Со

Ну всё, думаю, пора закрывать тему.

 Отправлено: 05.06.12 12:10. Заголовок: домашний пишет: Ну ..

домашний пишет:

цитата:

Ну всё, думаю, пора закрывать тему.

Видимо да, спорить больше не с кем

 Отправлено: 05.06.12 12:25. Заголовок: Можно сделать опреде..

Можно сделать определенные выводы.
володимipъ - человек определенного склада. Он считает, что до него в истории Церкви, в богословии была tabula rasa. Этакая отрыжка синодального миссионэрства разлива XVIII - первой половины XIX веков. Тех времен, когда тщились доказать, что в богослужебные книги внесены были ошибки вследствие того, что Русская Церковь стала автокефальной, мол с тех самых пор Русская земля темным омрачением омрачилась. А потом, мол приехали греки и украинцы, и все исправили.
И если даже не брать тех свидетельств, которые привели в данной теме оппоненты Володимира, такая позиция не может не вызвать у верующего человека отвращения. Поскольку, следуя этой логике, придешь к оплеванию святых отцов. Так и к священномученику протопопу Аввакуму на соборе подскакивали с таковой харкотой, "мол русские святые неграмотные де были". Но разве русские дораскольные святые не знали по каким книгам молиться? И знали, и молились, и угодили Богу. Так что володимipа правильно забанили. Он никого не слушал и не слышал, даже своих единоверцев, тех, которые писали, что в книгах дораскольных ересей не было. Ведь разрешила греко-российская церковь в 1800 году единоверие, разрешив единоверцам употребление тех самых книг, на которые блевал володимipъ.

В этой истории поражает другое. А именно то, что администратор Konstantino, поддерживая харкания володимipа, смог рассориться со многими участниками форума и со своими единоверцами, многие его считают засланным казачком.

 Отправлено: 05.06.12 13:04. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

В этой истории поражает другое. А именно то, что администратор Konstantino, поддерживая харкания володимipа,

Чем он его поддерживал?
Он всего лишь просил отвечать аргументами вове в виде конкретных примеров по книгам как вова делал.
По крайней мере я так понял его требования.
Если это расценивается как поддержка, ну не знаю ....?

 Отправлено: 05.06.12 13:09. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Можно сделать определенные выводы. володимipъ - человек определенного склада.

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

В этой истории поражает другое

Типичная духовная никоиянская агресия (еретиков )

Духовная брань , война , между светом и тьмою ,

А всякой агрессор подлежит УНИЧТОЖЕНИЮ .

 Отправлено: 05.06.12 13:30. Заголовок: С А пишет: Типичная..

С А пишет:

цитата:

Типичная духовная никоиянская агресия (еретиков )

Никонские засланцы - диверсанты под маской БИ ,

хлебом - солью встречают агрессоров , и не только встречают ,
но и постельку на двоих стелят .

 Отправлено: 05.06.12 13:31. Заголовок: путьНик пишет: .Не ..

путьНик пишет:

цитата:

.Не увидел я той любви между вами про которую Христос говорил насчет учеников своих.

Дык, мы все разных вер, объединят форумчан токмо любовь к дониконовскому благочестию.

 Отправлено: 05.06.12 13:34. Заголовок: САП пишет: путьНик..

САП пишет:

цитата:

путьНик пишет: цитата: .Не увидел я той любви между вами про которую Христос говорил насчет учеников своих. Дык, мы все разных вер, объединят форумчан токмо любовь к дониконовскому благочестию.

И нужно добавить : никонские еретики ,НЕ ученики

Христа . ИСУСА .

 Отправлено: 05.06.12 13:41. Заголовок: САП пишет: мы все р..

САП пишет:

цитата:

мы все разных вер,

МОжет не вер всетаки, а обрядов или чинов как там правильно.Вера то у вас одна Христова надо полагать или нет?

 Отправлено: 05.06.12 13:44. Заголовок: САП пишет: объединя..

САП пишет:

цитата:

объединят форумчан токмо любовь к дониконовскому благочестию.

Так про то и речь.Подставить другую щёку или прощать,али терпеть немощи ближнего уже не актуально.

 Отправлено: 05.06.12 14:00. Заголовок: путьНик пишет: Подс..

путьНик пишет:

цитата:

Подставить другую щёку

Как никоны любят НАС по щекам хлестать , хотя еще свежо в памяти ихние любимые казни , как-то . сжечь , четвертовать, Двенадцать миллионов староверов сожгли .

А щеку подставляют ,что бы показать свое миролюбие ,

но ! если ты ,подлец ! и пытаешься снова ударить ,
то ты , подлый никониянин ,
и заслуживаешь адекватного ответа .

И не тебе , Никонный путь . нас учить,
Ииииииииииииссссссссссууууууууу

Я так думаю!!!

 Отправлено: 05.06.12 14:08. Заголовок: С А пишет: Я так ду..

С А пишет:

цитата:

Я так думаю!!!

думать ты можешь че угодно твоё право
С А пишет:

цитата:

И не тебе , Никонный путь . нас учить,

Так я учеников и не набирал однако
С А пишет:

цитата:

А щеку подставляют ,что бы показать свое миролюбие

Совершенно верно только я ещё и про прощение и терпение писал
С А пишет:

цитата:

Как никоны любят НАС по щекам хлестать , хотя еще свежо в памяти ихние любимые казни , как-то . сжечь , четвертовать, Двенадцать миллионов староверов сожгли .

Ну и память у тебя однако сколь годков то дедуся тебе?
С А пишет:

цитата:

но ! если ты ,подлец ! и пытаешься снова ударить , то ты , подлый никониянин , и заслуживаешь адекватного ответа .

Око за око?Или оба?

 Отправлено: 05.06.12 14:22. Заголовок: Со

Уважаемый САП! Может, стоит удалить все сообщения Володимира?!

 Отправлено: 05.06.12 16:02. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Можно сделать определенные выводы.

вы полимизировать не умеете, отвечать человеку который по вашему яко бы не прав а выводы это вы впереди всех. Лично мне ваши выводы до ...... Вы лучше соберите все высказывания Вовы и укажите ему из диссертации где он ошибси. Тогда я вас расцелую, а выводы вы уже делали да только они вашими и остались.

 Отправлено: 05.06.12 16:03. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Ересей и богохульств нет в книгах исправленных во второй половине 17 века.

Подтвердить свое мнение ссылками на диссертацию могешь? Как твое мнение вяжется и подтверждается с мнениями известных людей?

 Отправлено: 05.06.12 16:06. Заголовок: С А пишет: И не теб..

С А пишет:

цитата:

И не тебе , Никонный путь . нас учить,

охолонь.

 Отправлено: 05.06.12 16:10. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Ведь разрешила греко-российская церковь в 1800 году единоверие, разрешив единоверцам употребление тех самых книг, на которые блевал володимipъ.

Вы почитайте причины по каким разрешили единоверие и не несите ахинеи хотя бы в этом нюансе.

 Отправлено: 05.06.12 16:11. Заголовок: путьНик пишет: Спас..

путьНик пишет:

цитата:

Спасибо за ссылку

во Славу Божию. Я вчера когда сам нашел так аж руки затрусились.

 Отправлено: 05.06.12 16:13. Заголовок: путьНик пишет: Он в..

путьНик пишет:

цитата:

Он всего лишь просил отвечать аргументами вове в виде конкретных примеров по книгам как вова делал. По крайней мере я так понял его требования.

я и сейчас не поменял своей позиции.

 Отправлено: 05.06.12 16:14. Заголовок: путьНик пишет: А по..

путьНик пишет:

цитата:

А по серьёзному если, то колючие вы какието в жизни по отношению друг к другу.Не увидел я той любви между вами про которую Христос говорил насчет учеников своих. Думал у вас по другому как то все,а вас тоже самое что и у всех.

да и к ближнему тоже.

 Отправлено: 05.06.12 16:19. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

вы полимизировать не умеете, отвечать человеку который по вашему яко бы не прав а выводы это вы впереди всех. Лично мне ваши выводы до ......

Так тож при дальнейшем развитии данных выводов Дмитрия Вячеславовича для Незалежной возникает нехорошая ситуация . А это того, за державу обидно. А насчет выводов,Костя, ты не прав. Промежуточный результат тоже может быть оформлен в виде предварительных выводов. Ежели сам призываешь к чистоте полемики, так, дорогой, списком сам и укажи, в чем погрешаетДмитрий Вячеславович супротив истины. И будет все чинно-и-благородно.

 Отправлено: 05.06.12 16:32. Заголовок: Я не против промежут..

Я не против промежуточных выводов но их нельзя делать ибо был стопор и пришли к тому что с Вовы требовали подтвердить его мнение еще какими то мнениями да и желательно авторитетными. Долго не могли найти таковых. Я вроде нашел. Вова резко сделал вывод а я вот против ибо читаю диссертацию а она не совсем в пользу Вовы. Ждем еще Кузьмина. Сергей Петрович вроде сказал уже все что хотел, хотя обещал рассказать про грека. Еще обсуждать и обсуждать а тут выводы. Или у нас кто раньше и громче крикнет тот и прав?

Дмитрий Вячеславович акромя выводов и ругани в сторону Вовы больше ничем не погрешает ибо ничего более не делает. Не ошибается только тот кто ничего не делает.

 Отправлено: 05.06.12 16:42. Заголовок: Какие однако началис..

Какие однако начались судороги ,горький плачь ,заламывание рук ,истерики .

Сап пишет --Дык, мы все разных вер, объединят форумчан токмо любовь к дониконовскому благочестию. + 1 !

Наконец то пресечено неадекватное поведение иноверцев !

Кстати решение согласно голосованию на данный момент .

 Отправлено: 05.06.12 16:44. Заголовок: slava s пишет: Нако..

slava s пишет:

цитата:

Наконец то пресечено неадекватное поведение иноверцев !

Слава, ты же для САПа сродни никонам будешь. Аль позабыл?

 Отправлено: 05.06.12 16:50. Заголовок: Про грека - это очен..

Про грека - это очень интересно, правда чей-то Петрович молчит, как партизан, да и Кузьмин вот как придет и вдарит 53-мегатонной цитатой. А там глядишь и Вова возродится Что-ж, ждем-с

Ежели кто не понял, читаем Пичугина с Коноваловым

 Отправлено: 05.06.12 16:51. Заголовок: Сап пишет --Дык, мы ..

цитата:

Сап пишет --Дык, мы все разных вер, объединят форумчан токмо любовь к дониконовскому благочестию. + 1 !

Я здесь не причём, если вы Константин выпали из этой обоймы --это ваши проблемы, а не мои .

 Отправлено: 05.06.12 17:12. Заголовок: slava s пишет: реш..

slava s пишет:

цитата:

решение согласно голосованию на данный момент

Это было странное голосование

slava s пишет:

цитата:

Какие однако начались судороги ,горький плачь ,заламывание рук ,истерики

Где?

 Отправлено: 05.06.12 17:13. Заголовок: Konstantino, милый д..

Konstantino, милый деятель!
Я так и не дождался от Вовы Вашего ответа на вопрос: Неужели дораскольные святые не знали как и по каким книгам молиться? Может и Вы, мил человек, ответите на этот вопрос?

 Отправлено: 05.06.12 17:20. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Неужели дораскольные святые не знали как и по каким книгам молиться? Может и Вы, мил человек, ответите на этот вопрос?

Ну, а это тут при чем?Дораскольные и раскола то не знали и справы этой.Речь то шла о конкретных примерах из книг которые сейчас в доступе есть.
Есть и такой вопрос православно и истинно ли верили на Руси до раскола?Ответ на который всю эту полемику делает вообще безсмысленной.Но речь то всетаки шла о местах в книгах.

 Отправлено: 05.06.12 17:30. Заголовок: путьНик пишет: прав..

путьНик пишет:

цитата:

православно и истинно ли верили на Руси до раскола

!!!!!!!!!!!!!!!! Перебор дорогой ПутьНик

Что то вы совсем перестали думать

 Отправлено: 05.06.12 17:33. Заголовок: slava s пишет: !!!!..

slava s пишет:

цитата:

!!!!!!!!!!!!!!!! Перебор дорогой ПутьНик

В смысле? Вы в карты играете чтоли?

 Отправлено: 05.06.12 17:38. Заголовок: Да нет ! Не следит..

Да нет ! Не следите вы за своими словами. И вы ,забывать стали , где находитесь .

 Отправлено: 05.06.12 17:41. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Вы можете допустить, что Русские люди читали неправильно, то бишь неправославно, Символ Веры? Как они в таком случае угождали Богу и спасались?

Нет не могу допустить, только как вы понять не можете что речь в теме принципиально идёт не про это, а про конкретные места из книг которые есть сейчас в широком доступе в нете, ну или на руках у кого то может быть.

 Отправлено: 05.06.12 17:45. Заголовок: slava s пишет: Да н..

slava s пишет:

цитата:

Да нет ! Не следите вы за своими словами. И вы ,забывать стали , где находитесь

Вы обьяснитесь сударь, а то полёт ваших мыслей уже не поддаётся какому то осмыслению что конкретно и к чему вы имеете ввиду?Какие именно слова должны быть отслежены и по какой причине?
Или вам снова что то привиделось?

 Отправлено: 05.06.12 18:06. Заголовок: Михайло пишет: Про ..

Михайло пишет:

цитата:

Про грека - это очень интересно,

А что про грека? Кто мне вопросы задал, тому я и ответил уже. И свои попутно вопросы выяснил.

 Отправлено: 05.06.12 18:11. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович, имеющий уши слышать, да слышит, имеющий очи видеть, да видит. Речь здесь не о том, что там совпадало или не совпадало в единичных случаях, но в безапелляционных заявлениях.
Некоторые ждали Игоря. А что скажет Игорь? Приведет текст некоторых ревнителей? Да их слова и выводы тут же будут оплеваны противоположной стороной. И на этом всё закончится, точнее, будет продолжаться, пока не совершится удаления.

 Отправлено: 05.06.12 18:12. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

володимipъ пишет: "У новообрядцев верный перевод,у старообрядцев неверный."

так Вова же не просто так сказал а привел конкретное место со сканом и т.д.
володимipъ пишет:

цитата:

Перевод новообрядцев это не новый перевод,а перевод из книги 14 века,то есть к правильному варианту возвратились: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=001&pagefile=001-0113

вы хотя бы именно это место опровергните, я за остальное не прошу, не по зубам вам сей пирог.

 Отправлено: 05.06.12 18:14. Заголовок: Да, кстати, нескольк..

Да, кстати, несколько раз заставил его произнести имя Исус. Как я и говорил: не две одинаковых "и" и не одна, а два разных звука, один - краткий, другой - долгий. Но это ничего общего с никониянским произношением не имеет, где оба звука одинаковы. Ну и, кроме всего прочего, наша славянская тысячелетняя традиция была иной, нужды в исправлении не было.

 Отправлено: 05.06.12 18:15. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А что про грека? Кто мне вопросы задал, тому я и ответил уже. И свои попутно вопросы выяснил.

насколько я помню вопрос был о порченных греческих книгах которые печатались в Венеции или еще где. Может я не правильно понял вопрос и не увидел ответа на него?

 Отправлено: 05.06.12 18:16. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Да, кстати, несколько раз заставил его произнести имя Исус. Как я и говорил: не две одинаковых "и" и не одна, а два разных звука, один - краткий, другой - долгий. Но это ничего общего с никониянским произношением не имеет, где оба звука одинаковы. Ну и, кроме всего прочего, наша славянская тысячелетняя традиция была иной, нужды в исправлении не было.

хохлы так же пишут и произносят одну "и" - 31. І ось, ти в лоні зачнеш, і породиш Сина, і назвеш Йому ймення: Ісус (Євангелія від Луки)
31 Ось ти зачнеш у лоні й вродиш сина й даси йому ім'я Ісус.
Cовременные разные переводы но Имя и написание Его одно.

 Отправлено: 05.06.12 18:20. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А что про грека?

На публично заданный вопрос, никак был дан приватный ответ. Или я чего пропустил, миами

 Отправлено: 05.06.12 18:22. Заголовок: Так как вопросов был..

Так как вопросов было много, договорились, что я спрошу про унию. Он вопрос записал, придет 19-го, принесет с собой книгу.

 Отправлено: 05.06.12 18:34. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет: "Да их слова и выводы тут же будут оплеваны противоположной стороной. И на этом всё закончится, точнее, будет продолжаться, пока не совершится удаления."

К сожалению, это так

 Отправлено: 05.06.12 18:44. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Да их слова и выводы тут же будут оплеваны противоположной стороной. И на этом всё закончится, точнее, будет продолжаться, пока не совершится удаления.

Как раз таки слова и не просили приводить, а конкретные места в книгах.
Если приводить мнения то это безконечный и не имеющий смысла диалог будет ввиду того что люди которые эти мнения высказывали уже от этих мнений не отступят это вопрос веры внутри человека.

 Отправлено: 05.06.12 18:52. Заголовок: путьНик, тексты не с..

путьНик, тексты не сами по себе ценны, а в контексте следования Христовым и святоотеческим заповедям. Ведь и иконоборцы читали Никео-Цареградский Символ Веры, но были еретиками!

 Отправлено: 05.06.12 19:02. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

тексты не сами по себе ценны, а в контексте следования Христовым и святоотеческим заповедям. Ведь и иконоборцы читали Никео-Цареградский Символ Веры, но были еретиками!

Да я этого и не отрицаю, но вот в данном кокретном случае с этим вашим форумовским вовой речь велась именно про них как аргумент и доказательство его более ничего не интересовало, вот в чем дело.

 Отправлено: 05.06.12 19:03. Заголовок: путьНик, а у меня и ..

путьНик, а у меня и детей нету, ибо я:
Дмитрий Вячеславович пишет: "Кастрюля без конгруэнтной крышки."

 Отправлено: 05.06.12 19:06. Заголовок: путьНик, Вова не мой..

путьНик, Вова не мой!

 Отправлено: 05.06.12 19:07. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Вова не мой!

Имел в виду форумовский, согласен что не ваш по духу

 Отправлено: 06.06.12 00:11. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Сначала в Москве напечатали грамматику Смотрицкого в 1648 году,а в 1649 году патриарх Иосиф приглашает справщиков из Киева и согласно с этой грамматикой начинают править орфографию русских книг. Это что касается орфографии.

Это не так. Постепенное изменение орфографии московских книг началось чуть ли не со вступления патриарха Иосифа на первосвятительский престол. Уже при первом издании зимней и летней частей Пролога в них заметны различия в орфографии. Наиболее ясно изменение в орфографии можно увидеть сравнив филаретовские (20-х - 30-х гг.) и иосифовские (1645-146 гг., т.е., изданные за несколько лет до издания ГрамматикиСмотрицкого) издания месячных богослужебных Миней (благо их сканы есть на сайте ТСЛ).
Лично у меня создалось впечатление, что патр. Иосиф постепенно двигался в сторону орфографических норма Грамматики Смотрицкого (кот. он, возможно, прочел по 1-му изданию 1619 г.)

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Речь не о простых книгах, а о богослужебных, о Слове Божием, сиречь о Евангелии, о Символе Веры. Ежели они неправильные, то и люди, их читающие и по ним молящиеся веруют неправильно. Вот что нам хотел сказать этот никониянский миссионэр-блядослов.

А Вы вообще в курсе, что текст Символа Веры с конца 16-го в. до конца 40-х гг. 17-го в. изменился? (Не беря в расчет орфографию, имеется несколько разночтений, которые будут различимы на слух)

 Отправлено: 06.06.12 00:38. Заголовок: Cocpucm пишет: Это ..

Cocpucm пишет:

цитата:

Это не так. Постепенное изменение орфографии московских книг началось чуть ли не со вступления патриарха Иосифа на первосвятительский престол. Уже при первом издании зимней и летней частей Пролога в них заметны различия в орфографии. Наиболее ясно изменение в орфографии можно увидеть сравнив филаретовские (20-х - 30-х гг.) и иосифовские (1645-146 гг., т.е., изданные за несколько лет до издания ГрамматикиСмотрицкого) издания месячных богослужебных Миней (благо их сканы есть на сайте ТСЛ). Лично у меня создалось впечатление, что патр. Иосиф постепенно двигался в сторону орфографических норма Грамматики Смотрицкого (кот. он, возможно, прочел по 1-му изданию 1619 г.)

Константин это чье то исследование или ваш личный опыт?
Cocpucm пишет:

цитата:

А Вы вообще в курсе, что текст Символа Веры с конца 16-го в. до конца 40-х гг. 17-го в. изменился? (Не беря в расчет орфографию, имеется несколько разночтений, которые будут различимы на слух)

я не в курсе, никогда о таком не слышал.

 Отправлено: 06.06.12 00:41. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Вы можете допустить, что Русские люди читали неправильно, то бишь неправославно, Символ Веры? Как они в таком случае угождали Богу и спасались?

Cocpucm пишет:

цитата:

А Вы вообще в курсе, что текст Символа Веры с конца 16-го в. до конца 40-х гг. 17-го в. изменился? (Не беря в расчет орфографию, имеется несколько разночтений, которые будут различимы на слух)

какое совпадение.

 Отправлено: 06.06.12 06:39. Заголовок: Cocpucm пишет: Это ..

Cocpucm пишет:

цитата:

Это не так. Постепенное изменение орфографии московских книг началось чуть ли не со вступления патриарха Иосифа на первосвятительский престол. Уже при первом издании зимней и летней частей Пролога в них заметны различия в орфографии. Наиболее ясно изменение в орфографии можно увидеть сравнив филаретовские (20-х - 30-х гг.) и иосифовские (1645-146 гг., т.е., изданные за несколько лет до издания ГрамматикиСмотрицкого) издания месячных богослужебных Миней (благо их сканы есть на сайте ТСЛ). Лично у меня создалось впечатление, что патр. Иосиф постепенно двигался в сторону орфографических норма Грамматики Смотрицкого (кот. он, возможно, прочел по 1-му изданию 1619 г.)

Кстати Konstantino в книге которую вы привели по моему в начале есть этот момент.
Там 180 страниц незнаю как и когда дочитаю.

 Отправлено: 06.06.12 06:50. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Константин это чье то исследование или ваш личный опыт?

Личный. Проще всего заметить разницу в орфографии, сравнив филаретовское (1626 г.) и иосифовское (1646 г.) издание майской Минеи.
Но еще раз подчеркну, изменения орфографии наблюдаются начиная с летней части Пролога (1643) - это из тех книг, что я изучал

цитата:

я не в курсе, никогда о таком не слышал.

Пожалуйста. Ниже - сканы из Цветной триоди, изданий 1635 и 1648 гг. (т.е., изменения всего лишь за 13 лет). Я насчитал 5 изменений в Символе Веры, которые будут ощутимы на слух. Я отнюдь не утверждаю, что они несут смысловое различие, но факт остается фактом...

 Отправлено: 06.06.12 06:52. Заголовок: Мало того! В Потребн..

Мало того! В Потребнике иноческом (1639 г.) Символ Веры разнится даже в пределах одного издания. Это, на мой взгляд, вообще ни в какие ворота не лезет

 Отправлено: 06.06.12 07:48. Заголовок: Cocpucm пишет: Мало..

Cocpucm пишет:

цитата:

Мало того! В Потребнике иноческом (1639 г.) Символ Веры разнится даже в пределах одного издания. Это, на мой взгляд, вообще ни в какие ворота не лезет

ММммм... так и какие выводы из всего этого?

 Отправлено: 06.06.12 09:56. Заголовок: путьНик пишет: Вера..

путьНик пишет:

цитата:

Вера то у вас одна Христова надо полагать или нет?

Нет, иначе молились бы вместе.

домашний пишет:

цитата:

Может, стоит удалить все сообщения Володимира?!

Нет.

Konstantino пишет:

цитата:

к правильному варианту возвратились: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=001&pagefile=001-0113 вы хотя бы именно это место опровергните

Игорь Кузьмин высказал такую гипотезу, что от начала тексты на славянском были калькой с греческого, потом были осмысленны и русифицированы для полного понимания. При справе, их вновь калькировали, что исказило смысл. Как в случае: «но молим ти ся, Господи, дух лукавый.
Konstantino пишет:

цитата:

и не увидел ответа на него?

Ревнители зазрили в книжной справе (именно, текстуальных) не много изменений, а именно:
1.Символ веры.
2.Сугубую аллилую.
3.Молим ти ся, господи, дух лукавый.
4.Написание Имени Спасителя и святых.
5.Исусову молитву.

Все остальные зазоры относились токмо к богослужебным чинам.

 Отправлено: 06.06.12 10:00. Заголовок: САП пишет: Игорь Ку..

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин высказал такую гипотезу, что от начала тексты на славянском были калькой с греческого, потом были осмысленны и русифицированы для полного понимания. При справе, их вновь калькировали, что исказило смысл. Как в случае: «но молим ти ся, Господи, дух лукавый.

любая гипотиза имеет право на жизнь пока ее не подтвердят или не опровергнут. Кто еще подобную гипотизу выдвигал? Не мог же только Игорь додуматься до такого?
От начала тексты на славянском были калькой с греческого, при справе, их вновь калькировали, что исказило смысл. Как же так, получается были разные кальки? Если так тогда должны быть примеры искажения калек о чем просил Вова. Нельзя получить одно и то же вещество разным после перехода из одного состояния в другое и обратно. К примеру лед-вода-лед. Все это H2O. Значит что то было другое. Если две кальки имеют один и тот же смысл значит промежуточный вариант был искажен во время осмысления.

 Отправлено: 06.06.12 10:01. Заголовок: САП пишет: Как в сл..

САП пишет:

цитата:

Как в случае: «но молим ти ся, Господи, дух лукавый.

Я так понимаю что мнение Сергея Петровича по этому вопросу вами не приемлемо?

 Отправлено: 06.06.12 10:04. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Кто еще подобную гипотизу выдвигал?

У него нужно спросить, он ее не сам выдумал, а процитировал по какому-то изданию.

 Отправлено: 06.06.12 10:05. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Я так понимаю что мнение Сергея Петровича по этому вопросу вами не приемлемо?

Какое? Я видимо его пропустил.

 Отправлено: 06.06.12 10:06. Заголовок: Путь Ник пишет: Бл..

Путь Ник пишет:

цитата:

Благодарю за внимание и понимание

И я благодарю и не считаю более нужным с вами полемизировать

 Отправлено: 06.06.12 10:12. Заголовок: slava s пишет: И я ..

slava s пишет:

цитата:

И я благодарю и не считаю более нужным с вами полемизировать

Вы свои посты по поводу меня полемикой называете?
Широких взглядов однако вы человек, чето не увидел я там никакой полемики одни требования ко мне.

 Отправлено: 06.06.12 10:18. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Если две кальки имеют один и тот же смысл значит промежуточный вариант был искажен во время осмысления.

Логично

 Отправлено: 06.06.12 10:23. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Если так тогда должны быть примеры искажения калек о чем просил Вова.

Они есть в Поморских ответах, которые я приводил.

 Отправлено: 06.06.12 10:27. Заголовок: САП пишет: Он уже о..

САП пишет:

цитата:

Он уже ответил, на это приведя новогреческий перевод

Да не новогреческий это реревод,не придумывай Сергей текст этот дораскольный.

Задали Вы мне задачу с этим текстом,поделюсь с тем,что нашел.
Греческий текст:
Ἰδοὺ πεπλήρωται ἡ τοῦ Ἡσαΐου πρόρρησις· Παρθένος γὰρ ἐγέννησας, καὶ μετὰ τόκον, ὡς πρὸ τόκου διέμεινας. Θεὸς γὰρ ἦν ὁ τεχθείς· διὸ καὶ φύσις ἐκαινοτόμησεν. Ἀλλ’ ὦ Θεομῆτορ, ἱκεσίας σῶν δούλων, σῷ τεμένει προσφερομένας σοι, μὴ παρίδῃς· ἀλλ’ ὡς τὸν Εὔσπλαγχνον σαῖς ἀγκάλαις φέρουσα, σοῖς οἰκέταις σπλαγχνίσθητι, καὶ πρέσβευε σωθῆναι τὰς ψυχὰς ἡμῶν.

Слово :ἐκαινοτόμησεν у нас в данном тексте до 17 века переводилось тремя разными вариантами:истощися,неистощися,новопресечеся.
То есть говорить о понимании этого места вообще не приходится ,потому что если мы к любому слову добавляем приставку не,то слово изменяет свое значение на противоположное.
А тексты истощися и неистощися существовали совершенно свободно и разных церквах,то есть читали или пели по разному:
Октоихи:
16 век


1497 год

16-17 век

1536 год

1548 год

Ни тот ,ни другой перевод неверный,истощися означает либо снисхождение,либо разрушение.
Два таких перевода были в Октоихе.
В Стихараре крюковом был перевод,калька с греческого :новопресечеся
17 век

конец 16 века,начало 17 века

16 век

17 век


Все три перевода Максим грек считал неверными, а предлагал слово:пременися,в качестве перевода.
Он вообще писал о том,что на Руси полным полно неправильных переводов и полно разных ошибок ,писал и о том,что надо брать образцы греческие книги,для правки книг.
За эти слова на Максима страшно злились ,никто его не послушал в 16 веке,исправлять это место не стали,а отправили в ссылку морить дымом .
Это и понятно русские считали себя образцом православия и не могли допустить даже мысли о том что в их книгах полно ошибок :переводов с противоположным смыслом и какой-то грек с испорченным православием их учит.

В 30 годах 17 века решили это место исправить,но перевод Максима :пременися использовать не стали , а выдумали свой:
новопременися,значение у этого слова иное и перевод оказался опять неверным.
В Малоросии это слово переводили как обновися
Октоих
Киев 1629 год

Кутейн 1646 год

Когда проводили справу ,то вернулись к греческой кальке:новопресечеся.

А у старообрядцев остался перевод новопременися,я так понимаю ,что этот неправильный перевод был сделан,чтобы сохранить мелодию -два крюка.
Октай Поморский 1911 года:


Здесь ,что интересно,на этом примере?-То что справу делали по московским рукописям, а не по украинским книгам,то что пользовались греческими книгами.

 Отправлено: 06.06.12 10:28. Заголовок: САП пишет: Как в с..

САП пишет:

цитата:

Как в случае: «но молим ти ся, Господи, дух лукавый.

САП пишет:

цитата:

Какое? Я видимо его пропустил.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Не, Виталий, книги лучше не трогать. Разночтения там незначительные, смысла не меняют. Вот, никонияне в своё время хотели провести унификацию и под греческие подправить, на самом деле, у них тоже встречаются с греками разночтения, потому что работали халтурно. Я сейчас скажу крамольную мысль, и староверы многие меня побьют камнями, но это, увы, так. Я знаком как со старыми текстами, так и с новыми. Считаю, что неплохо знаком, хотя бы на том уровне, чтобы в каких-то местах сразу заметить не то. От постоянного повторения слов откладывается небольшая информация в памяти, на основании чего иногда можно смело утверждать, что, например, слово "ученик" в Евангелиях и Деяниях употребляется только по отношению к христианам (так стали позже называться). Это я к прошлогоднему или позапрошлогоднему спору о тех, которые не знали, что есть Дух Святый. Но они названы учениками. И так далее. Но это вступление, точнее, лирическое отступление. А хотел я сказать о том (камни приготовили? Пали!!!), что заметил при сверке текстов дораскольных и правленых, что во многих местах правка незначительная, смысла не меняющая (это, кстати, не в их пользу, ибо если смысл не меняется, то и править было нечего). Правили для отчета. В начале книги усерднее, в середине - так себе, в конце - шаляй-валяй. Это - тоже не в пользу правщиков. (Ой, так я крамолы-то не говорю, камешки положите пока). Вывод я сделал такой: Даже с никонианской точки зрения правка получилась неоправданной, а слух, пущенный ими, что старые книги пестрят ошибками, преувеличенный. (Ну, а теперь нагибаемся и берем камни поувесистее). И со стороны староверов не совсем верно утверждение, что всё порчено. Часть порчена, например, ирмосы. А часть как бы в насмешку перекручена: слова переставили, бесов на демонов поменяли, детей на отроков или наоборот (сам запутался, простите) и прочие незначительные места. А теперь вступлюсь за то, над чем так долго потешаются. Ага. Дух лукавый. Сразу скажу, хоть и нашлись древние подтверждения такого текста, менять его надо было в обязательном порядке, ибо на слух это воспринимается с ужасом. И я соглашусь с теми, кто говорил, что надо давать не построчный (пословесный), а смысловой перевод. Но, есть у нас еще остатки греческих крнструкций. Читаем антифон 6 гласа. Вслух читаем. цитата: В беззаконии рук своих, праведных жребии, помощника Тя имея Спасе, не прострут. Не обращают внимания, потому что поют, да еще и растягивая. Вряд ли вообще кто-либо из молящихся в тот момент ухватывает смысл. Но ведь, если прочесть, то услышится, что не прострут Спаса, а не рук. (Прости Господи!) Но это - редкие конструкции.

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001887-000-0-0-1338192130

 Отправлено: 06.06.12 10:33. Заголовок: володимipъ :sm51: ..

володимipъ

 Отправлено: 06.06.12 10:34. Заголовок: володимipъ пишет: З..

володимipъ пишет:

цитата:

Задали Вы мне задачу с этим текстом

а разве только с ним? САП выложил Поморсие ответы, я нашел диссертацию, так что будь любезен отвечай сам залез в тяжкий труд.

 Отправлено: 06.06.12 10:35. Заголовок: путьНик пишет: воло..

путьНик пишет:

цитата:

володимipъ

он честно отсидел чего удивляться? заметь вроде и тактику подачи доказательств поменял.

 Отправлено: 06.06.12 11:15. Заголовок: Я уже говорил,что на..

Я уже говорил,что на Руси свои тексты понимали слабо или лучше даже совсем порой не понимали,говоря о 3 песни канона на Богоявление,этому нашел многочисленные подтверждения.
Искаженный текст:"Крепость даяй князем нашим Господь и рог Христа своего вознося.."
вместо правильного текста: Крепость даяй царем нашим Господь и рог помазанных своих вознося..."
Этот безграмотный перевод был сделан еще в 15 век,когда никакого помазанного (христа) на Руси не было,напрасно Сергей Петрович уверяет,что заменили якобы потому что были до этого князья , а стал один царь,здесь он не прав,это просто грубейшая ошибка и совершенно неправильный перевод .
Стихарарь 15 век:

1437 год



На Руси было полным полно плохих безграмотных переводов,об этом писал Максим грек:

 Отправлено: 06.06.12 11:23. Заголовок: Вопрос к старообрядц..

Вопрос к старообрядцам :
Какими вы пользуетесь крюковыми книгами печатными Поморскими 1911-12 года или каждое согласие какими-то своими ?

 Отправлено: 06.06.12 11:46. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Какими вы пользуетесь крюковыми книгами печатными Поморскими 1911-12 года или каждое согласие какими-то своими ?

Поповцы своими безпоповцы своими, крюковые книги до раскола не печатались.

 Отправлено: 06.06.12 11:52. Заголовок: Текста без контекста..

Текста без контекста не существует!

володимipъ пишет: "Я уже говорил,что на Руси свои тексты понимали слабо или лучше даже совсем порой не понимали...
Искаженный текст:"Крепость даяй князем нашим Господь и рог Христа своего вознося.."
Этот безграмотный перевод..."

Вова продолжает свое блевание!!![/

Вова

 Отправлено: 06.06.12 11:58. Заголовок: Здесь всё некоторые ..

Здесь всё некоторые товарищи старообрядцы утверждают,что якобы имя Христа исковеркали новообрядцы.
Стихарарь 1303 года,где ясно написано:Иисус.





http://www.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=022

 Отправлено: 06.06.12 12:02. Заголовок: путьНик пишет: ММм..

путьНик пишет:

цитата:

ММммм... так и какие выводы из всего этого?

Я для себя сделал следующий вывод: исправление книг (в т.ч. и богослужебных) проводилась в Москве на протяжении всего 17-го в. (Можете посмотреть на сравнение службы свв. Константину и Елене из филаретовской Минее и из старообрядческой перепечатки (насколько я понимаю, с издания 1646 г.).
И основная вина никониан — это НЕ изменение текстов, а наложение клятв на старые

 Отправлено: 06.06.12 12:03. Заголовок: володимipъ пишет: О..

володимipъ пишет:

цитата:

Он вообще писал о том,что на Руси полным полно неправильных переводов и полно разных ошибок ,писал и о том,что надо брать образцы греческие книги,для правки книг. За эти слова на Максима страшно злились ,никто его не послушал в 16 веке,исправлять это место не стали,а отправили в ссылку морить дымом .

Вот за, что я вас и баню, за такие беспардонные выводы!

К истории вопроса об осуждении Максима Грека: http://krotov.info/acts/16/1/1525_grek_2.htm

володимipъ а вы в баню, пока не научитесь более корректно выражаться там и будете сидеть.

 Отправлено: 06.06.12 12:24. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Я вот жду не дождусь Игоря Викторовича. Читать его тяжко но мне интересно какие методы он применить, какие источники выложит. Буду ждать.

Ну столько понаписали, что требуется достаточно много времени чтобы только прочесть обоснования всех пререкаемых в сей теме тезисов :-)
Поэтому прошу простить меня если мой тезис и ссылки на исследования уже кем то здесь были представлены.
Мне вот удобнее было начать с поставления прежде тезиса, что послужило причиной опасного отношения к начальным исправлениям богослужебных книг патриархом Никоном у первобытных ревнителей древлего благочестия. И здесь опасение у ревнителей было вовсе не в качастве некоего перевода с греческого. Но в том, что справа проводилась справщиками не так как утверждено было на соборе 1654 г. и не по древлеуставленной благочестивыми святителеми практике. То есть не по древним свидетельствованным источникам славянским и греческим. То есть как таковой справы, которая прежде велась сличением с древними свидетельстованными книгами (напр. книг подтвержденно принадлежащих правке митр. Киприана и др. благочестивых и авторитетных для российской церкви святителей и учителей ведущих как дело исправления так и владеющих языками древних источников).
О том кто и как (по каким источникам) проводил издание новых церковных книг при Никоне разбирается во многих работах дореволюционных исследователей. Подам ссылку только на автора последнего исследования, с результатами и выводами которого согласны практически все последующие исследователи. Это достаточно недавно (и впервые) опубликованная книжка Дмитриевского А. А. Исправление книг при патриархе Никона и последующих патриархах. М. 2004. В сети не нашел. Посему даю токмо рецензиционную ссылку.
http://www.patriarchia.ru/db/text/34920.html
Правда более искушенные в др. греческом читатели усмотрели в ней неточность набора авторами греческих текстов. И посему есть еще одна работа более исправная в сей части, но в сети ее я тоже не обрел
http://old-rus.livejournal.com/439072.html

Собственно у меня сегодня для возможной полемике времени практически нет (работа), посему я пока лишь кратко процитирую Дмитриевского. Если эта работа Дмитриевского в сей теме была не разобрана, но к ней есть интерес у участников темы, то постараюсь ее выложить в сети в ближайшее время.

«Выяснено уже в исторической литературе с достаточной убедительностью, что книжная справа при патриархе Никоне, да и во все последующее время при его преемниках велась на Московском печатном дворе не по старым харатейным греческим и славянским церковно-богослужебным рукописям, а по печатным греческим книгам венецианской типографии и славянским (сербским) венецианской и южнорусских типографий. По отношению к исправлению Служебника 1655 года в частности рукописи греческие, вывезенные старцем Арсением Сухановым с Афона и доставленные в Москву около 22 февраля 1655 года, не могли оказать существенного влияния не только потому, что они запоздали, и справа его была уже сделана, и Служебник готовился к выходу, который и состоялся 31 августа, даже и не потому, что число рукописей богослужебных в числе общего количества (498) афонских рукописей незначительно, а Служебников или Евфологиев всего-навсего три, как это установил С. А. Белокуров, а единственно и, можно сказать, главным образом потому, что для справы, задуманной патриархом Никоном, все эти рукописи были ненужны и бесполезны. Дело в том, что принцип, положенный патриархом Никоном в основу великого дела книжной справы, - «да во всем великая Россия православная со вселенскими патриархи согласна будет», хотя не был новым и ему следовала Русская Церковь всегда с самого принятия христианства, но в данном случае это значило, что «зане (наши бегослужебные чины) не имут подобие чином великия церкви» в настоящее время, то чтобы «в незазарном с греческими православными законы жить», решено было, «Служебник во всем справя, и согласну сотворя древним греческим и славянским повелеша в царствующем своем граде Москве напечатати в лето 7163 и не точию едину сию книгу исправити восхотеша но и прочия святыя книги... во всем с древними греческими и славянскими священными книгами, в них же ни едино (sic!) погрешение обретается, согласити и исправити узакониша». Итак, несогласие наших церковно-богослужебных чинов с современными, действовавшими в богослужебной практике Православного восока XVII столетия, с одной стороны, и «зазаирание» наших чинов «греческими православными законы», с другой, - вот ближайшие и серьезные мотивы, которые вызвали к жизни энергическую и оживленную деятельность на Московском печатном дворе». Дозде Дмитриевский.

Ну и Дмитриевский далее подробно описывает какими именно венецианскими изданиями и славянскими пользовались Никоновские справщики при издании Служебника. Он все эти кавычные оригиналы приводит и описывает подробно методику сих справщиков, по их пометкам в кавычных оригиналах.

Еще раз подчеркиваю свой тезис, который мне бы для начала хотелось показать. Это то, что Никоновские справщики вопреки прежде установившейся практики отказались от древних свидетельствованных авторских харатейных источников, но стали проводить произвольное исправление по новому исправлению западнославянскому (которое было уже прежде проведено Балабаном (Стрятинский Служебник 1604 г.) и Петром Могилой), иногда сверяяя с греческим Евхологионом 1602 г. и там где были расхождения выбирали по своем произволению удобное. В результате пояились такие несуразности некоторых текстов для русского церковного слуха, которые и были замечены ревнителями древляго благочестия. Когда же они узнали как и по каким источником велось исправление. То за сомнительность их происхождения неавторитетность и неблагочестие лиц реформаторов не прияли сих новых книг. Посему мне и зрится, что нет никакой необходимости сверять их работу как переводчиков с др. греческого в теме самой методологии Никоновой реформы. А именно ее методология, прежде вызвала опасение и отчуждение от сих книг ревнителей древлего благочестия.

Вот еще дам ссылку на подобное с Дмитриевским исследование и Н. Д. Успенского о никоновской книжной справе 17 в.
http://www.staropomor.ru/Bogoslovie(4)/uspenskij.html

 Отправлено: 06.06.12 12:31. Заголовок: Cocpucm пишет: И ос..

Cocpucm пишет:

цитата:

И основная вина никониан — это НЕ изменение текстов, а наложение клятв на старые

...отцы-иезуиты дали своему воспитаннику, самозванцу Лжедмитрию I, занимавшему в то время русский престол, следующие инструкции:
"... - Самому государю заговаривать об унии редко и осторожно, чтобы не от него началось дело, а пусть русские первые предложат о некоторых неважных предметах веры, требующих преобразования, и тем проложат путь к унии;
- Издать закон, чтобы в Церкви русской все подведено было под правила Соборов и отцов греческих, и поручить исполнение закона людям благонадежным, приверженцам унии: возникнут споры, дойдут до государя, он назначит Собор, а там можно будет приступить к унии;
- Намекнуть черному духовенству о льготах, белому о наградах, народу о свободе...
- Учредить семинарии, для чего призвать из-за границы людей ученых, хотя и светских..."

http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=3280&page=2

 Отправлено: 06.06.12 12:41. Заголовок: САП пишет: ...отцы..

САП пишет:

цитата:

...отцы-иезуиты дали своему воспитаннику, самозванцу Лжедмитрию I, занимавшему в то время русский престол, следующие инструкции:

Во-первых, к чему это здесь?
Во-вторых, зачем цитировать никонианского архиерея?
В-третьих, сему никонианскому митрополиту иезуиты сами расссказали, как инструтировали Лжедмитрия? А то никакой ссылки, откуда взят данный текст, я не обнаружил

 Отправлено: 06.06.12 12:49. Заголовок: Cocpucm пишет: к че..

Cocpucm пишет:

цитата:

к чему это здесь?

О причине.

Cocpucm пишет:

цитата:

А то никакой ссылки, откуда взят данный текст, я не обнаружил

Макарий (Булгаков) митрополит. История Русской Церкви. Т.X. СПб.,1883.

 Отправлено: 06.06.12 14:03. Заголовок: САП пишет: Cocpucm..

САП пишет:

цитата:

Cocpucm пишет: цитата: к чему это здесь? О причине.

Т.е., Вы хотите сказать, что патриархи Филарет и Иосиф тоже действовали в рамках инструкции от иезуитов?

цитата:

Макарий (Булгаков) митрополит. История Русской Церкви. Т.X. СПб.,1883.

Опять ссылка на работу никонианского архиерея. Пока не будет найден достоверный источник Смутного времени, доверия к сей информации мало

 Отправлено: 06.06.12 14:07. Заголовок: Cocpucm пишет: Я си..

Cocpucm пишет:

цитата:

Я сильно сомневаюсь, что Вы сможете читать автограф свщмч. Аввакума скорописью (см. фото ниже, левую часть). Если всё же возникнет такое желание, приобретите "Пустозерский сборник": на том же alib.ru книгу продают за несколько сотен рблей.

Да вы правы, честно говоря трудновато.Благодарю за название книги.

 Отправлено: 06.06.12 15:08. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович на 3 дня
САП пишет:

цитата:

пока не научитесь более корректно выражаться там и будете сидеть.

 Отправлено: 06.06.12 15:13. Заголовок: Cocpucm пишет: Опят..

Cocpucm пишет:

цитата:

Опять ссылка на работу никонианского архиерея. Пока не будет найден достоверный источник Смутного времени, доверия к сей информации мало

САП ты чаво решил никонов рекламировать?

 Отправлено: 06.06.12 15:29. Заголовок: Cocpucm пишет: Опят..

Cocpucm пишет:

цитата:

Опять ссылка на работу никонианского архиерея. Пока не будет найден достоверный источник Смутного времени, доверия к сей информации мало

Думаете он это сам выдумал? http://statehistory.ru/books/Mitropolit-Makariy--Bulgakov-_Period-samostoyatelnosti-Russkoy-TSerkvi--1589-1881---Patriarshestvo-v-Rossii--1589-1720---Otdel-pervyy-1589-1654/7

Если бы скан найти, то можно посмотреть ссылку на источник, в электронном виде выложен текст без ссылок.

 Отправлено: 06.06.12 15:33. Заголовок: володимipъ пишет: :..

володимipъ пишет:

цитата:

Он вообще писал о том,что на Руси полным полно неправильных переводов и полно разных ошибок ,писал и о том,что надо брать образцы греческие книги,для правки книг. За эти слова на Максима страшно злились ,никто его не послушал в 16 веке,исправлять это место не стали,а отправили в ссылку морить дымом . САП пишет : Вот за, что я вас и баню, за такие беспардонные выводы!

САП я так понял что Владимир сделал этот вывод со слов Максима Грека текст которых привел. Жаль что не видно что за текст ибо его могли и никони навоять, но нужно же было сперва выяснить что к чему.