Отправлено: 30.05.12 11:20. Заголовок: Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа? (продолжение)

Поводом для темы стало сообщение Славина,который предложил статью некого неприсоединившегося старовера,эта статья гуляет по сети уже 3 года,до этого я её не видел.Вот она:
http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk151-4.htm
Славин пишет:

цитата:

Богохульные и еретические исправления. Какие же «исправления» внесла бригада справщиков с участием Арсения Сатановского в Русские Книги?

Теперь можно честно разобрать все пункты:
1 Пункт я подробно разобрал,здесь :http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000148-000-200-0

Следующий 2 пункт:

цитата:

2. Как вообще стала возможна такая дикая хула, которую никоновские справщики внесли в последнюю молитву после Псалтиря? Дело в том, что справщики построили для себя несколько эшелонов обороны. Чтобы отвести от себя обвинения в проклятии Имени Божия, которое они совершили в последней молитве после Псалтиря, они изменили соответствующие места Священного Писания. Книга Левит, глава 24, стих 16. Староверский текст: «Кленый же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют и весь сонм, аще ли землец или пришелец, внегда проклянет имя Господне да умрет». Никоновский текст: «нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет». Таким образом, по Никону нарицать (т.е. произносить) Имя Господне является тяжким грехом. А проклинать Имя Господне формально уже грехом не является, во всяком случае, главное свидетельство об этом в книге Левит устранено. В связи с этим в молитве «Воскресение Христово видевше» в никоновском варианте звучит: «Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем». В этой же молитве в староверском варианте: «Ты бо еси Бог наш, разве бо Тебе иного не знаем, имя Твое нарицаем». Именовать имя (кого? что?), как читается в никоновской молитве - это безсмыслица. Именовать можно только личность или предмет. Именуется личность или предмет именем (кем? чем?). Поэтому имя можно не именовать, а нарицать, т.е. произносить. Это соответствует всей православной аскетической практике и всему Священному Писанию. Начиная от: «Всяк бо иже аще призовет имя Господне, спасется» 11), и, кончая практикой непрестанной Исусовой молитвы. Такую безсмыслицу в никоновской молитве можно объяснить только безумным запретом никоновских справщиков в Лев. 24, 16 нарицать имя Господне. Это, кстати, вполне соответствует лжеиудейской вере 12), согласно которой запрещено произносить имя Божие. Руководствуясь этим, лжеиудеи не могут даже написать или произнести слово Бог, но пишут «Б-г» 13. Таким образом, никоновские справщики подводят всех, следующих их изменениям, к лжеиудейской вере.

смотрим греческий текст:
ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα κυρίου θανάτῳ θανατούσθω
Смотрим словарь греческого языка:
ὀνομάζω , ион. οὐνομάζω эол. ὀνῠμάζω (fut. ὀνομάσω - эол. ὀνῠμάξομαι, aor. ὠνόμασα - ион. οὐνόμασα, эол. ὀνύμαξα) 1) именовать, называть (σοφιστήν τινα Plat.): πατρόθεν ἐκ γενεῆς ὀ. τινά Hom. называть кого-л. по отчеству; τίς ὀνομάζεταί ποθ᾽ οὖτος; Arph. как же его зовут?; 2) звать по имени, произносить имя, призывать (Σόλωνα Her.); 3) называть, давать имя или название: ὀ. τινὰ παῖδα Soph. назвать кого-л. (своим) сыном;

У новообрядцев верный перевод,у старообрядцев неверный.

Перевод новообрядцев это не новый перевод,а перевод из книги 14 века,то есть к правильному варианту возвратились:
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=001&pagefile=001-0113

 Отправлено: 04.06.12 11:38. Заголовок: Славин пишет: А тут..

Славин пишет:

цитата:

А тут как раз сенсации нет. Писалось уже о различиях в книгах московской и киевской печати.

сенсации для вас нет сейчас, а была открыта целая тема http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000134-000-0-0-1333205472 и уж очень бурно все обсуждалось.

 Отправлено: 04.06.12 11:39. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

это единственная

А с текстом 18 века выданным Володимиром за 15-й?

 Отправлено: 04.06.12 11:42. Заголовок: где? Я вот лопатил п..

где? Я вот лопатил про ложь и вам привел. Не могу же я за вас работать всегда. Приводите пример так делайте это в полном объеме.

 Отправлено: 04.06.12 11:45. Заголовок: Konstantino , разноч..

Konstantino , разночтения всегда встречались. Кто же об этом спорит? Потому и исправляли тексты и когда стали печатать при патр. Иосифе так выбрали наиболее удачные, а при Никоне выбрали неудачные. Но на вкус Володимира и Никона как раз неудачные и оказались лучше!
Правда Никон сам потом разочаровался в новом переводе и молился по старому, чего и Володимиру желаю!

 Отправлено: 04.06.12 11:48. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Не могу же я за вас работать всегда.

Да зачем же за меня? У меня сомнений нет! Сомнения у Вас.

 Отправлено: 04.06.12 11:49. Заголовок: Oleg23 пишет: на вк..

Oleg23 пишет:

цитата:

на вкус Володимира и Никона как раз неудачные и оказались лучше!

Олег Валентиновичь как быть с тем что неудачные оказались дораскольными да еще и такими которые равны греческим? Вкус Володи мне не интересен а вот приведенные им примеры подняли волоса на голове. См хотя бы заголовок к теме.

 Отправлено: 04.06.12 11:55. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

неудачные оказались дораскольными

Который раз писах... Повторю, и до раскола были разные варианты.
Konstantino пишет:

цитата:

да еще и такими которые равны греческим?

А это то откуда Вы взяли? Из перевода Володимира???

 Отправлено: 04.06.12 11:56. Заголовок: Свято-Филаретовский ..

Свято-Филаретовский никонианский институт:''Но беспристрастный анализ новоисправленных книг, которыми Русская Церковь и славянские балканские Церкви пользуются до сего дня, сравнительное изучение их с греческими и старопечатными книгами, последние работы русских историков и литургистов в начале XX в. установили новые факты, неизвестные даже корифеям русской исто-рической науки (например, Е. Е. Голубинскому), и показали дефекты справы. Никоновские справщики и их преемники, выяснилось, не поль-зовались греческими «харатейными» книгами, как утверждало предисло-вие к Служебнику 1655 г. Привезенные в большом количестве для справщиков с Афона Арсением Сухановым греческие рукописи не были ими использованы, обогатив лишь Московскую Патриаршую (Синодаль-ную) библиотеку1. Навряд ли справщики и могли бы справиться со сложными текстуальными проблемами греческого рукописного наследия со множеством вариантов и разными редакциями чинов. Справщики разрешали задачу более просто, пользуясь печатными книгами, боль-шей частью юго-западной печати.

Например, в основу справы Служебника 1655 г. был положен пе-чатный юго-западный Стрятинский Служебник 1604 г. (издание еп. Ге-деона Балабана)2, но с заметными исправлениями его по греческому венецианскому Евхологию 1602 г.3, который воспроизводил текст editio princeps «Αί θείαι λειτυργίαι» римского издания 1526 г. с его ярко выраженным латинским взглядом на пресуществление''4.

 Отправлено: 04.06.12 11:57. Заголовок: Oleg23 пишет: Правд..

Oleg23 пишет:

цитата:

Правда Никон сам потом разочаровался в новом переводе

Посмотрел сейчас , скачанный с Shareman а , выложенный сегодня , фильм про боярыню Морозову (инокиню Феодору).
Считаю, что участие в этой полемике полной глупостью и пустой тратой времени .

 Отправлено: 04.06.12 11:58. Заголовок: Oleg23 пишет: Да за..

Oleg23 пишет:

цитата:

Да зачем же за меня? У меня сомнений нет! Сомнения у Вас.

Как зачем? Вы же тут Вову во лжи уличаете так приведите примеры. Может у вас и нет сомнений тогда оставайтесь при своем мнении но вы же его озвучиваете в прямом эфире, а раз так дайте доказательства. А у меня как и у многих читателей есть на счет ваших слов сомнения и я прошу доказательств.

 Отправлено: 04.06.12 12:10. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

А у меня как и у многих читателей есть на счет ваших слов сомнения и я прошу доказательств.

У которых многих? Видимо у Вас и Северо? И по что мне за другими повторять и выискивать в такой куче, коли на этом форуме уже писалось? Когда писалось ни у кого вопросов не возникло, стоило пройти времени и возникли вопросы?

 Отправлено: 04.06.12 12:11. Заголовок: "Зима! ..Фермер ..

"Зима! ..Фермер торжественно На пути к обновлению дровни"

Кстати вот перевод по словарику, а ля Володимир!

 Отправлено: 04.06.12 12:18. Заголовок: Я всегда просил дока..

Я всегда просил доказательств а то что моим просьбам никто не внемлет то это не на моей совести.

 Отправлено: 04.06.12 12:29. Заголовок: Konstantino , после ..

Konstantino , после драки кулаками не машут. Все надо во время, чай не 300 лет прошло.

 Отправлено: 04.06.12 12:30. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Я всегда просил доказательств

Доказательств чего? Того что юго-западнорусский вариант ближе к старогреческому, чем великорусский.

Oleg23 пишет:

цитата:

"Зима! ..Фермер торжественно На пути к обновлению дровни"

не "дровни", а "сани", можно даже с большой буквы

 Отправлено: 04.06.12 12:35. Заголовок: Вот статья,где толк..

Вот статья,где толково объяснёно почему перевод Херувимской правильный у новообрядцев и неверный у старообрядцев,автор филолог ,одно время она преподавала ЦСЯ в семинарии Троицко-Сергиевской лавры,этот человек очень хорошо знает и любит церковно-славянский язык,Наталья Фимовна Афанасьева знает и греческий прилично,она преподавала и его семинаристам.
В ЦСЯ она вообще очень здорово разбирается,она закончила МГУ, а когда больше 20 лет пришла в церковь,то для неё изучение ЦСЯ стало делом её жизни.
click here

 Отправлено: 04.06.12 12:40. Заголовок: володимipъ спасибо в..

володимipъ спасибо вам огромное

 Отправлено: 04.06.12 12:48. Заголовок: володимipъ, у меня с..

володимipъ, у меня созрел вопрос к Вам как главному местному специалисту-грековеду. А в Греции, где все есть, тексты никогда не менялись? Оставались везде единообразными что в 7, что в 10, что в 17 веках? Смущает, что все переводчики крайне редко упоминают конкретный источник, с которого они переводят.

 Отправлено: 04.06.12 12:50. Заголовок: Вова, спасибо вам ог..

Вова, спасибо вам огромное, благодаря вашему приходу на форум, я еще больше убедился в правильности своего выбора и качестве редакций древлеправославных служебников 17 века, в отличии от еретических, никонианских

 Отправлено: 04.06.12 13:14. Заголовок: Славин пишет: Вова,..

Славин пишет:

цитата:

Вова, спасибо вам огромное, благодаря вашему приходу на форум, я еще больше убедился в правильности своего выбора и качестве редакций древлеправославных служебников 17 века, в отличии от еретических, никонианских

 Отправлено: 04.06.12 13:23. Заголовок: САП пишет: я жесток..

САП пишет:

цитата:

я жесток и циничен

САП пишет:

цитата:

Игорь его жалеет

Сергей Петрович пишет:

цитата:

некоторые ревнители оказали нам в этой теме медвежью услугу, выставив труды Б.П. Кутузова

Так ведь ,благодаря этому ,кое-кто узнал, что не всё так ,как написано у него.

 Отправлено: 04.06.12 13:50. Заголовок: Михайло пишет: воло..

Михайло пишет:

цитата:

володимipъ, у меня созрел вопрос к Вам как главному местному специалисту-грековеду. А в Греции, где все есть, тексты никогда не менялись? Оставались везде единообразными что в 7, что в 10, что в 17 веках? Смущает, что все переводчики крайне редко упоминают конкретный источник, с которого они переводят.

Глубоко я не смотрел тексты, а те что смотрел,Минеи,Октоих,Триодь,Евагнелие,Апостол практически разночтений не имеют.
А зачем это нужно было делать?
Ведь чудные богослужебные книги писаны:преподобными Иоанном Дамаскиным,Косьмой Маюмским,Андреем Критским,патриархом Германом,Романом Сладкопевцем....
Какой смысл менять авторское произведение,никто же не меняет стихи Пушкина или Лермонтова у нас,точно также и греки не меняли свои богослужебные стихи,например кондаки Романа Сладкопевца или тропари Иоанна Дамаскина.
Это такая же поэзия,только не светская ,а божественная.
Вы можете и сами сравнивать тексты древних греческих рукописей с современными греческими текстами;например тексты брать можно здесь:
click here

 Отправлено: 04.06.12 14:02. Заголовок: володимipъ, блядосло..

володимipъ, блядословы-папежники органу в костеле припевают!

 Отправлено: 04.06.12 14:21. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А зачем это нужно было делать?

Есть такая наука методология, которая это требует. Если греки ничего не меняли, то тогда справщики должны были вытащить на свет божий древнюю греческую рукопись и сказать: "А ну кто грамотный подь сюды". А этого не было, а были означенные выше фальсификаты и чесно-благородные уверения, что переводилось все по словарю. Ежели единообразия не было, то тогда завсегда можно из широкой выборки найти нужные фрагменты. И после этого возникает вопрос, что же было взято тогда за основу справы. Ученые дают ответ, что не греческие оригиналы, а южно-западнорусские (что в принципе видно и сейчас, если взглянуть на нижний правый угол страницы любой современной богослужебной книги).
володимipъ пишет:

цитата:

Вы можете и сами сравнивать тексты древних греческих рукописей с современными греческими текстами;например тексты брать можно здесь:

Эх, говорила мне мама: "Учи языки, дурень".

володимipъ пишет:

цитата:

Какой смысл менять авторское произведение,никто же не меняет стихи Пушкина или Лермонтова у нас,

Ну это как сказать, вон говорят, один поп в купца превратился, а до революции в сборниках стихов заместо некоторых слов многоточия были.

 Отправлено: 04.06.12 14:29. Заголовок: путьНик пишет: спас..

путьНик пишет:

цитата:

спасибо

Славин пишет:

цитата:

спасибо

 Отправлено: 04.06.12 15:02. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

володимipъ, блядословы-папежники органу в костеле припевают!

А язычники африканские едят человеческое мясо.
Какое отношение имеют эти фразы к теме?

 Отправлено: 04.06.12 15:12. Заголовок: володимipъ пишет: &#..

володимipъ пишет: "Какое отношение имеют эти фразы к теме?"

Перечитайте текст Херувимской дореформенного, то бишь православного варианта и никониянский.

 Отправлено: 04.06.12 15:15. Заголовок: Если даже "дарон..

Если даже "дароносима" и неправильно было бы, то "дориносима" - полная бессмыслица, абракадабра, абсолютно бестолковое непонятное слово.

 Отправлено: 04.06.12 15:33. Заголовок: Петрович, а каковы р..

Петрович, а каковы результаты Вашего собеседования с греком, поделитесь Христа ради!

 Отправлено: 04.06.12 15:52. Заголовок: Михайло пишет: Если..

Михайло пишет:

цитата:

Если греки ничего не меняли, то тогда справщики должны были вытащить на свет божий древнюю греческую рукопись и сказать: "А ну кто грамотный подь сюды".

Вот справщики первой половины 17 века этого и не сделали,выбирали текст только из славянских книг,поэтому патриарх Иосиф понимает,что справа была плохая в первой половине 17 века и приглашает из Киева в 1649 году ,тех кто знал греческий язык,того же Епифания Славеницкого и начинает настоящую добротную справу по греческим книгам тех мест в славянских книгах ,где были разночтения, по причине плохих переводов.Михайло пишет:

цитата:

Ежели единообразия не было

Единообразие у греков как раз было в книгах.
Михайло пишет:

цитата:

Ученые дают ответ, что не греческие оригиналы, а южно-западнорусские

Какие ученые примеры каких текстов приводят?
Пожалуйста выложите эти примеры, я уже устал их просить.

 Отправлено: 04.06.12 15:53. Заголовок: Так еще два часа до ..

Так еще два часа до его прихода. Навожу порядок в "рабочем кабинете" и периодически заглядываю на форум.

 Отправлено: 04.06.12 15:54. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вот справщики первой половины 17 века этого и не сделали,выбирали текст только из славянских книг

Стоп! Последний раз Вы произносите эту фразу. Доказательства. Мне надоела Ваша наглость.

 Отправлено: 04.06.12 15:57. Заголовок: Я, наверное, тоже пр..

Я, наверное, тоже проголосую за удаление Вас с форума, потому что у Вас отсутствует элементарное поведение культурного человека. Требуете доказательств на свои измышления, но при этом ни одного доказательства не привели в подтверждение своих слов.

 Отправлено: 04.06.12 16:00. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Если даже "дароносима" и неправильно было бы, то "дориносима" - полная бессмыслица, абракадабра, абсолютно бестолковое непонятное слово.

Дариносимый это бессмыслица и неверный перевод,читайте статью Афанасьевой,
Дориносимый это носимый на копьях.δόρυ-дори это шест,древко,копьё.
Так же как есть у нас слова,которые оставляли на греческом,например:пиргове,евхаристия,литургия,евангелие,митра,схима,епископ,диакон,ангел.

 Отправлено: 04.06.12 16:00. Заголовок: Вот основные "тр..

Вот основные "труды" правщиков, вот чем они занимались, любуйтесь:

цитата:

Как уже говорилось, в текст Требника было внесено в общей сложности более 2000 синонимических и грамматических изменений, кроме того, в тексте имеется около 500 сокращений, дополнений и перестановок в тексте. Количество изменений в Часослове существенно меньше, не превышая 400. Примерно половина внесенных в тексты книг изменений не несут семиотической нагрузки или незначительно корректируют текст с богословской точки зрения. Прежде всего это — синонимические изменения в целом ряде молитв в Требнике и Часослове В целом ряде молитв слово «согрешения» заменяется на «грехи» или «прегрешения» (или наоборот), «выну» на аналогичное по смыслу «всегда», «болезнь» на «недуг», «бес» на «демон», «погибельный» на «всегубительство», выражение «при Илии» (речь идет о ветхозаветных событиях) на «Илиею», «прелести Вааля» на «прелести Вааловы», «печальный» на «оскорбляемый», что не меняет общего смысла фразы, «печаль» на «скорбь», «болезнь» на «нужда», «нужа» на «нужда», «ужасати» на «устрашати», «оружие» на «меч», «злой» на аналогичное по значению «лютый», «прибегати» на аналогичное по значению «притекати», «прикосновение» на «осязание», «всякий» на «всяческий» или «весь» (либо наоборот), «вселение» на «жилище» (применительно к грехам, болезням), «убо» на «бо», «же» на «убо», «возстенати» на «возстонати», идентичное по значению (все эти частицы носят усилительный характер), «кождо» на «кийждо», «Авраамле лоно» на «Авраамово лоно», «лоно» на «недра», «достояние» на аналогичное по значению «достоинство», «разум» на идентичное по значению «мысль», «вольный» на «воля», «рещи» на аналогичное по смыслу «глаголати», «сыноположение» на «сынотворение», «треволнение» на аналогичное по значению «волнение», «почто» на «что», «тружатися» на «труждатися», «последствовати» на «последовати», «обычный» на «обычайный», «ходити» на «ити», «обещаватися» на «обещатися», «в» на «во» (или наоборот), «упования спасению» на «спасительнаго упования», «невземлемый» на «неотъемлемый», «владыческий» на «владычественный», «недвижимый» на «неподвижимый» и т.д. Достаточно часто слова “нас ради”, “Богородицы ради”, “его ради” могут заменяться на “о нас”, “Богородицею”, “им”. Наличие этих изменений подтверждает заявленную цель реформы — то есть новый перевод текста в соответствии с греческими источниками. Однако не меньшее количество текстовых изменений все же несут смысловую нагрузку.

 Отправлено: 04.06.12 16:01. Заголовок: Дори - такого слова ..

Дори - такого слова нет, не было и никогда не будет. Только полный невежда мог такое вставить в текст.

 Отправлено: 04.06.12 16:03. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Так же как есть у нас слова,которые оставляли на греческом,например:пиргове,евхаристия,литургия,евангелие,митра,схима,епископ,диакон,ангел.

Не прикидывайтесь дураком. То, что допустимо было в веке 6-7, совершенно недопустимо в 17-м, когда язык давно сформировался. Они могли сделать перевод, только не эту абракадабру бессмысленную.
А в целом, с Вами порядочному человеку говорить-то и нельзя. Когда научитесь вести честный диалог, тогда можно будет. Вам, я смотрю, всё роса.

 Отправлено: 04.06.12 16:15. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Последний раз Вы произносите эту фразу. Доказательства. Мне надоела Ваша наглость.

Нет не последний,справа первой половины 17 века проводилась без знания греческого и греческих книг.
Если Вы считаете обратным, то зачем посылали за греческими книгами на Восток Суханова,кто из справщиков при Иосифе хорошо знал греческий,какими греческими книгами пользовались при справе в первой половине 17 века?
Если справа была хороша в первой половине 17 века, то зачем пригласил патриарх Иосиф в 1649 году киевлян,знавших греческий и начал справу сначала?
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Я, наверное, тоже проголосую за удаление Вас с форума

Ради Бога,такое поведение-забанить, из-за невозможности найти документов и аргументы недопустимо для ведения любых полемик на любых форумах.

САП обещал,что придет Игорь Кузьмин и опровергнет документы и факты мною выложенные,но его похоже не будет.

 Отправлено: 04.06.12 16:22. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нет не последний,справа первой половины 17 века проводилась без знания греческого и греческих книг.

Вопрос можно? Немного не по теме ну вдруг ответите, мне интересно сама справа и изменение обрядов происходили независимо друг от друга или в одно время?.

володимipъ пишет:

цитата:

Если справа была хороша в первой половине 17 века, то зачем пригласил патриарх Иосиф в 1649 году киевлян,знавших греческий и начал справу сначала?

в любом случае это будут догадки и предположения

 Отправлено: 04.06.12 16:25. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Вот основные "труды" правщиков, вот чем они занимались, любуйтесь

Ерунду Вы говорите,тексты 14-15 -16 века содержат разные варианты этих слов.
Псалтырь Филарета отличается от Псалтыри Острожской Библии по написанию.
Скажите зачем справщикам первой половины 17 века понадобилось искажать Евангелие Пасхальное от Иоанна и вместо:Слово бе к Богу.
Заменять новиною 17 века,переводом неверным грамматическим и таким переводом,которого никогда не было в истории русской Церкви:Слово бе в Бозе?