Отправлено: 30.05.12 11:20. Заголовок: Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа? (продолжение)

Поводом для темы стало сообщение Славина,который предложил статью некого неприсоединившегося старовера,эта статья гуляет по сети уже 3 года,до этого я её не видел.Вот она:
http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk151-4.htm
Славин пишет:

цитата:

Богохульные и еретические исправления. Какие же «исправления» внесла бригада справщиков с участием Арсения Сатановского в Русские Книги?

Теперь можно честно разобрать все пункты:
1 Пункт я подробно разобрал,здесь :http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000148-000-200-0

Следующий 2 пункт:

цитата:

2. Как вообще стала возможна такая дикая хула, которую никоновские справщики внесли в последнюю молитву после Псалтиря? Дело в том, что справщики построили для себя несколько эшелонов обороны. Чтобы отвести от себя обвинения в проклятии Имени Божия, которое они совершили в последней молитве после Псалтиря, они изменили соответствующие места Священного Писания. Книга Левит, глава 24, стих 16. Староверский текст: «Кленый же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют и весь сонм, аще ли землец или пришелец, внегда проклянет имя Господне да умрет». Никоновский текст: «нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет». Таким образом, по Никону нарицать (т.е. произносить) Имя Господне является тяжким грехом. А проклинать Имя Господне формально уже грехом не является, во всяком случае, главное свидетельство об этом в книге Левит устранено. В связи с этим в молитве «Воскресение Христово видевше» в никоновском варианте звучит: «Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем». В этой же молитве в староверском варианте: «Ты бо еси Бог наш, разве бо Тебе иного не знаем, имя Твое нарицаем». Именовать имя (кого? что?), как читается в никоновской молитве - это безсмыслица. Именовать можно только личность или предмет. Именуется личность или предмет именем (кем? чем?). Поэтому имя можно не именовать, а нарицать, т.е. произносить. Это соответствует всей православной аскетической практике и всему Священному Писанию. Начиная от: «Всяк бо иже аще призовет имя Господне, спасется» 11), и, кончая практикой непрестанной Исусовой молитвы. Такую безсмыслицу в никоновской молитве можно объяснить только безумным запретом никоновских справщиков в Лев. 24, 16 нарицать имя Господне. Это, кстати, вполне соответствует лжеиудейской вере 12), согласно которой запрещено произносить имя Божие. Руководствуясь этим, лжеиудеи не могут даже написать или произнести слово Бог, но пишут «Б-г» 13. Таким образом, никоновские справщики подводят всех, следующих их изменениям, к лжеиудейской вере.

смотрим греческий текст:
ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα κυρίου θανάτῳ θανατούσθω
Смотрим словарь греческого языка:
ὀνομάζω , ион. οὐνομάζω эол. ὀνῠμάζω (fut. ὀνομάσω - эол. ὀνῠμάξομαι, aor. ὠνόμασα - ион. οὐνόμασα, эол. ὀνύμαξα) 1) именовать, называть (σοφιστήν τινα Plat.): πατρόθεν ἐκ γενεῆς ὀ. τινά Hom. называть кого-л. по отчеству; τίς ὀνομάζεταί ποθ᾽ οὖτος; Arph. как же его зовут?; 2) звать по имени, произносить имя, призывать (Σόλωνα Her.); 3) называть, давать имя или название: ὀ. τινὰ παῖδα Soph. назвать кого-л. (своим) сыном;

У новообрядцев верный перевод,у старообрядцев неверный.

Перевод новообрядцев это не новый перевод,а перевод из книги 14 века,то есть к правильному варианту возвратились:
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=001&pagefile=001-0113

 Отправлено: 02.06.12 19:44. Заголовок: володимipъ пишет: &..

володимipъ пишет: "и возводят в сан начетчика-гроссмейстера. "

Володя, Ваше гроссмейстерство по чапаевкам никто и не оспаривает!

 Отправлено: 02.06.12 22:07. Заголовок: Упёртый никонианин и..

Упёртый никонианин и есть упёртый никонианин. Он всегда защищает ошибки в своих книгах всеми способами.

 Отправлено: 03.06.12 08:56. Заголовок: Чем закончился дисп..

Чем закончился диспут с никонианами (подача челобитной ,диспут и расправа с подписантами ), можно посмотреть на этой картине .
(Изображалось как попытка захвата власти ).

 Отправлено: 03.06.12 09:38. Заголовок: А вот другая картина..

А вот другая картина,называется «Самосжигатели»,это другая крайность

 Отправлено: 03.06.12 09:44. Заголовок: домашний пишет: Упё..

домашний пишет:

цитата:

Упёртый никонианин и есть упёртый никонианин. Он всегда защищает ошибки в своих книгах всеми способами.

Так где ошибки то?.
Ни одной ошибки я не увидел,дескать провели справу,исказили текст и смысл внесли латынские и лютерские ереси,богохульство,кощунство в книги,где же ошибки ,покажите их Христа ради......

 Отправлено: 03.06.12 09:45. Заголовок: Володимiръ. В Поморс..

Володимiръ.
В Поморских Ответах подробно указаны имена святых, сжегшихся, или утопившихся, дабы не попасть в руки мучителей, и не отречься от Христа. Вам скан выложить?
А вот защищаемым вами мерзавцам никакого оправдания нет.

 Отправлено: 03.06.12 10:01. Заголовок: Володимир пишет: «..

Володимир пишет:

цитата:

«Самосжигатели

Об этом Вова Можно поговорить в теме фальсификация но позже

домашний пишет:

цитата:

всеми способами.

Здесь же речь идёт о книжной справе и жёсткой расправе над теми кто осудил книжную справу

Вова вы забыли ---подали только челобитную !!!!

 Отправлено: 03.06.12 10:14. Заголовок: О подании челобитной..

О подании челобитной иноками - Сергием, Саватием и прочими, Самодержцем - Иоану Алексиевичу и Петру Алексиевичу, о древлецерковных законех и Никоновых новинах. Савва Романов. (краткая редакция)

http://starajavera.narod.ru/romanov.zip

 Отправлено: 03.06.12 10:23. Заголовок: slava s пишет: Здес..

slava s пишет:

цитата:

Здесь же речь идёт о книжной справе и жёсткой расправе над теми кто осудил книжную справу

Хорошо,задам вопрос по другому:
За что надо жёстко осудить книжную справу?
Предположим прям по пунктам:
1.Справщики исказили смысл такого-то и такого-то текста.
2.Внесли такие-то ереси.
3.Внесли богохульства.
Пожалуйста выкладывайте живые примеры искажений....Я жду и не одного примера.

Если ничего не будет(а ничего и нет),то те кто жёстко осуждал и осуждает книжную справу и новообрядческие богослужебные тексты абсолютно не правы.

То есть хулили и хулят по сути православные богослужебные тексты.

 Отправлено: 03.06.12 10:25. Заголовок: slava s пишет: Вова..

slava s пишет:

цитата:

Вова вы забыли ---подали только челобитную !!!!

Давайте в другой теме,но только после того как Вы выложите текст подлинный челобитной.

 Отправлено: 03.06.12 10:36. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Пожалуйста выкладывайте живые примеры искажений

Вам Сергей Петрович Выложил ссылку Что же вы не читаете её и продолжаете играть дурика
http://www.bogoslov.ru/text/2308475.html

По челобитной я вам выложил ссылку Саввы Романова качайте читайте не ленитесь

 Отправлено: 03.06.12 10:40. Заголовок: володимipъ пишет: ..

володимipъ пишет:

цитата:

осуждает книжную справу и новообрядческие богослужебные тексты абсолютно не правы.

Да стрельцы наверное оказались неправы и поэтому им рубили головы !!!!!!!

 Отправлено: 03.06.12 10:48. Заголовок: Для любого старове..

Для любого старовера ( соглас не имеет значения )
свм Аввакум , образчик и символ истинного Християнства ,
наше Знамя .
свм Аввакум о никонах : никониянская БЛЯДЬ .
............
Что и видно из нынешней т.н. полемики .

А ведь сказано в Св Писании , :не мечите бисер перед
свиниями , ( никониянскими ) ,
чтобы (они , никонияне ) , обернувшись не пожрали
Вас .
............
Что мы и видим , этот фуфлыжник в наглую , прикинувшись дятлом ,
глумится над древнем благочестием ,
над християнами сожженными и казнеными.

Одним словом , фуфлыжник .
...............

 Отправлено: 03.06.12 11:04. Заголовок: Не о том мы все. Вов..

Не о том мы все. Вова, это по типу выпускник курсов слесарей, едва умеющий держать в руках напильник ,оспаривает мнение инженеров -мостостроителей. Может Вова построить ''мост''. Ответ нет. К этому мнению меня привела беседа с преподавателем греческого языка, закончившей университет в Афинах.Женщина,когда я показал ,что пишет Вова насчет легкости переводов и пр..... Cмешно ,прям ,Вовик, а где вы учили греческий ?Если в вузе ,то к разговору можно привлечь специалиста, а если в пту. то разговор пустой

 Отправлено: 03.06.12 11:19. Заголовок: ''Молимся те..

''Молимся тебе, дух лукавый'' - текст русифированный. И если он не ошибочный, то зачем его удали и вернули дониконовский, а?

 Отправлено: 03.06.12 11:33. Заголовок: Славин пишет: К это..

Славин пишет:

цитата:

К этому мнению меня привела беседа с преподавателем греческого языка, закончившей университет в Афинах.Женщина,когда я показал ,что пишет Вова насчет легкости переводов и пр

А что за женщина?
Что она сказала,что переводы выложенные на первой странице неверные?-Нет не сказала,если вообще она в природе существует.

 Отправлено: 03.06.12 11:38. Заголовок: slava s пишет: Вам ..

slava s пишет:

цитата:

Вам Сергей Петрович Выложил ссылку Что же вы не читаете её и продолжаете играть дурика

Прочитал и что?

Я же просил текст,этого прошения из ектеньи который был до справы 17 века,который испортили.

Слава,выложите его и всё будет видно....
Дескать было хорошо,а стало "плохо".

 Отправлено: 03.06.12 12:01. Заголовок: С А пишет: Одним сл..

С А пишет:

цитата:

Одним словом , фуфлыжник .

Слава, а Вы только обзываться умеете и больше и ничего,это я так понимаю способ вести дискуссию,когда ничего не получается,нет ни примеров текстов,которые исказили,ни ересей и богохульств не оказалось после справы 17 века в богослужебных текстах у новообрядцев, а что-то надо гадкое сказать ,вот и давай обзываться.

Если человек не прав был и при этом он христианин,то он извинится и скажет:"Да я не прав был,простите.Книги у новообрядцев православны и нет в них ересей и богохульств."
А тот который православный христианин лишь по названию,а в душе язычник или безбожник,тот начинает и врать и обзываться и злобничать и разговор на другую тему переводить,лукавство сплошное, по гордости непомерной.

 Отправлено: 03.06.12 12:02. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Слава,выложите его

Значит ответом вашего протоиерея вы не удовлетворены . Ну так позвоните ему(настоятель храма Новомучеников и Исповедников Российских в Строгино г. Москвы, кандидата богословия)., он же на этот раз живой. В чём проблема !
Вы поспорьте с ним .Ведь он же имеет под рукой корректурные варианты
Может он позволит вам выложить сюда варианты этой правки .
Мне тоже было б очень интересно это посмотреть Так как у меня их нет

Володимир пишет
Слава, а Вы только обзываться умеете и больше и ничего

Вова я с вами в последнее время предельно корректен

 Отправлено: 03.06.12 12:12. Заголовок: slava s Вы поняли чт..

slava s Вы поняли что написано в этой статье или нет?
Был этот текст до раскола или нет?

 Отправлено: 03.06.12 12:40. Заголовок: Позвольте выложить..

Позвольте выложить ещё одно видео с Георгием Крыловым
протоиерей Георгий (Крылов): книжная справа Типикона в XVII веке
Где он говорит как раз о качестве справы
Желательно этот видеоролик Вове посмотреть тоже до конца все 35 минут
http://www.evrazia.tv/content/protoierey-georgiy-krylov-knizhnaya-sprava-tipikona-v-xvii-veke

Ну и естественно снова позвонить ему и опровергнуть его

Володимир пишет ---
Слава, Вы поняли что написано в этой статье или нет?
Естественно, мне непонятно (о каком то скакании воды, противоречащем писанию ), что вы там говорите .
Вы уж как- нибудь сами разберитесь в ваших противоречиях .Я выкладываю только ,то что у вас совершенно разные точки зрения на один и тот же вопрос .

 Отправлено: 03.06.12 13:22. Заголовок: Птушник с амбициями ..

Птушник с амбициями академика Вы скажите мне, какое вообще у вас образование? Вуз, или курсы кройки и шитья?

 Отправлено: 03.06.12 13:40. Заголовок: Второе, все жду отве..

Второе, все жду ответ. Одинаковы ли греческие тексты в списках литургий И. Златоуста и В. Великого?

 Отправлено: 03.06.12 14:19. Заголовок: С А пишет: Исказив ..

С А пишет:

цитата:

Исказив имя Христа ты уже богохульник

Кто,где чего исказил?
Никто имя Христа не искажал,как в древних книгах написано: Иисус,например в Остромирове Евангелие,так и у новообрядцев.
Где богохульники? У Вас ,что глюки,так почитайте древнии книги,а не мракобесничайте... С А пишет:

цитата:

и ждет тебя геена огненная

Она всех ждет,особенно нераскаянных грешников и клеветников,таких например ,которые клевещут на православные новообрядческие книги, в которых нет ни ересей,ни богохульств.

 Отправлено: 03.06.12 14:23. Заголовок: slava s пишет: Позв..

slava s пишет:

цитата:

Позвольте выложить ещё одно видео с Георгием Крыловым

Спаси Бог Слава,интересно.

 Отправлено: 03.06.12 14:25. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

новообрядческие книги, в которых нет ни ересей,ни богохульств.

А вот Крылов пишет и говорит что одна книга полное фуфло а другая не совсем полное фуфло ,а не добротная работа

власти стали «сворачивать» справу в конце XVII в.[38], и многие новообрядческие тексты различных богослужебных книг так и остались несогласованными. Обе редакции в неизменном виде дожили до настоящего времени: редакция Апечатается в Минеях, редакция Б – в Требниках.
Однако я не могу понять, как профессионал-литургист, занимающийся богослужебными переводами с греческого, не узрел очевидного.

Теперь кратко о последующей истории Чина Агиасмы (мы будем говорить о Печатном дворе, и его наследнице Синодальной Типографии в Москве). Редакция А перепечатывалась неизменно из Минеи в Минею с XVII по XXI век. Эта же редакция печаталась в Требниках большого размера – 2º – в конце XVII и весь XVIII в. Редакция Б перепечатывалась в Требниках малого размера – 8º – в конце XVII и весь XVIII в. (я просмотрел все издания этого периода). Таким образом, можно говорить об «автономном бытовании» богослужебной книги (и редакции текста в этой богослужебной книге), причем именно данного конкретного размера. Причины такого «форматного постоянства» не только в невнимании к богослужебному тексту

В заключение скажу, что хотелось бы хоть умозрительно вернуться в средневековье, где, в отличие от Синодального и Постсинодального периода, уделялось внимание каждому слову и выражению в богослужении.

 Отправлено: 03.06.12 14:27. Заголовок: С А :sm36: :sm36..

С А



Конечно , хоть нам современным староверам , к тому же , привыкшим к изящному искусству ведения полемики начётчиков синодального периода , и в диковину такая средневековая реакция на Владимира ,и у многих интеллигентов сорвалось брезгливое "фи" ...
А по мне , так лучше не скажешь . Вполне в духе огнепального ПРОТОПОПА . Сколько можно терпеть изощрённую хулу на ДРЕВЛЕЕ БЛАГОЧЕСТИЕ ?
Или ... : " не мешайте развлекаться "

 Отправлено: 03.06.12 14:30. Заголовок: володимipъ пишет: О..

володимipъ пишет:

цитата:

Она всех ждет,особенно нераскаянных грешников и клеветников,таких например ,которые клевещут на православные новообрядческие книги

Хочу в эту гиену .

 Отправлено: 03.06.12 14:32. Заголовок: Вова все жду ответ н..

Вова все жду ответ на вопрос

 Отправлено: 03.06.12 14:36. Заголовок: slava s пишет: А во..

slava s пишет:

цитата:

А вот Крылов пишет и говорит что одна книга полное фуфло а другая не совсем полное фуфло ,а не добротная работа

Я что-то слово: «фуфло» из его уст не слышал,это здешние особо культурные форумчане так выражаются,когда не могут примеров ересей привести и богохульств богослужебных новоообрядческих текстов,вот тогда они начинают ругаться:свиньи,фуфло,фуфлыжники.Я так понимаю от собственной беспомощности и от собственной злобы.
Крылов конкретно про тексты богослужебные ничего и не говорит , и тем более не одного примера ни приводит текстов искаженных или еретических у новообрядцев в своем ролике.

 Отправлено: 03.06.12 14:38. Заголовок: володимipъ пишет: ..

володимipъ пишет:

цитата:

тем более не одного примера ни приводит текстов искаженных

Не врите Приводит Посмотрите его работу Пришлось прибегнуть к терминологии Олега 23

 Отправлено: 03.06.12 14:39. Заголовок: Везде уход от неудоб..

Везде уход от неудобных вопросов.

 Отправлено: 03.06.12 14:40. Заголовок: Славин пишет: Вова ..

Славин пишет:

цитата:

Вова все жду ответ на вопрос

Славин,я первый задал вопрос и всё ждал примеров богохульных и еретических текстов,как только Вы их покажите,так я сразу на Ваш вопрос отвечу.
Мой вопрос был первый,первый должен быть и ответ.

 Отправлено: 03.06.12 14:43. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Славин,я первый задал вопрос

Это по принципу я первый в глаз дал

Что же вы до сих пор не дали в глаз Сильвестру Медведеву , Белокурову ,профессору Успенскому, ну и жду когда же вы надаёте протоиерею Крылову .

 Отправлено: 03.06.12 14:45. Заголовок: slava s пишет: Не в..

slava s пишет:

цитата:

Не врите Приводит Посмотрите его работу

Слава речь о ролике в моем сообщении,так что я не вру.
Что касается работы, то и в ней он не говорит про богохульства или про ереси в текстах у новообрядцев.

 Отправлено: 03.06.12 14:45. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Для этого я привожу небольшой пример (кстати, сам у себя в ЖЖ не могу отыскать, потому даю картинку):

Уважаемый Сергей Петрович, прошу прощения что вклиниваюсь, но Вы себя сами поставили в неудобное положение. Вы привели картинку с примером, где слово πειρασµοῖς переводится как напастьми. А затем далее этоже слово πειρασµον на вашей картинке переводится уже как искушение. Это с какой такой радости? Перевод данного слова напасть

Молитва Господня до 1286 года:
Отче наш иже еси на небесех, да святится имя Твое, да придеть Царствие Твое, да будеть воля Твоя, яко на небеси и на земли, хлеб нашь насущный даждь нам днесь, и остави нам долгы нашя, яко и мы оставляем должником нашим, и не введи нас в напасть, но избави ны от неприязни. Яко Твое есть Царство и Сила и Слава во векы. Аминь.

 Отправлено: 03.06.12 14:48. Заголовок: slava s пишет: Это ..

slava s пишет:

цитата:

Это по принципу я первый в глаз дал

Слава,не надо с глупостями лезть.
Это нормально,когда сначала человеку отвечают на его вопрос,а потом свой вопрос задают.

 Отправлено: 03.06.12 14:50. Заголовок: Глаголъ пишет: и не..

Глаголъ пишет:

цитата:

и не введи нас в напасть,

Этот вопрос уже обсуждался о разных переводах в разных Евангелии --полюбопытствуйте сами

 Отправлено: 03.06.12 15:03. Заголовок: володимipъ пишет: ..

володимipъ пишет:

цитата:

речь о ролике в моем сообщении

Простите ,что пропустил ваше сообщение, так как временно отсутствовал .

 Отправлено: 03.06.12 15:08. Заголовок: slava s пишет: Прос..

slava s пишет:

цитата:

Простите ,что пропустил ваше сообщение, так как временно отсутствовал .

Бог простит.

P.S. Вот дорогие форумчане,учитесь у Славы,человек умеет просить прощение,если был не прав.