Отправлено: 30.05.12 11:20. Заголовок: Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа? (продолжение)

Поводом для темы стало сообщение Славина,который предложил статью некого неприсоединившегося старовера,эта статья гуляет по сети уже 3 года,до этого я её не видел.Вот она:
http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk151-4.htm
Славин пишет:

цитата:

Богохульные и еретические исправления. Какие же «исправления» внесла бригада справщиков с участием Арсения Сатановского в Русские Книги?

Теперь можно честно разобрать все пункты:
1 Пункт я подробно разобрал,здесь :http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000148-000-200-0

Следующий 2 пункт:

цитата:

2. Как вообще стала возможна такая дикая хула, которую никоновские справщики внесли в последнюю молитву после Псалтиря? Дело в том, что справщики построили для себя несколько эшелонов обороны. Чтобы отвести от себя обвинения в проклятии Имени Божия, которое они совершили в последней молитве после Псалтиря, они изменили соответствующие места Священного Писания. Книга Левит, глава 24, стих 16. Староверский текст: «Кленый же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют и весь сонм, аще ли землец или пришелец, внегда проклянет имя Господне да умрет». Никоновский текст: «нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет». Таким образом, по Никону нарицать (т.е. произносить) Имя Господне является тяжким грехом. А проклинать Имя Господне формально уже грехом не является, во всяком случае, главное свидетельство об этом в книге Левит устранено. В связи с этим в молитве «Воскресение Христово видевше» в никоновском варианте звучит: «Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем». В этой же молитве в староверском варианте: «Ты бо еси Бог наш, разве бо Тебе иного не знаем, имя Твое нарицаем». Именовать имя (кого? что?), как читается в никоновской молитве - это безсмыслица. Именовать можно только личность или предмет. Именуется личность или предмет именем (кем? чем?). Поэтому имя можно не именовать, а нарицать, т.е. произносить. Это соответствует всей православной аскетической практике и всему Священному Писанию. Начиная от: «Всяк бо иже аще призовет имя Господне, спасется» 11), и, кончая практикой непрестанной Исусовой молитвы. Такую безсмыслицу в никоновской молитве можно объяснить только безумным запретом никоновских справщиков в Лев. 24, 16 нарицать имя Господне. Это, кстати, вполне соответствует лжеиудейской вере 12), согласно которой запрещено произносить имя Божие. Руководствуясь этим, лжеиудеи не могут даже написать или произнести слово Бог, но пишут «Б-г» 13. Таким образом, никоновские справщики подводят всех, следующих их изменениям, к лжеиудейской вере.

смотрим греческий текст:
ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα κυρίου θανάτῳ θανατούσθω
Смотрим словарь греческого языка:
ὀνομάζω , ион. οὐνομάζω эол. ὀνῠμάζω (fut. ὀνομάσω - эол. ὀνῠμάξομαι, aor. ὠνόμασα - ион. οὐνόμασα, эол. ὀνύμαξα) 1) именовать, называть (σοφιστήν τινα Plat.): πατρόθεν ἐκ γενεῆς ὀ. τινά Hom. называть кого-л. по отчеству; τίς ὀνομάζεταί ποθ᾽ οὖτος; Arph. как же его зовут?; 2) звать по имени, произносить имя, призывать (Σόλωνα Her.); 3) называть, давать имя или название: ὀ. τινὰ παῖδα Soph. назвать кого-л. (своим) сыном;

У новообрядцев верный перевод,у старообрядцев неверный.

Перевод новообрядцев это не новый перевод,а перевод из книги 14 века,то есть к правильному варианту возвратились:
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=001&pagefile=001-0113

 Отправлено: 01.06.12 18:58. Заголовок: володимipъ пишет: ,..

володимipъ пишет:

цитата:

,поморцы не могли придраться к ней,иначе бы нашли целый букет порч.

Вот че подумал
Каким образом поморцы могли бы придраться если книг никониянских у себя не держали?
а володимipъ ? Чёто не сходятся концы с концами у вас.

 Отправлено: 01.06.12 19:03. Заголовок: путьНик пишет: Каки..

путьНик пишет:

цитата:

Каким образом поморцы могли бы придраться если книг никониянских у себя не держали?

Библиотека выгорецкой обители была богата всеми книгами известными в то время на Руси, для полемических целей.

 Отправлено: 01.06.12 19:09. Заголовок: САП пишет: Библиоте..

САП пишет:

цитата:

Библиотека выгорецкой обители была богата всеми книгами известными в то время на Руси, для полемических целей.

и новоисправленными тоже?
есть факты?

 Отправлено: 01.06.12 19:18. Заголовок: путьНик пишет: и но..

путьНик пишет:

цитата:

и новоисправленными тоже? есть факты?

Не то слово, были да же кабалистические писания популярные в то время. Известный факт.

цитата:

САП пишет: цитата: Поморские ответы: http://starajavera.narod.ru/ Часть 7 202, 203 скан, это 395, 396 лист Поморских ответов. Ну вот САП,хоть чего-то предложил

И, что ж по одному эпизоду проверили, а не по всем указанным на этих листах?

 Отправлено: 01.06.12 19:23. Заголовок: володимipъ, совесть ..

володимipъ, совесть Ваша - плохой аргумент в защиту, ибо она изволила пропустить мимо ушей некоторые контрдоводы. У Вас поставлена цель: опорочить дониконовское благочестие, показав на незначительных примерах кажущееся Вам несоответствие оригиналу. Для этого я привожу небольшой пример (кстати, сам у себя в ЖЖ не могу отыскать, потому даю картинку):



И это - нормально. А переводчик должен хорошо знать нюансы языка, чтобы вместо кленет не выбрал нарицает. Выбор второго вызывает у носителей языка или знатоков только смех. Потому и богоявленская вода скачет. Хорошая статья была по этому поводу на Богослов.ру. Не нашел, хотя давал на неё ссылку на форуме РДЦ.

 Отправлено: 01.06.12 19:27. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

кстати, сам у себя в ЖЖ не могу отыскать, потому даю картинку):

А жж свой не дадите ссылку?

 Отправлено: 01.06.12 19:28. Заголовок: А ведь у нас установ..

А ведь у нас установка должна быть по книжной справе иной. Защитники никоновой справы должны бы представлять доказательства своей правоты в изменениях. Вот, например, сочетание мнихи/монахи/иноки или бесы/демоны или дети/отроки. Самая частая правка. Возникает вопрос, чем им бесы-то не угодили, чем провинились? Аль демоны лучше?
Смешно, правда?
Уже одно это настораживает человека непредвзятого.

 Отправлено: 01.06.12 19:28. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Да вот, голосовал дважды за одного человека, а он сало зажал.

будет будет если в аэропорту не заберут.

 Отправлено: 01.06.12 19:29. Заголовок: Она у меня в профиле..

Она у меня в профиле. Сейчас дам. Минутку.

 Отправлено: 01.06.12 19:30. Заголовок: http://sergij-german..

http://sergij-german.livejournal.com/
Там только, извините, не всё по теме форума.

 Отправлено: 01.06.12 19:31. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

будет будет если в аэропорту не заберут.

"Бабушка голову на рельсы положила...
а поезд уже ушел".
Поздно, Костя.


P.S. Исправленному верить - К.С.П.

 Отправлено: 01.06.12 19:33. Заголовок: Лучше позже чем нико..

Лучше позже чем никогда.

 Отправлено: 01.06.12 19:37. Заголовок: Никонова справа стра..

Никонова справа страшна и опасна тем, что она - единственная, породившая раскол. А это - очень важный аргумент против неё. Никонова справа не только ошибки и несоответствия выявляла, никонова справа провозгласила соборно анафему на всё предыдущее благочестие, тем самым отказавшись от преемственности. К древней Русской Церкви никонияне отношения не имеют вследствие соборных проклятий.

 Отправлено: 01.06.12 19:39. Заголовок: Konstantino, :sm66:..

Konstantino,

 Отправлено: 01.06.12 19:40. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Бабушка голову на рельсы положила...

Сергей Петрович, у тебя баушка не Каренина?
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Поздно, Костя.

Ничего не поздно! Я готов принять сало за Петровича! И даже съесть!
А у Володимира не алкоголь! У него опиум! В Успенском он сумлевается, а сам на мой вопрос где он греческий учил не ответил!

 Отправлено: 01.06.12 19:43. Заголовок: Константин, я люблю ..

Константин, я люблю сало с прослойками, еще люблю копченое с подчеревка, Записываешь? Али запомнишь?

 Отправлено: 01.06.12 19:44. Заголовок: Олег Валентинович, э..

Олег Валентинович, это ж - известнейшая фраза. Прошу прощения, в кавычки надо было взять.

 Отправлено: 01.06.12 19:44. Заголовок: Oleg23 пишет: еще ..

Oleg23 пишет:

цитата:

еще люблю копченое

Предупреждаю: копченое не люблю. Да и... канцерогенное оно. Мне соленое.

 Отправлено: 01.06.12 19:45. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

это ж - известнейшая фраза

А я не знал...

 Отправлено: 01.06.12 19:46. Заголовок: Oleg23, слухай, как ..

Oleg23, слухай, как ты появишься, так у нас... веселье. А тебе не только сало уступлю, тебе очень многое готов уступить.

 Отправлено: 01.06.12 19:48. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Да и... канцерогенное оно

Есть копченое вредно, пить противно, а умирать здоровым жалко.

 Отправлено: 01.06.12 19:51. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А тебе не только сало уступлю,

Константин, ты слышал? Высылай сало бочками! Петрович хочет себя запостить в мясоед!

 Отправлено: 01.06.12 19:51. Заголовок: Озорник-с!..

Озорник-с!

 Отправлено: 01.06.12 19:54. Заголовок: У меня много чего в ..

У меня много чего в запасниках компьютера имеется, только мне Авгиевы конюшни почистить надо. Художественный беспорядок.
Или 5 штук секретарш требуется.
Может, у кого есть вступление к изданию Остромирова Евангелия? Никак не отыщу, а для темы было б очень ценное свидетельство.

 Отправлено: 01.06.12 19:56. Заголовок: Oleg23, я настоящего..

Oleg23, я настоящего сала больше 20 лет уж не ел, и забыл вкус. А местное - не разжевать. Да и вредно мне.

 Отправлено: 01.06.12 20:05. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Никонова справа страшна и опасна тем, что она - единственная, породившая раскол.

Не книжная справа главная причина раскола ,а смена перстосложения,если бы не персты,то справу бы съели и не заметили.
Когда вводили Иерусалимский устав с 15 по 16 век ,почти сто лет его вводили,то никто не сопротивлялся,это было куда намного бОльшее изменение чем книжная справа 17 века.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

К древней Русской Церкви никонияне отношения не имеют вследствие соборных проклятий.

Да,да Сергей Петрович только архиерей у вас никониянский,вот беда,да еще поставлен женатыми епископами и епископами второбрачными обновленцами.
А какое отношение имеют соборные проклятья к отлучению всех никониан? И главное какой собор Вы имеете в виду мне совершенно непонятно.

 Отправлено: 01.06.12 20:09. Заголовок: САП пишет: И, что ж..

САП пишет:

цитата:

И, что ж по одному эпизоду проверили, а не по всем указанным на этих листах?

Остальные там точки ,запятые, а самих текстов,измененных слов то, увы и нет у поморцев,если бы были то проверил бы обязательно,ради интереса.

 Отправлено: 01.06.12 20:22. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А местное - не разжевать. Да и вредно мне.

Вредно местное! А настоящее не может быть вредно!

 Отправлено: 01.06.12 20:30. Заголовок: володимipъ пишет &#..

володимipъ пишет "Да,да Сергей Петрович только архиерей у вас никониянский,вот беда,да еще поставлен женатыми епископами и епископами второбрачными обновленцами. А какое отношение имеют соборные проклятья к отлучению всех никониан? И главное какой собор Вы имеете в виду мне совершенно непонятно."

У володымыра аргументы закончились, пошли эмоции

 Отправлено: 01.06.12 20:34. Заголовок: Невероятный пишет: ..

Невероятный пишет:

цитата:

У володымыра аргументы закончились, пошли эмоции

а по моему у Владимира аргументы были, более чем достаточно...а вот у вас нет...Покажите от стрых "харатейных и рукописных книг", его не правоту...Где книги в док-ва справы патриарха Иосифа? По моему лучше качать книги с ТСЛ, тот же Псалтырь века 15 и молиться по нему...

 Отправлено: 01.06.12 20:36. Заголовок: володимipъ, Вы хоть ..

володимipъ, Вы хоть бы на Википедию периодически заходили бы, что ли. Негоже непроверенные данные выставлять. Архиепископ Никола был рукоположен в 1921 году в епископский сан, а все архи, митро и патри значения не имеют. Это - первое. Его приняли, как и положено из раскола, согласно общепринятому в беглопоповстве чину. Это - второе. И после этого он стал древлеправославным епископом.

 Отправлено: 01.06.12 20:40. Заголовок: Severo пишет: Где к..

Severo пишет:

цитата:

Где книги в док-ва справы патриарха Иосифа?

Я приводил вырезанный ирмос из сербской книги 14 века. Один в один. Ну не заниматься ж этим денно и нощно! Мне достаточно того, что я просмотрел. И вывод мой: никонова справа по большей части пустая и ненужная. Мелкие придирки, перестановка слов местами, замена бесов на демонов и прочее незначительное. Это составляет львиную долю правки. Владимир самостоятельно ничего не сделал, он лишь перепроверил придирки противной стороны, а они - малейшая доля справы.

 Отправлено: 01.06.12 20:43. Заголовок: Невероятный пишет: ..

Невероятный пишет:

цитата:

У володымыра аргументы закончились, пошли эмоции

Честно говоря, для меня и прежнее было на уровне нравится / не нравится. Я уже говорил, что в данном серьёзном вопросе мало взять два текста и сличить. Здесь необходим комплекс знаний на академическом уровне, причем, именно специалиста в данной области, а не историка вообще.

 Отправлено: 01.06.12 20:55. Заголовок: Если я не ошибаюсь, ..

Если я не ошибаюсь, то Николу рукополагал этот человек: еп. Досифей (Дмитрий Алексеевич Протопопов)

 Отправлено: 01.06.12 20:57. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

володимipъ, Вы хоть бы на Википедию периодически заходили бы, что ли. Негоже непроверенные данные выставлять. Архиепископ Никола был рукоположен в 1921 году в епископский сан, а все архи, митро и патри значения не имеют. Это - первое. Его приняли, как и положено из раскола, согласно общепринятому в беглопоповстве чину. Это - второе. И после этого он стал древлеправославным епископом.

Простите Сергей Петрович,я здесь ошибся ,Никола был рукоположен до обновленчества,это его в сан архиепископа возводили обновденцы.
Но честно мне не понятны шаги и поступки этого человека,рукоположен в 1921 году,затем из патриархии в обновленчество в 1922 году,из обновленчества в 1923 году в старообрядчество.

 Отправлено: 01.06.12 21:03. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Я уже говорил, что в данном серьёзном вопросе мало взять два текста и сличить. Здесь необходим комплекс знаний на академическом уровне, причем, именно специалиста в данной области, а не историка вообще.

Если у Вас такой серьезный подход, то справу при патриархах Филарете и Иосифе Вы должны отвергнуть самым решительным образом,еще более категорично чем никоновскую справу.

 Отправлено: 01.06.12 21:05. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Но честно мне не понятны шаги и поступки этого человека,рукоположен в 1921 году,затем из патриархии в обновленчество в 1922 году,из обновленчества в 1923 году в старообрядчество.

А мне понятно. Кто никогда не переходил, тому, естественно, сложно понять. А всё складывалось просто. Так как Синодальная церковь давно уже нуждалась в духовном обновлении, а держалась она только светской властью, то, с падением прежней власти, большинство ринулось в движение обновленчества, ожидая действительных, а не призрачных перемен. Год (с сентября по октябрь) на обновленческой кафедре у арх. Николы мог пройти незаметно, надо учесть еще и период Гражданской войны и разрухи. Попав на съезд, он выяснил, что ошибся, но не вернулся к патр. Тихону, а перешел к беглопоповцам.
Я не оговорился с большинством. Могу представить огромный список архиереев, бывших в обновленчестве, в том числе и знаменитый митр. Сергий Страгородский, впоследствии - патриарх. Насколько я понимаю, он - не самый худший, но, благодаря Декларации 1927 года, "прославился" и заслужил дурную репутацию.

 Отправлено: 01.06.12 21:11. Заголовок: А потом Володимиръ б..

А потом Володимиръ будет доказывать, что до никонианского раскола крестились не двуперстием, а триперстием.

 Отправлено: 01.06.12 21:16. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Если у Вас такой серьезный подход, то справу при патриархах Филарете и Иосифе Вы должны отвергнуть самым решительным образом,еще более категорично чем никоновскую справу.

Почему я должен её отвергнуть? Только из-за того, что нет в Интернете отсканированных книг? Я уже упоминал сербский след, но, в отличие от Вас, боюсь писать то, о чем знаю приблизительно, хотя, как мне кажется, смысл есть искать именно там. Надо и болгарские источники просмотреть. Вы же вольно обращаетесь с историей, представляя дониконовских справщиков темными грубыми неучами, которые всё правили на свой вкус и по собственному разумению. А это - не так. Это Вы в мой адрес можете сказать, что я - невежда, но не в их. И мне не будет ни обидно, ни оскорбительно, ибо я - подлинно невежда. Небольшой, однако, материал от просмотренного за не менее, чем 7 лет, имею (первые службы, если не ошибаюсь, выдал в сеть в 2005 году). В памяти имею, конечно, потому что мне и в голову не приходило всё это фиксировать.
Я тоже раньше думал, что чем книга древнее, тем она правильнее. Потом столкнулся с массой разночтений и охолонился. Нет у меня тех знаний, чтобы окончательный суд выносить, много есть вопросов, на которые не имею ответов. Что касается греков, то и у них я увидел изменения, даже с русскими никониянами есть. И значительные. Латинский след я серьёзно не рассматриваю, как и любую "вражескую диверсию". Греха и на Руси хватало. И смутное время было не латинской агрессией, а попущением Божиим. А вот Раскол оздоровил обстановку, наиболее пассионарные силы не пошли в никониянский раскол, а остались верны православию.

 Отправлено: 01.06.12 21:19. Заголовок: домашний пишет: А п..

домашний пишет:

цитата:

А потом Володимиръ будет доказывать, что до никонианского раскола крестились не двуперстием, а триперстием.

Увы. А для того найдены византийские перстосложения на немецком языке. А не лучше ль съездить в Понт и Каппадокию?

 Отправлено: 01.06.12 21:21. Заголовок: Мне вот совершенно н..

Мне вот совершенно ничего доказывать не надо, потому что про двоеперстие нам еще в школе рассказали, а сейчас находятся преподаватели в ТСЛ, говорящие, что двоеперстия никогда не было.

 Отправлено: 01.06.12 21:30. Заголовок: Severo пишет: .Где ..

Severo пишет:

цитата:

.Где книги в док-ва справы патриарха Иосифа? По моему лучше качать книги с ТСЛ, тот же Псалтырь века 15 и молиться по нему...

Виталий, а вообще Вы в чем-то очень близки к истине,книги 15 века,когда здесь еще были митрополитами греки действительно имеют лучший перевод,чем книги при справе патриарха Иосифа.
Многие считают,что благом было для Руси ,то что они начали ставить митрополитов из русских,но мое мнение по сему вопросу несколько иное,отсутствие греков в качестве митрополитов привело к изоляции русских и от греков и от греческих книг,если при греках-митрополитах книжную справу можно было проводить безболезненно и постоянно,точно также как например вводили Иерусалимский устав в 15 веке,то без греков все книги были пущены на самотек и справа шла совершенно ни в том направлении в 16-17 веке без греческих книг,что в конечном итоге привело к справе , по моему мнению, ужасно плохой при патриархах Филарете и Иосифе,а когда включили печатный станок при этих двух патриархах,то просто закрепили неверную справу.Смена перстосложения привела к еще бОльшему укоренению этой справы.
В настоящее время старообрядцы с книжной справой оказались в печальном положении,никоновскую справу они не могут принять по причине,что её делали троеперстники,а справа Иосифа с точки зрения текстов самое плохое,что можно придумать.

На самом деле патриарх Иосиф прекрасно понимал,что справа при нем никуда не годилась,надо править по греческим книгам,поэтому он и привез в 1649 году справщиков из Киева .
А дальше были соборы 1654,1655 года , результат раскол и старообрядцы оказались с книгами первой половины 17 века.

 Отправлено: 01.06.12 21:39. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Могу представить огромный список архиереев, бывших в обновленчестве, в том числе и знаменитый митр. Сергий Страгородский, впоследствии - патриарх. Насколько я понимаю, он - не самый худший, но, благодаря Декларации 1927 года, "прославился" и заслужил дурную репутацию.

Я конечно не знаю чем м. Сергий не самый худший,член масонского кружку Зинаиды Гиппиус и Дмитрия Мережковского,главный идеолог обновленчества до революции и сторонник широких реформ и нового стиля,по взглядам экуменист,да он весьма образован,но человек ,который просто сдавал своих в НКВД с помощью своей декларации,один запрет его на поминовение в тюрьмах бывших архиеереев чего стоит.

 Отправлено: 01.06.12 21:50. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Увы. А для того найдены византийские перстосложения на немецком языке. А не лучше ль съездить в Понт и Каппадокию?

Никак прочитали Сергей Петрович ,эту статью из энциклопедии,что я Вам присылал,интересно не правда ли?
Что же касается доказательств троеперстия, что все так крестились до раскола , то у меня их нет, я и не держусь такой точки зрения.
Совет Ваш поехать в Малую Азию и посмотреть фрески хороший,но они меня не убедят,потому что на фресках не перстосложение для крестного знамения,последнее понимают и многие,многие старообрядцы.

 Отправлено: 01.06.12 21:54. Заголовок: Термин "справа&#..

Термин "справа" многие современные люди понимают неправильно. Кто-то считает, что слово "справа" имеет соотношение с современным "русским" термином "исправление". Это глубоко неверно. Примитивность мышления современного "новояза" (с 1918 года) отравляет настоящий исконный русский смысл термина. Истинное пониание термина "справа" в 17 веке - это "дело", некий процесс, направленный на какой-либо объект. Следовательно, термин "книжная справа" означает вовсе не "исправление книг" (как смогие сейчас думают), а всего лишь "книжное дело"="книжная справа". Пдмена термина пдменгяет содержание понятия. Это в историографии и прикладной лингвистике известно давно. Поэтому говоря о "книжной справе" в терминах 17 века мы должны пониматиь не процесс "исправления" книг, а процесс их "делания". Никониане делали новые книги, старые им были ненужны.

 Отправлено: 01.06.12 21:55. Заголовок: дьякон Валерий пишет..

дьякон Валерий пишет:

цитата:

Термин "справа" многие современные люди понимают неправильно. Кто-то считает, что слово "справа" имеет соотношение с современным "русским" термином "исправление".

А я только одно знаю значение - козацька справа))

 Отправлено: 01.06.12 22:07. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Никак прочитали

Нет, не добрался.

 Отправлено: 01.06.12 22:10. Заголовок: володимipъ пишет: Я..

володимipъ пишет:

цитата:

Я конечно не знаю чем м. Сергий не самый худший

Образованностью. Вот тут как раз граница между образованностью и порядочностью.

 Отправлено: 01.06.12 22:13. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

а справа Иосифа с точки зрения текстов самое плохое,что можно придумать.

Для тех, кто молится по книгам, а не по лестовке, книги патриарха Иосифа - самые лучшие.

 Отправлено: 01.06.12 22:14. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

На самом деле патриарх Иосиф прекрасно понимал,что справа при нем никуда не годилась

Откуда у Вас такие фантазии? Он Вам сам об этом рассказал? Остановитесь, Вы зашли очень далеко.

 Отправлено: 01.06.12 22:30. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Откуда у Вас такие фантазии? Он Вам сам об этом рассказал? Остановитесь, Вы зашли очень далеко.

Почему фантазии?
Если справа при нем была отличная, то зачем он позвал киевлян,привез их,посадил их как справщиков и начал новую справу по греческим книгам в 1649 году?

 Отправлено: 01.06.12 22:33. Заголовок: Ознакомьтесь, пожалу..

Ознакомьтесь, пожалуйста, с небольшим текстом, взятым из учебника Церковно-славянского языка. Авторы никак уж не симпатизируют староверам, более того, в другой книге высказываются довольно резко. Но вот о языке они пишут иначе, чем Вы:



Авторы - Плетнева, Кравецкий.

 Отправлено: 01.06.12 22:35. Заголовок: Ну и как? По украинс..

Ну и как? По украинским изданиям, а отдельные случаи сверяли с греческими. Это - далеко не то, что Вы тут пытаетесь столько времени всем доказать.

 Отправлено: 01.06.12 22:50. Заголовок: Сергей Петрович не о..

Сергей Петрович не очень понял зачем Вы предложили мне эту статью.Я бы хотел задать Вам вопрос по поводу существенных изменений языка,скажем так 1645 и 1660 года.Кто вообще проводил анализ этих изменений? Есть ли учебник ЦСЯ богослужебных текстов скажем для текстов с 1630-по 1650 год?

 Отправлено: 01.06.12 22:54. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ну и как? По украинским изданиям, а отдельные случаи сверяли с греческими. Это - далеко не то, что Вы тут пытаетесь столько времени всем доказать.

Вы меня простите Сергей Петрович, но много ли Вы знаете книг малороссийских дораскольных кроме Служебника и Требника?
Где же малороссийские Октоих,Минеи 12 томов,две Триоди?

 Отправлено: 01.06.12 23:03. Заголовок: Невероятный пишет: ..

Невероятный пишет:

цитата:

У володымыра аргументы закончились, пошли эмоции

откуда вы знаете про козыря у Вовы? Подглядывали или колоду тосавали пометив все карты? Простите что на игральный манер но думаю так будет доступнее.

 Отправлено: 01.06.12 23:06. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Мелкие придирки, перестановка слов местами, замена бесов на демонов и прочее незначительное.

Это для нас с вами незначительное а вот для нециих это дело всей жизни. Владимир как мне показалось как раз и говорит о незначительности всей справы.

 Отправлено: 01.06.12 23:08. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вы меня простите Сергей Петрович, но много ли Вы знаете книг малороссийских дораскольных кроме Служебника и Требника? Где же малороссийские Октоих,Минеи 12 томов,две Триоди?

Это Вы у авторов учебника спросите. Они - специалисты в языке и знают, о чем говорят. А Вы - не специалист.

 Отправлено: 01.06.12 23:11. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Это для нас с вами незначительное а вот для нециих это дело всей жизни.

Дело жизни для тех, кто за един аз на плаху шел. А никонияне за свои новшества на плаху не ходили.
Konstantino пишет:

цитата:

Владимир как мне показалось как раз и говорит о незначительности всей справы.

Если она - незначительна, то в ней не было смысла. Правят только значительные вещи.

 Отправлено: 01.06.12 23:20. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Это Вы у авторов учебника спросите. Они - специалисты в языке и знают, о чем говорят. А Вы - не специалист.

То что ни Миней-12 томов,ни Триодей Постной и Цветной,ни Октоиха малороссийских изданий не было до реформы это общеизвестный факт.
Что написали специалисты Вы процитировали.
По мнению этих специалистов справа шла по несуществующим малороссийским изданиям.

 Отправлено: 01.06.12 23:25. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Если она - незначительна, то в ней не было смысла. Правят только значительные вещи.

Руку человек испачкал в баню не идет, моет руку.
Так же и справа.

 Отправлено: 01.06.12 23:38. Заголовок: Володимиръ, а чего В..

Володимиръ, а чего Вы так беспокоитесь о правильности и неправильности книг. Со временем Ваша никонианская Церковь откажется от славянского и все богослужебные книги введёт на русском языке. Вам не о чём будет беспокоится.

 Отправлено: 01.06.12 23:47. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

То что ни Миней-12 томов,ни Триодей Постной и Цветной,ни Октоиха малороссийских изданий не было до реформы это общеизвестный факт.

володимipъ, а как же Соболь Спиридон Миронович?

 Отправлено: 02.06.12 00:05. Заголовок: домашний пишет: Вол..

домашний пишет:

цитата:

Володимиръ, а чего Вы так беспокоитесь о правильности и неправильности книг

Я отвечал на статью Славина,он где-то её нашел.
Пришлось отгонять "порчу" от книг,изданных с 1652 года.
домашний пишет:

цитата:

Со временем Ваша никонианская Церковь откажется от славянского и все богослужебные книги введёт на русском языке. Вам не о чём будет беспокоится.

На данный момент этого делать не собираются, и на форумах РПЦ наоборот идет пропаганда нужности и важности ЦСЯ,что через 300 лет будет я не знаю,как и Вы.
Михайло пишет:

цитата:

володимipъ, а как же Соболь Спиридон Миронович?

Простите был Октоих 1628 и 1629 год.
Миней 12 томов и Триодей не было.
Но пользовались ли этим Октоихом при справе?-По моему не пользовались.

 Отправлено: 02.06.12 00:15. Заголовок: Он издал в Киеве Мин..

Он издал в Киеве Минею общую в 1628 г, Апостол 1630, Октоих 1628/1629 и Лимонарь 1628г.

 Отправлено: 02.06.12 00:28. Заголовок: Михайло пишет: Он и..

Михайло пишет:

цитата:

Он издал в Киеве Минею общую в 1628 г, Апостол 1630, Октоих 1628/1629 и Лимонарь 1628г.

Лимонарь не богослужебная книга.
Общая Минея эта книга к 12 томной Минеи отношения не имеет.
Про Октоих я высказал предположение,хотя наверное им можно было пользоваться при справе.
Что за Апостол был не знаю,посмотреть бы.
Но к сожалению в РГБ этих книг нет.

 Отправлено: 02.06.12 00:40. Заголовок: Други, хочу Вам всем..

Други, хочу Вам всем выразить огромную благодарность и низкий поклон: я рад что все же пошла беседа. Плохо или хорошо, но она идет. Старая Гвардия включилась в обсуждение и делает это со знанием дела, а это значит точку накала уже прошли.

 Отправлено: 02.06.12 00:41. Заголовок: Общая Минея таки вс..

Общая Минея таки все же богослужебная. И вероятно более распространенная на приходах того времени в отличае от дорогущих 12 томов месячных Миней,которые большей частью в печатном виде выходили в Москве с 1611 по 1646, ежели говорить о дораскольных.

 Отправлено: 02.06.12 01:07. Заголовок: Ко 2 пункту,меня спр..

Ко 2 пункту,меня спрашивал Константин-философ про вариант книги Левит на еврейском:
«нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет».

Нашел иудейский сайт с переводом этого места ,сделанный евреями,Тора с комментариями Шабат-Шалом:

16. А произнесший (при этом) имя Господа смерти предан будет, камнями побьет его вся община; как пришелец, так и уроженец, произнесший (при этом) имя, умерщвлен будет. [Сончино].
click here

Как видно слово нарицай это верный перевод ,как в книгах 14,15,16 века,так и в современной Елисаветинской Библии.

 Отправлено: 02.06.12 01:12. Заголовок: Да Вова, без тебя и ..

Да Вова, без тебя и жизнь была бы не жизнь

 Отправлено: 02.06.12 02:15. Заголовок: володимipъ пишет: ..

володимipъ пишет:

цитата:

То что ни Миней-12 томов,ни Триодей Постной и Цветной,ни Октоиха малороссийских изданий не было до реформы это общеизвестный факт.

Больше всего меня раздражает, когда человек говорит/пишет откровенную ложь и выдает ее за "общеизвестный факт".
К сожалению справочников старопечатных украинских книг у меня нет; посему пришлось поискать на сайте ТСЛ. Вот что нашлось: Триодион: Львов, 1642, Анфологион: Киев, 1619 (в книге больше служб, чем в Праздничной Минее, но меньше, чем в комплекте месячных), Октоих воскресный: Киев, 1629. Еще раз подчеркну: это только то, что нашлось на сайте ТСЛ

 Отправлено: 02.06.12 02:57. Заголовок: В догонку. Нашел-так..

В догонку. Нашел-таки в Сети Я. Запаско, Я. Ісаєвич. Каталог стародруків (1574-1700). Месячных миней действительно нет, но есть несколько изданий Октоиха, Триодей, Анфологиона (который, насколько я понимаю, даже подробнее московского Трефолоя)

 Отправлено: 02.06.12 05:12. Заголовок: http://photo.qip.ru/..

КРУПНЕЕ

 Отправлено: 02.06.12 05:15. Заголовок: http://photo.qip.ru/..

Острожская Библия.

 Отправлено: 02.06.12 05:30. Заголовок: Для тех, кому сложно..

Для тех, кому сложно читать старославянский текст:

цитата:

10 И вышел сын одной Израильтянки, родившейся от Египтянина, к сынам Израилевым, и поссорился в стане сын Израильтянки с Израильтянином; 11 хулил сын Израильтянки имя Господне и злословил. И привели его к Моисею; 12 и посадили его под стражу, доколе не будет объявлена им воля Господня. 13 И сказал Господь Моисею, говоря: 14 выведи злословившего вон из стана, и все слышавшие пусть положат руки свои на голову его, и все общество побьет его камнями; 15 и сынам Израилевым скажи: кто будет злословить Бога своего, тот понесет грех свой; 16 и хулитель имени Господня должен умереть, камнями побьет его все общество: пришлец ли, туземец ли станет хулить имя Господне, предан будет смерти. 17 Кто убьет какого-либо человека, тот предан будет смерти. 18 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее, скотину за скотину. 19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал: 20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать. 21 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее; а кто убьет человека, того должно предать смерти. 22 Один суд должен быть у вас, как для пришельца, так и для туземца; ибо Я Господь, Бог ваш. 23 И сказал Моисей сынам Израилевым; и вывели злословившего вон из стана, и побили его камнями, и сделали сыны Израилевы, как повелел Господь Моисею.

Синодальный перевод.
Здесь и речи нет о нарушении заповеди "Не произноси имени Господа Бога твоего напрасно", ибо вся история говорит об ином.

 Отправлено: 02.06.12 08:30. Заголовок: Cocpucm простите Кон..

Cocpucm простите Константин ошибся с Триодью,но Миней 12 томов не было это точно.Что касается Триодиона это сборник субботы Лазаря +Неделя Цветоносная+Страстная седмица+Цветная Триодь.

Вообще жаль ,что не выложены в сети все малороссийские книжки,интересно было бы их посмотреть

 Отправлено: 02.06.12 08:49. Заголовок: володимipъ пишет: у..

володимipъ пишет:

цитата:

ужасно плохой при патриархах Филарете и Иосифе,а когда включили печатный станок при этих двух патриархах

А при Иосафе хорошая справа была?

 Отправлено: 02.06.12 08:54. Заголовок: Михайло пишет: И ве..

Михайло пишет:

цитата:

И вероятно более распространенная на приходах того времени

Разумеется, да и в более позднее.

 Отправлено: 02.06.12 09:15. Заголовок: Момина М.А. Иногда ..

Момина М.А.

Иногда в греческом тексте нет разночтений, а в славянском разночтения появляются. Это происходит потому, что справщик по-разному переводил одно и то же греческое слово. Например, в ирмосе 6-го гласа 7-й песни встречается замена: «росодатель»—«хладодавица» (с Едва ли такие варианты могли появиться на славянской почве. Очевидно, здесь по-разному переведено греческое δροσοβόλος. Δρόσος имеет два значения: 'свежесть' и 'роса'. Справщик должен был заглянуть в греческий текст, прежде чем сделать такую замену.
Даже разный порядок слов может быть отражением греческого разночтения. Так, в кондаке на 1 ноября Козме и Дамиану находим: «Благодеть приимша» (Мн. Я., 268) и «Приемша благодеть» (72, 46). Это отражение разночтений οι τήν χάριν λαβόντες15 и οι λαβόντες την χάριν. Перестановка слов стала возможной потому, что не нарушаются ни количество слогов, ни место ударения.
Конечно, разночтения такого рода всегда сопровождаются разночтениями, появившимися на славянской основе. Так, в кондаке на Воздвижение вследствие особых и очень важных для нас причин, о которых речь пойдет далее, слово «царь» исправлено на «князь». Справщик посчитал нужным заменить одно слово другим (или одну словоформу другой), которое по тем или иным причинам показалось ему более подходящим: например, вместо слова «вой» употребить «воинство», или наоборот. Но если при сравнении всего двух списков мы не будем опираться на греческие разночтения, то вряд ли сможем понять, возникла ли эта вариантность за счет переписки или в результате редактирования.
Следует сказать еще об одном важном методологическом положении. При сравнении песнопений в русских и болгарских списках богослужебных книг следует брать не одно или два, а все песнопения этой группы, потому что при сверке с оригиналом разночтений в греческом списке могло и не быть, или справщик не счел нужным изменить перевод какого-нибудь слова, и это песнопение вносилось в новый список без изменения. Только при проверке всех песнопений этой группы (например, всех ирмосов, всех отпустительных тропарей) можно найти правку по греческому оригиналу. Так, некоторые ирмосы из русских ирмологиев полностью совпадают с ирмосами старших болгарских списков, но зато в некоторых из них видна правка (см. в табл. ІЗ пример ирмоса 6-го гласа 7-й песни). Другой пример. Тропарь «Знаменану гробу» 7-го гласа не имеет разночтений в Алексеевской уставе (ГИМ, Синодальное собр., № 330, л. 44—44 об.) и сербском Часослове XIII в. (БАН, 4.5.25, л. 3 об.). Но из этого не следует, что не было правки в данной группе тропарей, поскольку в других тропарях правка видна и потому есть разница в редакции

 Отправлено: 02.06.12 09:26. Заголовок: Первый метод — метод..

Первый метод — метод повторяющихся текстов, т. е. одни и те же песнопения в разных богослужебных книгах. Например, кондаки с икосами или без икосов встречаются в кондакарях, триодях, минеях, октоихах, часословах. Отпустительные тропари есть в уставах, триодях, минедх, часословах. Самогласные стихиры записываются в стихирях, триодях, минеях. Ирмосы содержатся в ирмологиях, триодях, минеях, часословах. Если те же песнопения встречаются в одной и той же редакции в разных богослужебных книгах, то из этого следует, что это богослужебные книги одной редакции.
Второй метод — метод определения редакции по греческим разночтениям, отразившимся в славянских списках. Под редакцией мы понимаем систематическую сознательную правку текста и сверку с греческим оригиналом. Разночтения могут появиться под рукой переписчика из-за его небрежности, неправильно понятого им слова или грамматической формы. Если списков много, то повторяющиеся чтения и будут относиться к редакции, а чтения, встречающиеся только в одном списке, можно приписать переписчику. Но как отделить разночтения, появившиеся в результате переписки, от разночтений, появившихся в результате сознательной правки, если перед нами только два списка с отличающимися чтениями? Например, II и IV типы триодей, названные нами Битольским и Загребским, а также III тип (Триодь Моисея Киянина) представлены лишь одним списком. Это обстоятельство типично для старших памятников, поэтому мы считаем, что разницу редакций гимнографических текстов лучше всего прослеживать по тем славянским разночтениям, в которых отражаются разночтения греческих списков, тем более что гимнография дает нам особые возможности это сделать, поскольку песнопение имеет метрический характер.12 Замены в греческом тексте возможны лишь тогда, когда прежние и заменяющие их формы имеют одинаковое количество слогов и ударение на том же по счету слоге. Итак, если перевести оба сравниваемых варианта на греческий (а это сделать нетрудно, потому что была создана устойчивая традиция перевода), и оба греческих соответствия будут иметь одинаковое количество слогов и ударение на том же по счету слоге, то в этом случае эти славянские разночтения действительно отражают греческие. Такое разночтение может быть всего одно в тексте, но этого достаточно, чтобы понять: правка была сознательной, если для нее привлекался оригинал.
Например, в русском списке Минеи в кондаке Иоанну Богослову на 26 сентября (XI в.) читаем: «точиши бо чюдеса» (Мн. Я.), а в болгарском списке Минеи XIV в.: «дееши бо чюдеса» (72, 22).13 В греческой печатной Минее ы это соответствует βρύεις γαρ θαύματα. Глагол «деяти» употреблялся для перевода с греческого πράττω, поэтому, очевидно, в тексте, послужившем оригиналом для болгарской минеи, было πράττεις γαρ θαύματα, что наверняка можно обнаружить, просмотрев определенное количество греческих списков. Но предлагаемый метод не требует этого. Приведенное разночтение оказывается единственным. Однако этого достаточно, чтобы говорить о разных редакциях одного кондака. Сказанное может подтвердить и следующий факт: икосы к этому кондаку оказываются разными в болгарской Минее, с одной стороны, и в русской Минее, с другой, что показывает работу справщиков с греческим оригиналом.

 Отправлено: 02.06.12 09:28. Заголовок: Игорь_Яров пишет: А..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

А при Иосафе хорошая справа была?

Не знаю,не изучал этот вопрос,надо смотреть что конкретно меняли и как ,и делать выводы,сходу ответить не могу.
Про справу при Филарете и Иосифе я написал,потому что смотрел книги,порой даже жалко было это видеть:в 14-15-16 веке были правильные переводы и неправильные(искаженные),а в печать шел ошибочный материал-перевод и закреплялся печатным станком.
Да это любой может наблюдать,рукописи выложены в сети.Главное было ведь из чего выбрать.
Здесь вся беда была от того,что с греческим текстом сверить было не кому из справщиков,часть ошибок закрепили в печать еще при патриархе Иове,часть между патриаршество,а затем прибавили при Филарете и Иосифе.
На мой взгляд основные ошибки были при первых печатниках Андронике Невеже и его сыне Иване Андроникове Невежине.

 Отправлено: 02.06.12 09:41. Заголовок: Вообще-то, уважаемый..

Вообще-то, уважаемый "исследователь", Иоасаф был первосвятителем после Филарета и перед Иосифом, а по вашей теории получается, что два патриарха перед никоном справой занимались. Стыдно не знать.

 Отправлено: 02.06.12 09:47. Заголовок: Опять ''муче..

Опять ''мучение воды''. Большая часть разночтений в славянских спискax, возникла от множественных разночтений греческих книг.

 Отправлено: 02.06.12 10:06. Заголовок: Игорь_Яров пишет: В..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Вообще-то, уважаемый "исследователь", Иоасаф был первосвятителем после Филарета и перед Иосифом, а по вашей теории получается, что два патриарха перед никоном справой занимались. Стыдно не знать.

Так их вообще-то два было патриарха.Вы поясняйте какой из них.
Славин пишет:

цитата:

Опять ''мучение воды''. Большая часть разночтений в славянских спискax, возникла от множественных разночтений греческих книг.

Так выложите эти разночтения и дело с концом.
Выложите по 2 или 3 канона Иоанна Дамаскина,по два-три Евангелия,две-три Триоди,две-три Минеи,два-три Октоиха на греческом и всё будет видно.

 Отправлено: 02.06.12 10:33. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Так их вообще-то два было патриарха

Игорь_Яров пишет:

цитата:

был первосвятителем после Филарета и перед Иосифом

Вроде все доступно написал.

 Отправлено: 02.06.12 11:05. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Так выложите эти разночтения и дело с концом. Выложите по 2 или 3 канона Иоанна Дамаскина,по два-три Евангелия,две-три Триоди,две-три Минеи,два-три Октоиха на греческом и всё будет видно.

ого предложение, так и вспотеть можно

 Отправлено: 02.06.12 11:06. Заголовок: Славин пишет: возни..

Славин пишет:

цитата:

возникла от множественных разночтений греческих книг.

А ссылку покачественее вы не могли бы выложить
Было б очень интересно

 Отправлено: 02.06.12 11:12. Заголовок: slava s пишет: А сс..

slava s пишет:

цитата:

А ссылку покачественее вы не могли бы выложить

Я устал Славина просить об этом. Он намеренно не дает ссылки т.к. наверное боится что все дочитаются не в пользу его мнения. Вырывая из контекста можно манипулировать текстами как хочешь.

 Отправлено: 02.06.12 11:21. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

ого предложение, так и вспотеть можно

Кость, так ты почитай,что пишет Мовина(Славин выложил),берет два славянских текста,в которых разночтения и делает вывод,что были такие же греческие тексты с разночтениями.
Причем один кондак из одной службы,который писан одним человеком.
И при этом Мовина не выкладывает ни одного греческого текста-рукописи.
Как мой отец всегда в таких случаях говорит:"На ресторан зарабатывает."
Не знаю как ты, а я привык верить документам-книгам ,а домыслам какой-то бабы.

 Отправлено: 02.06.12 11:37. Заголовок: володимipъ пишет: ,..

володимipъ пишет:

цитата:

,а домыслам какой-то бабы.

!!!!!!!!!!!! Очень не корректно !

 Отправлено: 02.06.12 11:53. Заголовок: slava s пишет: !!!..

slava s пишет:

цитата:

!!!!!!!!!!!! Очень не корректно !

Да ну, а чего некорректно?
Мовина же вообще заявляет,что и не надо греческие книги-рукописи смотреть.

цитата:

что наверняка можно обнаружить, просмотрев определенное количество греческих списков. Но предлагаемый метод не требует этого.

Предложила метод,а сама даже его не проверила и говорит,что и другим не надо, вот уж действительно метод не корректный.

 Отправлено: 02.06.12 11:54. Заголовок: slava s пишет: Очен..

slava s пишет:

цитата:

Очень не корректно !

cогласен, гусары за баб-с пью стоя.

 Отправлено: 02.06.12 12:03. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

за баб-с

Ничего, ничего. Продолжайте .

 Отправлено: 02.06.12 13:51. Заголовок: Володимир, где Вы уч..

Володимир, где Вы учились греческому языку? Четвертый раз вопрошаю. Настырны-ы-ый, прям как Вы! А ответа так и нет... Вы тоже настырный, а временами даже дотошный как известный зверек портошный . Только не обижайтесь, я же любя!

 Отправлено: 02.06.12 13:58. Заголовок: Oleg23 пишет: Воло..

Oleg23 пишет:

цитата:

Володимир, где Вы учились греческому языку? Четвертый раз вопрошаю. Настырны-ы-ый, прям как Вы! А ответа так и нет...

И не ждите,Вам зачем ?
Хотите подучиться,так для этого есть курсы ближе к вашему дому и по сходной цене, в интернете есть объявления.
Я уроки греческого не даю.

 Отправлено: 02.06.12 14:03. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

И не ждите,Вам зачем ?

А затем, что Вы свои варианты переводов публикуете на форуме, а к примеру профессор Успенский для Вас не авторитет. Так где Успенский языку учился понятно, а вот почему Ваш перевод для меня и других должен быть авторитетным???

 Отправлено: 02.06.12 14:07. Заголовок: Oleg23 пишет: ремен..

Oleg23 пишет:

цитата:

ременами даже дотошный как известный зверек портошный

 Отправлено: 02.06.12 14:12. Заголовок: Oleg23 пишет: Ваш п..

Oleg23 пишет:

цитата:

Ваш перевод для меня и других должен быть авторитетным???

Олег, а в чем проблема? Есть словари ,есть специалисты советуйтесь с ними проверяйте,если что не так пишите на форум опровергайте. Всё же проверяемо и более того можно разоблачить,если это подлоги.

Oleg23 пишет:

цитата:

а к примеру профессор Успенский для Вас не авторитет.

А для меня нет авторитетов,всё надо проверять.
Что касается Успенского,то если бы у него были тексты и ссылки,то был бы разговор, а если их нет,то о чем можно говорить?
Какой авторитет может здесь быть?
Если книга написана добросовестно,то всегда есть первоисточники и ссылки,всё можно проверить.

 Отправлено: 02.06.12 14:15. Заголовок: " Во-вторых, это..

" Во-вторых, это разные редакции одинаковых текстов, возникшие как вследствие разной рецепции греческих оригиналов, так и по причине весьма непростого бытования переводных и оригинальных текстов на славянской и собственно русской почве. Различия наблюдаются не только в одних и тех же текстах в составе разных богослужебных книг (например, тексты Октоиха в системе Триоди), но и в пределах одной книги и даже одного издания (так, один и тот же тропарь канона преподобного Андрея Критского, повторяющийся в Триоди Постной на 1-й седмице Великого поста четыре раза, иногда имеет разный вид)''.:Журнал Московской патриархии 06. 2008. Ваши пишут.

 Отправлено: 02.06.12 14:25. Заголовок: Дорогой Володимир, у..

Дорогой Володимир, у людей науки нет привычек публиковать работы без ссылок на источники.
володимipъ пишет:

цитата:

Олег, а в чем проблема? Есть словари ,есть специалисты советуйтесь с ними проверяйте

Вам уже 16 раз написали: сложный текст со словарем нармально перевести НЕВОЗМОЖНО! Вы что же переводите - "мама мыла раму"? Художественные, технические и другие сложные тексты переводят высококлассные специалисты в своих областях, а уж про духовные тексты и говорить нечего, там и человек - переводчик должен быть не только специалистом, но человеком высокого духовного развития! А тут руки крюки крестообразные, благодаря одноименному сухожилию в коленке (в Вашем толковании)!

 Отправлено: 02.06.12 14:34. Заголовок: Славин и чего? Да м..

Славин и чего?
Да мало ли кто чего и где пишет.
Костя Вас просил и я прошу и Слава просил,дать ссылки, то есть примеры этих разных греческих текстов.Без рукописей-примеров это пустой разговор,нужны документы в подтверждение любой точки зрения, а написать может кто угодно и что угодно.

Если бы в первой половине 17 века при Филарете справу проводили бы по этим самым "другим" греческим книгам и Вы бы выложили эти книги,то не было бы вопросов.
Но в том то и дело,что справу проводили вообще без греческих книг при Иосифе и Филарете.

Вы же не будете отрицать наличие большого количества ошибок в рукописных книгах 15-16 века и просто плохих переводов,если нет, то исправить их можно было только имея под рукой оригинальный ,подлинный греческий текст.Без текста подлинника греческого найти правильный перевод в отличии от ошибочного невозможно.

 Отправлено: 02.06.12 14:39. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вы же не будете отрицать наличие большого количества ошибок в рукописных книгах 15-16 века и просто плохих переводов

Так как отрицать, коли Вы именно такие примеры здесь и приводите. Правда утверждаете, что эта халтура и была венцом переводческим. А вот когда мол стали печатать, дак дурни стоеросовые (отцы наши неграмошные, по вашему) выбрали де не то, что Вам нынче по нраву
И правда - словарей не было, гуглпереводчик не работал, компьютеры и те были деревянные.

 Отправлено: 02.06.12 14:45. Заголовок: Oleg23 пишет: Вам у..

Oleg23 пишет:

цитата:

Вам уже 16 раз написали: сложный текст со словарем нармально перевести НЕВОЗМОЖНО!

Ну что Вы, в первой половине 17 века справу делали не только без словаря,но даже и без греческих текстов,а Вы говорите :невозможно!

Так зовите на помощь специалистов,обкладывайтесь словарями,ищите паралельные тексты.Олег,всё в ваших руках.
Нашли,что Вовка мухлюет,раз его за ушко и на солнышко, и все сразу Олегу Валентиновичу коллективную благодарность от всего старообрядчества выражают и возводят в сан начетчика-гроссмейстера.

 Отправлено: 02.06.12 14:54. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нашли,что Вовка мухлюет,раз

Да уже нашли и не раз, Софист находил 2 раза, Сергей Петрович находил. Только Вы культурно говорили: "Ах, простите я обшибси!"
володимipъ пишет:

цитата:

обкладывайтесь словарями

Позвольте, про словари Вам уже писали и писали! Попробуйте Шекспира со словарем перевести. Сколько можно Вам одно и то же талдычить?
володимipъ пишет:

цитата:

Так зовите на помощь специалистов

По что звать, коли для Вас один авторитет? И тот словарь, да гуглпереводчик? Для Вас же авторитетов нет кроме гугла.

 Отправлено: 02.06.12 15:27. Заголовок: Oleg23 пишет: Да уж..

Oleg23 пишет:

цитата:

Да уже нашли

Олег, мухлюет это когда умышленно занимается подлогами, я этого не делал и не собираюсь делать.
На ошибку имеет каждый право.Кто ничего не делает тот и не ошибается.
Oleg23 пишет:

цитата:

Попробуйте Шекспира со словарем перевести.

Да не переводим мы с вами Шекспира, а смотрим одно слово ,которое за нас уже перевели давным -давно и выбираем какой перевод верный, а какой неверный.
Oleg23 пишет:

цитата:

Для Вас же авторитетов нет кроме гугла.

Олег,да гугл не переводит древнегреческий,вот в чем беда,надо лезть самому в словарь и смотреть и время и число и падеж.
Олег,да займитесь Вы сами греческим,найдите древние греческие рукописи,разоблачите наконец вражеского наймита Вовку,дайте ему хорошенько по ушам. Что же он окаянный руки свои запустил в интернет и обижает бедных старообрядцев.

 Отправлено: 02.06.12 15:34. Заголовок: Жил-был на свете люб..

Жил-был на свете любитель словарей. А еще он скакать любил. Ну, - скажете вы, - скакать не солидно. Да и грешно.
Ничего подобного. Рассказывала бабушка: "Выпил поп и пошел скакать по лавкам, приговаривая: Один Бог без греха!" Впрочем, мы отвлеклись, вернемся к нашим баранам.
Так вот любитель скакать был по совместительству еще и правщиком книг. Вычитал в словаре, что нужное ему слово означает "скакать", стал везде вставлять, так у него Великая Агиасма стала скачущей. Его выгоняют в дверь - он лезет в окно, его - в окно, он влезает в дверь. А то и не через дверь, то есть не дверьми, а инуде, яко вор и разбойник. Уж как ни старались коллеги по цеху, как ни подчищали его скакания, всё ж много времени понадобилось им, чтобы следы окончательно уничтожить.
Впрочем, дорогие мои братья, что ж это я тут разглагольствую?
Вы и сами сможете прочесть.

Только потрудитесь, прочтите от начала и до конца.

 Отправлено: 02.06.12 15:38. Заголовок: володимipъ пишет: м..

володимipъ пишет:

цитата:

мухлюет это когда умышленно занимается подлогами, я этого не делал

Детский сад, штаны на лямках: " Я нечаянно, Мариванна я не нарочно..."
володимipъ пишет:

цитата:

да займитесь Вы сами греческим

17-ый раз, а Вы сами греческий где учили
Я в отличии от Вас с современным словариком древние тексты не перевожу.
володимipъ пишет:

цитата:

а смотрим одно слово

Да нельзя в тексте переводить одно слово! Ни один уважающий себя переводчик, кроме самонадеянного дилетанта так делать не будет! Сами спросите специалистов, впрочем, я так понимаю, Вы и сами это осознаете, а здесь разводите комедию. Посему спорить с Вами бесполезно, коли в словах Ваших ложь и сознательное стремление к введению людей к неправде.

 Отправлено: 02.06.12 16:42. Заголовок: А это, исследование,..

А это, исследование, Свято-Филаретовского никонианского института, на счет латинских ересей ''Например, в основу справы Служебника 1655 г. был положен пе-чатный юго-западный Стрятинский Служебник 1604 г. (издание еп. Ге-деона Балабана)2, но с заметными исправлениями его по греческому венецианскому Евхологию 1602 г.3, который воспроизводил текст editio princeps «Αί θείαι λειτυργίαι» римского издания 1526 г. с его ярко выраженным латинским взглядом на пресуществление 4.

Отсюда, например, справщиками была внесена в анафору св. Васи-лия Великого прибавка из Златоустовой литургии: «Преложив Духом Твоим Святым», которую согласно с древними греческими рукописями не знало русское литургическое предание ни в рукописном виде, ни в печатных изданиях до Служебника 1655 г. 5 Об этой прибавке, ныне исключенной из греческого Евхология, резко отзывались многие авто-ритеты, например, трудолюбивая «афонская пчела» – преп. Никодим Святогорец (+ 1809) в «Пидалионе»6 и светило русской церковно-исторической науки – В.В. Болотов7, а наукообразная единственная защи-та ее в русской богословской литературе проф.Н. И. Субботиным, вдох-новленная антистарообрядческим пафосом8, не является убедительной. В Служебник 1676 г. при патриархе Иоакиме была включена справщи-ком чудовским, «честным иноком» Евфимием (+ 1705)9 статья «Изъяв-ление о некиих исправлениях в служении Преждеосвященныя Литур-гии», заимствованная из знаменитого «Евхология» митрополита Петра Могилы (изд. 1646 г.), который внес ее под напором латинских и униат-ских полемистов (П. Аркудия и К. Саковича). Хотя Евфимий и смягчил весьма резкие слова Могилы о содержимом потира: «Вино, а не Владычняя Кровь точию церемониального ради обходу, употребляемо бы-вает, вместо полоскания уст», однако, и основная мысль «Изъявления», «что вино не пресуществлено в Кровь Божественную, понеже над ним словеса священия не чтошася, яко бывает в литургиях св. Василия Великаго и Иоанна Златоуста», вызвала практические предписания (на-пример, способ причащения священнослужителей, непричащение мла-денцев), которых не знала древнерусская практика, и которые не указа-ны в современных греческих Евхологиях 10.

«Упорному эллинисту» Евфимию же, как ни странно, принадлежат и оставшиеся до наших дней в «Чиновнике архиерейского служения» некоторые следы латинского учения о времени преложения Св. Даров – «хлебопоклонной ереси»11. Им были внесены в «Чиновник» 1675 г., в основу которого было положено описание порядка патриаршей литургии в Константинополе – «Толкование (`ερμηνεία) Божественныя литургии, егда священнодействует архиерей по чину и обычаю восточныя Церкви» патриарха Афанасия Пателара12 с изменениями, вызванными москов-ской богослужебной практикой, из латинствующего Киевского Служебника 1639 г. указания о возложении епископом омофора перед установительными словами 13 и поклонах хора после них 14.

 Отправлено: 02.06.12 18:03. Заголовок: Oleg23 пишет: Да н..

Oleg23 пишет:

цитата:

Да нельзя в тексте переводить одно слово!

Конечно нельзя и не переводите,переводите весь тропарь или всю стихиру.
Oleg23 пишет:

цитата:

Вы и сами это осознаете, а здесь разводите комедию.

А может водевиль
Oleg23 пишет:

цитата:

Посему спорить с Вами бесполезно, коли в словах Ваших ложь и сознательное стремление к введению людей к неправде.

Ну конечно,сижу и только и "думаю",как бы облопошить Олега Валентиновича,козни денно и нощно придумываю.

 Отправлено: 02.06.12 18:10. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Ну конечно,сижу и только и "думаю",как бы облопошить Олега Валентиновича,козни денно и нощно придумываю.

Да меня то в некоторых вопросах облапошить сложно. А ведь по сути, так любимой Константином, Вы батюшка, не говорите ни чего. Один и тот же мотив на разный лад! Но ловко! И главное часто! Нынче даже какое то иностранное слово есть, когда выдают халтуру, да подпорченный товар за высший сорт. Может кто напомнит?

 Отправлено: 02.06.12 18:14. Заголовок: Фуфло...

Фуфло.

 Отправлено: 02.06.12 18:17. Заголовок: Славин пишет: Фуфло..

Славин пишет:

цитата:

Фуфло.

Во! А специалист по этому делу называется - фуфлыжник! А я то наивный, думал, что это лыжник в фуфайке! Перевод по буквенный и тут не верен!

 Отправлено: 02.06.12 18:46. Заголовок: Славин пишет: А это..

Славин пишет:

цитата:

А это, исследование, Свято-Филаретовского никонианского института, на счет латинских ересей ''Например, в основу справы Служебника 1655 г. был положен пе-чатный юго-западный Стрятинский Служебник 1604 г. (издание еп. Ге-деона Балабана)2, но с заметными исправлениями его по греческому венецианскому Евхологию 1602 г.3, который воспроизводил текст editio princeps «Αί θείαι λειτυργίαι» римского издания 1526 г. с его ярко выраженным латинским взглядом на пресуществление Отсюда, например, справщиками была внесена в анафору св. Васи-лия Великого прибавка из Златоустовой литургии: «Преложив Духом Твоим Святым», которую согласно с древними греческими рукописями не знало русское литургическое предание ни в рукописном виде, ни в печатных изданиях до Служебника 1655 г.

Вы меня конечно извините,но какое отношение имеет:«Преложив Духом Твоим Святым» к исправлению текстов?

Теперь,что касается того,что эта прибавка якобы латинская,вот униатский сайт католиков,её там нет,правда литургия на украинском,но понять можно.
click here
Теперь,что касается того,что у греков её якобы нет сейчас,вот Чин литургии на греческом современный,она там есть:click here

Εὐλόγησον, Δέσποτα, τὸν Ἅγιον Ἄρτον.

+ Καὶ ποίησον τὸν μὲν ἄρτον τοῦτον, τίμιον Σῶμα τοῦ Χριστοῦ σου. Ἀμήν.

Εὐλόγησον, Δέσποτα, τὸ Ἅγιον Ποτήριον.

+ Τὸ δὲ ἐν τῷ ποτηρίῳ τούτῳ, τίμιον Αἷμα τοῦ Χριστοῦ σου. Ἀμήν.

Εὐλόγησον, Δέσποτα, ἀμφότερα τὰ Ἅγια.

+ Μεταβαλὼν τῷ Πνεύματί σου τῷ Ἁγίῳ. Ἀμήν. Ἀμήν. Ἀμήν.

Я не знаю где Вы нашли эту статью и ничего не проверив вывесили её на сайт.
И вообще какое она имеет отношение к книжной справе?

Но эта прибавка совсем не латинская,по учению папежников дары прелагаются на словах:Приимите ядите...
То есть хлебопоклонная ересь ,которой держался Сильвестр Медведев,и которого точка зрения была признана еретической,возобладала точка зрения братьев греков Лихудов о том ,что дары прелагаются на словах:Μεταβαλὼν τῷ Πνεύματί σου τῷ Ἁγίῳ. Ἀμήν. Ἀμήν. Ἀμήν.
Им даже памятник поставили:

 Отправлено: 02.06.12 19:00. Заголовок: Ваши никонианские ин..

Ваши никонианские институты проводят исследования, а не я выдумываю. А у УГКЦ. кстати, сейчас не могилянский служебник. Идите в СФИ. и опровергайте их. Мне то что, это ваши единоверцы, а не мои

 Отправлено: 02.06.12 19:14. Заголовок: Хитрить не надо ,дор..

Хитрить не надо ,дорогой и извиваться как глист в ж. кто как не вы, все просили насчет ереcи в текстах .А,ну да, это ваши же никоны, просто шутят

 Отправлено: 02.06.12 19:18. Заголовок: Oleg23 пишет: "..

Oleg23 пишет: "Вам уже 16 раз написали: сложный текст со словарем нармально перевести НЕВОЗМОЖНО! Вы что же переводите - "мама мыла раму"? Художественные, технические и другие сложные тексты переводят высококлассные специалисты в своих областях, а уж про духовные тексты и говорить нечего, там и человек - переводчик должен быть не только специалистом, но человеком высокого духовного развития! А тут руки крюки крестообразные, благодаря одноименному сухожилию в коленке (в Вашем толковании)!"

Правильно, Олег Валентинович!

володимipъ тщится показать, что русские люди, темным омрачением омрачившиеся, навносили различных ошибок в священные книги, а их не менее темные потомки на соборах закрепили их, а включив печатный станок, растиражировали на Русь-матушку!
володимipъ , неужто святые не знали по каким книгам молиться?