Отправлено: 30.05.12 11:20. Заголовок: Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа? (продолжение)

Поводом для темы стало сообщение Славина,который предложил статью некого неприсоединившегося старовера,эта статья гуляет по сети уже 3 года,до этого я её не видел.Вот она:
http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk151-4.htm
Славин пишет:

цитата:

Богохульные и еретические исправления. Какие же «исправления» внесла бригада справщиков с участием Арсения Сатановского в Русские Книги?

Теперь можно честно разобрать все пункты:
1 Пункт я подробно разобрал,здесь :http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000148-000-200-0

Следующий 2 пункт:

цитата:

2. Как вообще стала возможна такая дикая хула, которую никоновские справщики внесли в последнюю молитву после Псалтиря? Дело в том, что справщики построили для себя несколько эшелонов обороны. Чтобы отвести от себя обвинения в проклятии Имени Божия, которое они совершили в последней молитве после Псалтиря, они изменили соответствующие места Священного Писания. Книга Левит, глава 24, стих 16. Староверский текст: «Кленый же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют и весь сонм, аще ли землец или пришелец, внегда проклянет имя Господне да умрет». Никоновский текст: «нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет». Таким образом, по Никону нарицать (т.е. произносить) Имя Господне является тяжким грехом. А проклинать Имя Господне формально уже грехом не является, во всяком случае, главное свидетельство об этом в книге Левит устранено. В связи с этим в молитве «Воскресение Христово видевше» в никоновском варианте звучит: «Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем». В этой же молитве в староверском варианте: «Ты бо еси Бог наш, разве бо Тебе иного не знаем, имя Твое нарицаем». Именовать имя (кого? что?), как читается в никоновской молитве - это безсмыслица. Именовать можно только личность или предмет. Именуется личность или предмет именем (кем? чем?). Поэтому имя можно не именовать, а нарицать, т.е. произносить. Это соответствует всей православной аскетической практике и всему Священному Писанию. Начиная от: «Всяк бо иже аще призовет имя Господне, спасется» 11), и, кончая практикой непрестанной Исусовой молитвы. Такую безсмыслицу в никоновской молитве можно объяснить только безумным запретом никоновских справщиков в Лев. 24, 16 нарицать имя Господне. Это, кстати, вполне соответствует лжеиудейской вере 12), согласно которой запрещено произносить имя Божие. Руководствуясь этим, лжеиудеи не могут даже написать или произнести слово Бог, но пишут «Б-г» 13. Таким образом, никоновские справщики подводят всех, следующих их изменениям, к лжеиудейской вере.

смотрим греческий текст:
ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα κυρίου θανάτῳ θανατούσθω
Смотрим словарь греческого языка:
ὀνομάζω , ион. οὐνομάζω эол. ὀνῠμάζω (fut. ὀνομάσω - эол. ὀνῠμάξομαι, aor. ὠνόμασα - ион. οὐνόμασα, эол. ὀνύμαξα) 1) именовать, называть (σοφιστήν τινα Plat.): πατρόθεν ἐκ γενεῆς ὀ. τινά Hom. называть кого-л. по отчеству; τίς ὀνομάζεταί ποθ᾽ οὖτος; Arph. как же его зовут?; 2) звать по имени, произносить имя, призывать (Σόλωνα Her.); 3) называть, давать имя или название: ὀ. τινὰ παῖδα Soph. назвать кого-л. (своим) сыном;

У новообрядцев верный перевод,у старообрядцев неверный.

Перевод новообрядцев это не новый перевод,а перевод из книги 14 века,то есть к правильному варианту возвратились:
http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=001&pagefile=001-0113

 Отправлено: 01.06.12 18:58. Заголовок: володимipъ пишет: ,..

володимipъ пишет:

цитата:

,поморцы не могли придраться к ней,иначе бы нашли целый букет порч.

Вот че подумал
Каким образом поморцы могли бы придраться если книг никониянских у себя не держали?
а володимipъ ? Чёто не сходятся концы с концами у вас.

 Отправлено: 01.06.12 19:03. Заголовок: путьНик пишет: Каки..

путьНик пишет:

цитата:

Каким образом поморцы могли бы придраться если книг никониянских у себя не держали?

Библиотека выгорецкой обители была богата всеми книгами известными в то время на Руси, для полемических целей.

 Отправлено: 01.06.12 19:09. Заголовок: САП пишет: Библиоте..

САП пишет:

цитата:

Библиотека выгорецкой обители была богата всеми книгами известными в то время на Руси, для полемических целей.

и новоисправленными тоже?
есть факты?

 Отправлено: 01.06.12 19:18. Заголовок: путьНик пишет: и но..

путьНик пишет:

цитата:

и новоисправленными тоже? есть факты?

Не то слово, были да же кабалистические писания популярные в то время. Известный факт.

цитата:

САП пишет: цитата: Поморские ответы: http://starajavera.narod.ru/ Часть 7 202, 203 скан, это 395, 396 лист Поморских ответов. Ну вот САП,хоть чего-то предложил

И, что ж по одному эпизоду проверили, а не по всем указанным на этих листах?

 Отправлено: 01.06.12 19:23. Заголовок: володимipъ, совесть ..

володимipъ, совесть Ваша - плохой аргумент в защиту, ибо она изволила пропустить мимо ушей некоторые контрдоводы. У Вас поставлена цель: опорочить дониконовское благочестие, показав на незначительных примерах кажущееся Вам несоответствие оригиналу. Для этого я привожу небольшой пример (кстати, сам у себя в ЖЖ не могу отыскать, потому даю картинку):



И это - нормально. А переводчик должен хорошо знать нюансы языка, чтобы вместо кленет не выбрал нарицает. Выбор второго вызывает у носителей языка или знатоков только смех. Потому и богоявленская вода скачет. Хорошая статья была по этому поводу на Богослов.ру. Не нашел, хотя давал на неё ссылку на форуме РДЦ.

 Отправлено: 01.06.12 19:27. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

кстати, сам у себя в ЖЖ не могу отыскать, потому даю картинку):

А жж свой не дадите ссылку?

 Отправлено: 01.06.12 19:28. Заголовок: А ведь у нас установ..

А ведь у нас установка должна быть по книжной справе иной. Защитники никоновой справы должны бы представлять доказательства своей правоты в изменениях. Вот, например, сочетание мнихи/монахи/иноки или бесы/демоны или дети/отроки. Самая частая правка. Возникает вопрос, чем им бесы-то не угодили, чем провинились? Аль демоны лучше?
Смешно, правда?
Уже одно это настораживает человека непредвзятого.

 Отправлено: 01.06.12 19:28. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Да вот, голосовал дважды за одного человека, а он сало зажал.

будет будет если в аэропорту не заберут.

 Отправлено: 01.06.12 19:29. Заголовок: Она у меня в профиле..

Она у меня в профиле. Сейчас дам. Минутку.

 Отправлено: 01.06.12 19:30. Заголовок: http://sergij-german..

http://sergij-german.livejournal.com/
Там только, извините, не всё по теме форума.

 Отправлено: 01.06.12 19:31. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

будет будет если в аэропорту не заберут.

"Бабушка голову на рельсы положила...
а поезд уже ушел".
Поздно, Костя.


P.S. Исправленному верить - К.С.П.

 Отправлено: 01.06.12 19:33. Заголовок: Лучше позже чем нико..

Лучше позже чем никогда.

 Отправлено: 01.06.12 19:37. Заголовок: Никонова справа стра..

Никонова справа страшна и опасна тем, что она - единственная, породившая раскол. А это - очень важный аргумент против неё. Никонова справа не только ошибки и несоответствия выявляла, никонова справа провозгласила соборно анафему на всё предыдущее благочестие, тем самым отказавшись от преемственности. К древней Русской Церкви никонияне отношения не имеют вследствие соборных проклятий.

 Отправлено: 01.06.12 19:39. Заголовок: Konstantino, :sm66:..

Konstantino,

 Отправлено: 01.06.12 19:40. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Бабушка голову на рельсы положила...

Сергей Петрович, у тебя баушка не Каренина?
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Поздно, Костя.

Ничего не поздно! Я готов принять сало за Петровича! И даже съесть!
А у Володимира не алкоголь! У него опиум! В Успенском он сумлевается, а сам на мой вопрос где он греческий учил не ответил!

 Отправлено: 01.06.12 19:43. Заголовок: Константин, я люблю ..

Константин, я люблю сало с прослойками, еще люблю копченое с подчеревка, Записываешь? Али запомнишь?

 Отправлено: 01.06.12 19:44. Заголовок: Олег Валентинович, э..

Олег Валентинович, это ж - известнейшая фраза. Прошу прощения, в кавычки надо было взять.

 Отправлено: 01.06.12 19:44. Заголовок: Oleg23 пишет: еще ..

Oleg23 пишет:

цитата:

еще люблю копченое

Предупреждаю: копченое не люблю. Да и... канцерогенное оно. Мне соленое.

 Отправлено: 01.06.12 19:45. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

это ж - известнейшая фраза

А я не знал...

 Отправлено: 01.06.12 19:46. Заголовок: Oleg23, слухай, как ..

Oleg23, слухай, как ты появишься, так у нас... веселье. А тебе не только сало уступлю, тебе очень многое готов уступить.

 Отправлено: 01.06.12 19:48. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Да и... канцерогенное оно

Есть копченое вредно, пить противно, а умирать здоровым жалко.

 Отправлено: 01.06.12 19:51. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А тебе не только сало уступлю,

Константин, ты слышал? Высылай сало бочками! Петрович хочет себя запостить в мясоед!

 Отправлено: 01.06.12 19:51. Заголовок: Озорник-с!..

Озорник-с!

 Отправлено: 01.06.12 19:54. Заголовок: У меня много чего в ..

У меня много чего в запасниках компьютера имеется, только мне Авгиевы конюшни почистить надо. Художественный беспорядок.
Или 5 штук секретарш требуется.
Может, у кого есть вступление к изданию Остромирова Евангелия? Никак не отыщу, а для темы было б очень ценное свидетельство.

 Отправлено: 01.06.12 19:56. Заголовок: Oleg23, я настоящего..

Oleg23, я настоящего сала больше 20 лет уж не ел, и забыл вкус. А местное - не разжевать. Да и вредно мне.

 Отправлено: 01.06.12 20:05. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Никонова справа страшна и опасна тем, что она - единственная, породившая раскол.

Не книжная справа главная причина раскола ,а смена перстосложения,если бы не персты,то справу бы съели и не заметили.
Когда вводили Иерусалимский устав с 15 по 16 век ,почти сто лет его вводили,то никто не сопротивлялся,это было куда намного бОльшее изменение чем книжная справа 17 века.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

К древней Русской Церкви никонияне отношения не имеют вследствие соборных проклятий.

Да,да Сергей Петрович только архиерей у вас никониянский,вот беда,да еще поставлен женатыми епископами и епископами второбрачными обновленцами.
А какое отношение имеют соборные проклятья к отлучению всех никониан? И главное какой собор Вы имеете в виду мне совершенно непонятно.

 Отправлено: 01.06.12 20:09. Заголовок: САП пишет: И, что ж..

САП пишет:

цитата:

И, что ж по одному эпизоду проверили, а не по всем указанным на этих листах?

Остальные там точки ,запятые, а самих текстов,измененных слов то, увы и нет у поморцев,если бы были то проверил бы обязательно,ради интереса.

 Отправлено: 01.06.12 20:22. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А местное - не разжевать. Да и вредно мне.

Вредно местное! А настоящее не может быть вредно!

 Отправлено: 01.06.12 20:30. Заголовок: володимipъ пишет &#..

володимipъ пишет "Да,да Сергей Петрович только архиерей у вас никониянский,вот беда,да еще поставлен женатыми епископами и епископами второбрачными обновленцами. А какое отношение имеют соборные проклятья к отлучению всех никониан? И главное какой собор Вы имеете в виду мне совершенно непонятно."

У володымыра аргументы закончились, пошли эмоции

 Отправлено: 01.06.12 20:34. Заголовок: Невероятный пишет: ..

Невероятный пишет:

цитата:

У володымыра аргументы закончились, пошли эмоции

а по моему у Владимира аргументы были, более чем достаточно...а вот у вас нет...Покажите от стрых "харатейных и рукописных книг", его не правоту...Где книги в док-ва справы патриарха Иосифа? По моему лучше качать книги с ТСЛ, тот же Псалтырь века 15 и молиться по нему...

 Отправлено: 01.06.12 20:36. Заголовок: володимipъ, Вы хоть ..

володимipъ, Вы хоть бы на Википедию периодически заходили бы, что ли. Негоже непроверенные данные выставлять. Архиепископ Никола был рукоположен в 1921 году в епископский сан, а все архи, митро и патри значения не имеют. Это - первое. Его приняли, как и положено из раскола, согласно общепринятому в беглопоповстве чину. Это - второе. И после этого он стал древлеправославным епископом.

 Отправлено: 01.06.12 20:40. Заголовок: Severo пишет: Где к..

Severo пишет:

цитата:

Где книги в док-ва справы патриарха Иосифа?

Я приводил вырезанный ирмос из сербской книги 14 века. Один в один. Ну не заниматься ж этим денно и нощно! Мне достаточно того, что я просмотрел. И вывод мой: никонова справа по большей части пустая и ненужная. Мелкие придирки, перестановка слов местами, замена бесов на демонов и прочее незначительное. Это составляет львиную долю правки. Владимир самостоятельно ничего не сделал, он лишь перепроверил придирки противной стороны, а они - малейшая доля справы.

 Отправлено: 01.06.12 20:43. Заголовок: Невероятный пишет: ..

Невероятный пишет:

цитата:

У володымыра аргументы закончились, пошли эмоции

Честно говоря, для меня и прежнее было на уровне нравится / не нравится. Я уже говорил, что в данном серьёзном вопросе мало взять два текста и сличить. Здесь необходим комплекс знаний на академическом уровне, причем, именно специалиста в данной области, а не историка вообще.

 Отправлено: 01.06.12 20:55. Заголовок: Если я не ошибаюсь, ..

Если я не ошибаюсь, то Николу рукополагал этот человек: еп. Досифей (Дмитрий Алексеевич Протопопов)

 Отправлено: 01.06.12 20:57. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

володимipъ, Вы хоть бы на Википедию периодически заходили бы, что ли. Негоже непроверенные данные выставлять. Архиепископ Никола был рукоположен в 1921 году в епископский сан, а все архи, митро и патри значения не имеют. Это - первое. Его приняли, как и положено из раскола, согласно общепринятому в беглопоповстве чину. Это - второе. И после этого он стал древлеправославным епископом.

Простите Сергей Петрович,я здесь ошибся ,Никола был рукоположен до обновленчества,это его в сан архиепископа возводили обновденцы.
Но честно мне не понятны шаги и поступки этого человека,рукоположен в 1921 году,затем из патриархии в обновленчество в 1922 году,из обновленчества в 1923 году в старообрядчество.

 Отправлено: 01.06.12 21:03. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Я уже говорил, что в данном серьёзном вопросе мало взять два текста и сличить. Здесь необходим комплекс знаний на академическом уровне, причем, именно специалиста в данной области, а не историка вообще.

Если у Вас такой серьезный подход, то справу при патриархах Филарете и Иосифе Вы должны отвергнуть самым решительным образом,еще более категорично чем никоновскую справу.

 Отправлено: 01.06.12 21:05. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Но честно мне не понятны шаги и поступки этого человека,рукоположен в 1921 году,затем из патриархии в обновленчество в 1922 году,из обновленчества в 1923 году в старообрядчество.

А мне понятно. Кто никогда не переходил, тому, естественно, сложно понять. А всё складывалось просто. Так как Синодальная церковь давно уже нуждалась в духовном обновлении, а держалась она только светской властью, то, с падением прежней власти, большинство ринулось в движение обновленчества, ожидая действительных, а не призрачных перемен. Год (с сентября по октябрь) на обновленческой кафедре у арх. Николы мог пройти незаметно, надо учесть еще и период Гражданской войны и разрухи. Попав на съезд, он выяснил, что ошибся, но не вернулся к патр. Тихону, а перешел к беглопоповцам.
Я не оговорился с большинством. Могу представить огромный список архиереев, бывших в обновленчестве, в том числе и знаменитый митр. Сергий Страгородский, впоследствии - патриарх. Насколько я понимаю, он - не самый худший, но, благодаря Декларации 1927 года, "прославился" и заслужил дурную репутацию.

 Отправлено: 01.06.12 21:11. Заголовок: А потом Володимиръ б..

А потом Володимиръ будет доказывать, что до никонианского раскола крестились не двуперстием, а триперстием.

 Отправлено: 01.06.12 21:16. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Если у Вас такой серьезный подход, то справу при патриархах Филарете и Иосифе Вы должны отвергнуть самым решительным образом,еще более категорично чем никоновскую справу.

Почему я должен её отвергнуть? Только из-за того, что нет в Интернете отсканированных книг? Я уже упоминал сербский след, но, в отличие от Вас, боюсь писать то, о чем знаю приблизительно, хотя, как мне кажется, смысл есть искать именно там. Надо и болгарские источники просмотреть. Вы же вольно обращаетесь с историей, представляя дониконовских справщиков темными грубыми неучами, которые всё правили на свой вкус и по собственному разумению. А это - не так. Это Вы в мой адрес можете сказать, что я - невежда, но не в их. И мне не будет ни обидно, ни оскорбительно, ибо я - подлинно невежда. Небольшой, однако, материал от просмотренного за не менее, чем 7 лет, имею (первые службы, если не ошибаюсь, выдал в сеть в 2005 году). В памяти имею, конечно, потому что мне и в голову не приходило всё это фиксировать.
Я тоже раньше думал, что чем книга древнее, тем она правильнее. Потом столкнулся с массой разночтений и охолонился. Нет у меня тех знаний, чтобы окончательный суд выносить, много есть вопросов, на которые не имею ответов. Что касается греков, то и у них я увидел изменения, даже с русскими никониянами есть. И значительные. Латинский след я серьёзно не рассматриваю, как и любую "вражескую диверсию". Греха и на Руси хватало. И смутное время было не латинской агрессией, а попущением Божиим. А вот Раскол оздоровил обстановку, наиболее пассионарные силы не пошли в никониянский раскол, а остались верны православию.

 Отправлено: 01.06.12 21:19. Заголовок: домашний пишет: А п..

домашний пишет:

цитата:

А потом Володимиръ будет доказывать, что до никонианского раскола крестились не двуперстием, а триперстием.

Увы. А для того найдены византийские перстосложения на немецком языке. А не лучше ль съездить в Понт и Каппадокию?