УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 30.05.12 11:20. Заголовок: Книжная справа 17 века порча книг или добротная работа?
Поводом для темы стало сообщение Славина,который предложил статью некого неприсоединившегося старовера,эта статья гуляет по сети уже 3 года,до этого я её не видел.Вот она: http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk151-4.htm Славин пишет:
цитата:
Богохульные и еретические исправления. Какие же «исправления» внесла бригада справщиков с участием Арсения Сатановского в Русские Книги?
Теперь можно честно разобрать все пункты: 1 Пункт я подробно разобрал,здесь :http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000148-000-200-0
Следующий 2 пункт:
цитата:
2. Как вообще стала возможна такая дикая хула, которую никоновские справщики внесли в последнюю молитву после Псалтиря?
Дело в том, что справщики построили для себя несколько эшелонов обороны. Чтобы отвести от себя обвинения в проклятии Имени Божия, которое они совершили в последней молитве после Псалтиря, они изменили соответствующие места Священного Писания.
Книга Левит, глава 24, стих 16.
Староверский текст: «Кленый же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют и весь сонм, аще ли землец или пришелец, внегда проклянет имя Господне да умрет».
Никоновский текст: «нарицаяй же имя Господне смертию да умрет, камением да побиют его весь сонм израильский, аще туземец, или пришлец, егда наречет имя Господне, да умрет».
Таким образом, по Никону нарицать (т.е. произносить) Имя Господне является тяжким грехом. А проклинать Имя Господне формально уже грехом не является, во всяком случае, главное свидетельство об этом в книге Левит устранено.
В связи с этим в молитве «Воскресение Христово видевше» в никоновском варианте звучит: «Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем».
В этой же молитве в староверском варианте: «Ты бо еси Бог наш, разве бо Тебе иного не знаем, имя Твое нарицаем».
Именовать имя (кого? что?), как читается в никоновской молитве - это безсмыслица. Именовать можно только личность или предмет. Именуется личность или предмет именем (кем? чем?). Поэтому имя можно не именовать, а нарицать, т.е. произносить. Это соответствует всей православной аскетической практике и всему Священному Писанию. Начиная от: «Всяк бо иже аще призовет имя Господне, спасется» 11), и, кончая практикой непрестанной Исусовой молитвы.
Такую безсмыслицу в никоновской молитве можно объяснить только безумным запретом никоновских справщиков в Лев. 24, 16 нарицать имя Господне. Это, кстати, вполне соответствует лжеиудейской вере 12), согласно которой запрещено произносить имя Божие. Руководствуясь этим, лжеиудеи не могут даже написать или произнести слово Бог, но пишут «Б-г» 13. Таким образом, никоновские справщики подводят всех, следующих их изменениям, к лжеиудейской вере.
смотрим греческий текст: ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα κυρίου θανάτῳ θανατούσθω Смотрим словарь греческого языка: ὀνομάζω , ион. οὐνομάζω эол. ὀνῠμάζω (fut. ὀνομάσω - эол. ὀνῠμάξομαι, aor. ὠνόμασα - ион. οὐνόμασα, эол. ὀνύμαξα) 1) именовать, называть (σοφιστήν τινα Plat.): πατρόθεν ἐκ γενεῆς ὀ. τινά Hom. называть кого-л. по отчеству; τίς ὀνομάζεταί ποθ᾽ οὖτος; Arph. как же его зовут?; 2) звать по имени, произносить имя, призывать (Σόλωνα Her.); 3) называть, давать имя или название: ὀ. τινὰ παῖδα Soph. назвать кого-л. (своим) сыном;
У новообрядцев верный перевод,у старообрядцев неверный.
володимipъ, поскольку речь диет о книге Ветхого завета, надо смотреть текст на иврите, поскольку греки и сами могли неверно перевести Кто-нибудь может проанализировать его?
володимipъ
Сообщение: 537
Зарегистрирован: 26.03.12
Отправлено: 30.05.12 11:33. Заголовок: 3 пункт 3. Есть и ещ..
3 пункт
цитата:
3. Есть и ещё серьёзные изменения в Священном Писании, произведенные никоновскими справщиками.
Евангелие от Иоанна, глава 1, стих 1.
Никоновский текст: «В начале бе слово, и слово бе к Богу, и Бог бе слово. Сей бе искони к Богу».
Староверский текст: «В начале бе слово, и слово бе в Бозе, и Бог бе слово. Сей бе искони в Бозе».
Как видно, в данном месте никоновского текста разделяются Лица Святой Троицы. Бог Слово как бы со стороны, извне идет к Богу Отцу. В староверском тексте в соответствии с православной догматикой Бог Слово искони пребывает в Боге.
Это в староверском тексте соответствует и дальнейшему тексту: «единородный Сын, сый в лоне Отчи, той исповеда» (Ин. 1, 18). А в никоновском одно другому противоречит. Смотри вышеописанный излюбленный приём еретиков.
Смотрим самые ранние греческие списки:Синайский кодекс,Ватиканский кодекс,оба 4 век и Александрийский 5 век:
Согласно словарю ,её можно перевести по разному:Скрытый текст
πρός, эп.-дор. προτί, дор. ποτί 1) praep. cum gen.; 1.1) от, из, со стороны (ἵκετο π. ἠοίων ἀνθρώπων Hom.; π. τοῦ ποταμοῦ Xen.): νῆσοι π. Ἥλιδος Hom. соседние с Элидой острова; ἀκούειν τι π. τινος Hom. слышать что-л. от кого-л.; πάσχειν π. τινος Soph. страдать οτ чего-л.; ἔχειν ἔπαινον π. τινος Xen. получать одобрение от кого-л.; πειθὼ κακοῦ π. ἀνδρός Soph. совет злого человека; δόξα π. ἀνθρώπων Eur. слава среди людей; ἔρημος π. τινος Soph. покинутый кем-л.; τὸ ποιεύμενον π. τῶν Λακεδαιμονίων Her. образ действий лакедемонян; π. Διός εἰσι ξεῖνοι Hom. иноземцы находятся под покровительством Зевса; καὶ τὰ π. πατρὸς καὶ τὰ π. μητρός Dem. как со стороны отца, так и со стороны матери; πρόγονοι π. ἀνδρῶν Plat. предки по мужской линии; οἱ π. αἵματος Soph. кровные родственники; ὁμολογεῖται π. πάντων κράτιστος γενέσθαι Xen. по общему мнению, он - лучший; 1.2) по отношению (δρᾶν οὐδὲν ἄδικον π. ἀνθρώπων Thuc.); 1.3) применительно, соответственно, по: π. δίκης Soph. по справедливости, с полным основанием; ἐάν τι ἡμῖν π. λόγου ᾖ Plat. если это имеет какое-л. отношение к нашей беседе; ὡς π. ἀνδρὸς εὐγενοῦς Eur. как подобает благородному человеку; οὐ π. σοῦ λέγεις Xen. ты говоришь нечто, недостойное тебя; οὐκ ἦν π. τοῦ Κύρου τρόπου Xen. (это) было не в характере Кира; 1.4) перед (лицом): ὅ τι δίκαιόν ἐστι καὶ π. θεῶν καὶ π. ἀνθρώπων Xen. то, что справедливо как в глазах богов, так и в глазах людей; 1.5) за, в пользу (π. τινος λέγειν Arph.): π. ἡμέων γίνεσθε Her. переходите на нашу сторону; π. ἀνδρὸς φοβουμένη Soph. боясь за мужа; π. σοῦ γάρ, οὐδ᾽ ἐμοῦ, φράσω Soph. я о тебе буду говорить (т. е. забочусь), а не о себе; 1.6) именем, во имя (ἐπιορκεῖν π. δαίμονος Hom.): γουνάζεσθαί τινα π. πατρός Hom. умолять кого-л. (заклиная) именем отца; π. Χαρίτων, μηδεὶς ἀπιστήσῃ τοῖς λεχθησομένοις Luc. ради Харит, пусть никто не усомнится в том, что я скажу; π. θεῶν Dem. клянусь богами; 1.7) из-за, вследствие: π. τῆς τύχης Soph. по воле судьбы; π. ἀμπλακημάτων Soph. из-за (собственных) прегрешений; π. τίνος ποτ᾽ αἰτίας; Soph. по какой же причине?; 2) praep. cum dat.; 2.1) к (πασσαλεύειν π. πέτραις Aesch.): π. ἀλλήλῃσιν ἔχεσθαι Hom. быть прижатым друг к другу; 2.2) на (π. βωμῷ σφαγείς Aesch.; π. πέδῳ κεῖσθαι Soph.): σχολάζειν π. τινι Xen. быть занятым чем-л.; π. τῷ εἰρημένῳ λόγῳ εἶναι Plat. быть поглощенным тем, что сказано; π. τινι ἔχειν τὴν διάνοιαν Plat. и τὴν γνώμην Aeschin. направлять на что-л. свою мысль; 2.3) о, об: νῆας π. σπιλάδεσσιν ἆξαι Hom. разбить корабли об утесы; 2.4) у, при, возле (π. τῷ Εὐφράτῃ ποταμῷ Xen.): αἱ π. θαλάττῃ πόλεις Xen. приморские города; Λίβυες π. Αἰγύπτῳ Thuc. сопредельные Египту ливийцы; τὸ π. ποσί Soph. то, что находится у (самых) ног, т. е. ближайшее или настоящее; π. τῇ χώρᾳ Dem. у границ страны; 2.5) сверх, кроме: π. τούτοις οἷς λέγει Xen. сверх того, что он говорит; π. τοῖς ἄλλοις Thuc. сверх (помимо) всего прочего; δέκα μῆνας π. ἄλλοις πέντε Soph. десять да еще пять месяцев; 2.6) в присутствии, перед (π. τοῖς θεσμοθέταις λέγειν Dem.); 3) praep. cum acc.; 3.1) (движение или положение) к, по направлению к, в, на (εἶμι π. Ὄλυμπον, ἄγειν τινὰ π. οἶκον Hom.): π. κίονα ἐρείσας Hom. прислонившись к столбу; π. στῆθος βαλεῖν Hom. ударить в грудь; χῶρον π. αὐτὸν τόνδε Soph. в этом же самом месте; πατρὸς π. τάφον Soph. на могиле или на могилу отца; κλαίειν π. οὐρανόν Hom. воссылать мольбы к небесам; σεσωφρονισμένως π. τι ὁρᾶν Aesch. благоразумно (спокойно) взирать на что-л.; π. ἠῶ τε καὶ ἡλίου ἀνατολάς Her. на востоке, с восточной стороны; ἀκτὴ π. Τυρσηνίην τετραμμένη Her. мыс, обращенный в сторону Тиррении; π. μεσημβρίαν Xen. к югу; εἰσελθεῖν πρός τινα NT зайти к кому-л.; 3.2) около, у, возле: π. γοῦνά τινος καθίζεσθαι Hom. присесть у чьих-л. ног; π. ἕω Arph. и π. ἡμέραν Plat. на рассвете; π. ἑσπέραν Xen. под вечер; π. (τὸ) γῆρας Eur., Plat. к (в) старости; 3.3) обращаясь к (обычно переводится дательным без предлога): π. ἀλλήλους ἀγορεύειν Hom. говорить между собой; ἀποκρίνεσθαι π. τινα Her. отвечать кому-л.; μνησθῆναί τινος π. τινα Lys. напомнить кому-л. о чем-л.; ταῦτα π. τὸν Πιττακὸν εἴρηται Plat. это сказано в виде возражения Питтаку; 3.4) с (παίζειν π. τινα Eur.; π. τοὺς Ἀθηναίους ξυμμαχίαν ποιεῖν Thuc.); 3.5) против (π. Τρῶας μάχεσθαι Hom.): π. δαίμονα Hom. вопреки божеству; 3.6) по отношению к (ἡ π. τινα φιλία Xen.): π. ἀλλήλους ἔχθραι Aesch. взаимная вражда; χρήσιμος π. τι Plat. полезный для чего-л.; филос. τὸ и τὰ πρός τι Arst. отношение; τὰ Κύρου οὕτως ἔχει π. ἡμᾶς, ὥσπερ τὰ ἡμέτερα π. ἐκεῖνον Xen. отношения Кира к нам таковы же, как наши к нему; οὐδὲν ἐμοὶ π. ἐκείνους Isocr. у меня нет с ними ничего общего; καταλλάττεσθαί τι π. τι Plat. обменивать что-л. на что-л.; οὐδὲν π. ἐμέ Dem. (это) нисколько меня не касается; τὰ π. τὸν πόλεμον Xen. военные дела (обстоятельства); τὰ π. τοὺς θεούς Soph. наши обязанности по отношению к богам; 3.7) перед (лицом), в присутствии (μαρτυρῆσαι π. τοὺς δικαστάς Plut.): γράφεσθαι π. τοὺς θεσμοθέτας Dem. предстать перед судом тесмотетов; π. ὑμᾶς Dem. в вашем присутствии; 3.8) вследствие, из-за, ввиду: π. τὴν καταλαβοῦσαν συμφορήν Her. в виду случившегося несчастья; π. ταύτην τὴν φήμην Her. по поводу этого замечания; π. τί; Soph. зачем?, для чего?; μήτε π. ἔχθραν μήτε π. χάριν Dem. ни в силу вражды, ни в силу благосклонности; 3.9) по сравнению с (π. τὸν Κῦρον Her.): μείζων π. πᾶσαν χώρην Her. больший, чем во всякой (другой) стране; σμικρότητα ἔχειν π. τὸ μέγεθός τινος Plat. быть маленьким по сравнению с (большой) величиной чего-л.; ὥσπερ πέντε π. τρία Arst. (относиться) как пять к трем; 3.10) сообразно, в соответствии, согласно, по: π. τὴν ἀξίαν Xen. по заслугам или по рангу; π. αὐλὸν ὀρχεῖσθαι Xen. плясать под звуки свирели; π. ἀνάγκην Aesch. в силу необходимости или по определению судьбы; π. καιρόν Soph. кстати; π. βίαν Aesch. силой, насилием; 3.11) вдобавок к, сверх, кроме: π. ταῦτα Plat. кроме того; π. κακοῖσι πέμπειν κακόν Soph. добавлять к бедствиям (еще одно) бедствие; 3.12) с целью, для: π. τὸ ἐπιδραμεῖν Xen. для набегов; π. τοῦτο Xen. для этого; π. ἡδονήν τι λέγειν Thuc. говорить для того (лишь), чтобы доставить удовольствие; 3.13) по поводу, о: βουλεύεσθαι π. τι Xen. совещаться о чем-л.; 3.14) около, приблизительно (π. ἑβδομήκοντα Polyb.).
володимipъ
Сообщение: 538
Зарегистрирован: 26.03.12
Отправлено: 30.05.12 11:51. Заголовок: πρὸ&..
πρὸς в 10-13 веке переводили как от Зографское Евагелие,Остромиророво Евангелие,Мстиславово Евангелие:
Юрьевецкое Евангелие 12 век:
Остромирово Евагелие 11 век:
Мирославлево 12 век:
Затем на смену этого перевода приходит перевод 14-16 века,этих книг больше всего,когда πρὸς переводят предлогом к 15 век 15-16век 15 век 16 век 14 век 1429 год
володимipъ
Сообщение: 539
Зарегистрирован: 26.03.12
Отправлено: 30.05.12 11:56. Заголовок: Перевод старообрядче..
Перевод старообрядческий πρὸς предлогом в,это перевод только 17 века, и он неправильный, у него нет такого значения Предлог в в греческом это ἐν Справщики вернулись к варианту перевода 14-16 века,теперь он у новообрядцев.
володимipъ, поскольку речь диет о книге Ветхого завета, надо смотреть текст на иврите, поскольку греки и сами могли неверно перевести Кто-нибудь может проанализировать его?
Вообще-то непонятно зачем? Славяне переводили с греческого,но можно посмотреть и еврейский(у них справа налево чтение):וְנֹקֵב שֵׁם־יְהוָה מוֹת יוּמָת, רָגוֹם יִרְגְּמוּ־בוֹ כָּל־הָעֵדָה; כַּגֵּר כָּאֶזְרָח, בְּנָקְבוֹ־שֵׁם יוּמָת׃ Здесь первое слово также переводится как: называть,нарицать.
володимipъ
Сообщение: 541
Зарегистрирован: 26.03.12
Отправлено: 30.05.12 12:27. Заголовок: 4 пункт 4. Послание ..
4 пункт
цитата:
4. Послание Апостола Павла к Колоссаем, глава 2, стих 13 (зачало 255).
Никоновский текст: «и вас, мертвых сущих в прегрешениих и в необрезании плоти вашея, сооживил есть с ним, даровав нам вся прегрешения».
Староверский текст: «И вас, мертвы суща в прегрешениих, и в необрезании плоти вашей, со оживил есть со Христом, вся прегрешения отмыв нам».
В никоновском тексте либо хула на Истинного Бога, либо речь о каком-то другом боге. В последнем случае староверский Бог отмывает нам вся наша прегрешения, а никоновский бог дарует никонианам вся их прегрешения. Что ж, есть и такие боги: «вси бози язык бесове, Господь же небеса сотвори» (Пс. 95, 5).
Смотрим Синайский,Ватиканский кодексы:
Везде одинаково:
καὶ ὑμᾶς νεκροὺς ὄν-τας ἐν τοῖς παρα-πτώμασιν καὶ τῇ ἀκροβυστίᾳ τῆς σαρκὸς ὑμῶν συν-εζωοποίησεν ὑμᾶς σὺν αὐτῷ χαρισά-με-νος ἡμῖν πάν-τα τὰ и вас мертвых сущих в прегрешениях и необрезании плоти вашей сооживил вас с ним даровав нам вся παρα-πτώματα ἐξαλείψας τὸ καθ᾿ ἡμῶν χειρόγραφον τοῖς δόγμασιν прегрешения истребив на нас рукописание учениями
Cocpucm
Сообщение: 1243
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 23.10.07
Отправлено: 30.05.12 12:28. Заголовок: володимipъ, Вы читал..
володимipъ, Вы читали главы из монографии Успенского, ссылку на кот. я давал? Полагаю, что Вы излишне буквально увлеклись грамматической стороной переводов. Необходимо четко понимать, что греческий и ц-с суть разные языки и переводе "слово-в-слово" может теряться суть текста (за греческий говорить не буду, поскольку не знаю его, но точно знаю, что к примеру некоторые фразы на немецком невозможно перевести на русский).
Хорошо видно,что справщики возвратились к древней форме перевода,у старообрядцев как раз новодел 16-17 века перевод.
володимipъ
Сообщение: 543
Зарегистрирован: 26.03.12
Отправлено: 30.05.12 12:56. Заголовок: 5 пункт 5. То же и в..
5 пункт
цитата:
5. То же и в великопостной молитве прп. Ефрема Сирина.
Никоновский текст: «Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми».
Староверский текст: «Господи, и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения сребролюбия и празднословия отжени от мене».
Как будто Бог может давать дух греховный. Да не будет!
Кроме того, по никоновскому тексту человек изначально чист и просит ему не давать духа греховного. А по староверскому тексту человек от рождения исполнен нечистоты и просит его очистить. Ясно, что староверский текст в отличие от никоновского соответствует святоотеческому учению о падшем человеке.
Я подробно разбирал,это место в теме и объяснял,что перевод новообрядцев не только верный,но и древний click here
Вопрос был по поводу греческого текста,приводил я Часослов греческий 1563 года,но к сожалению нашлись такие которые огульно обвиняют греков в порче книг,якобы потому что они печатали их в Венеции. Я писал ,что это сущая неправда грекам латиняне не портили книг,вот подтверждение Часослов 14 века из Британской библиотеки с молитвой Ефрема Сирина,текст такой же как и в издании 1563 года,каждый может убедиться,отличие в предлоге и-καὶ
Молитва Ефрема правильно написана справщиками 17 века,именно любоначалие, но никак не сребролюбие
Окончание ся в глаголе искушаться означает (или как минимум может означать) содействие внешнему действию, т.е. побеждение внушаемыми мыслями, сочувствие внушаемым мыслям. Гораздо яснее и не допускает никаких двусмысленностей искушаем бываше. Этими словами обозначается чисто внешнее действие без всякой возможности понимать их как поддавание этому действию со стороны искушаемого.
ἔπειρα 3 л. sing. impf. к πειράω. ,то есть 3 лицо единственное число имперфект.
πειράζω Hom., Luc., NT = πειράω. Гомер Лукиан ,Новый Завет
ἔπειράζω -3 лицо ,единственное число имперфект.
То есть Христос искушашеся,то есть терпел голод ,потому что Он 40 дней постился и Его плоть ,просто требоавала пищи,у новообрядцев совершенно правильный перевод и по смыслу и грамматический. У старообрядцев перевод приблизительный и смысл иной.
володимipъ
Сообщение: 545
Зарегистрирован: 26.03.12
Отправлено: 30.05.12 13:14. Заголовок: 7 пункт 7. Ирмос пе..
7 пункт
цитата:
7. Ирмос перед восьмой песнью покаянного канона ко Господу нашему Исусу Христу.
Никоновский текст: «Из пламене преподобным росу источил еси, и праведного жертву водою попалил еси, вся бо твориши, Христе токмо еже хотети. Тя превозносим во вся веки».
Староверский текст: «Из пламене святым росу источи, а праведного жертву и воду попали. Вся бо твориши Христе елика хощеши. Тя превозносим Господа во веки».
Насколько яснее и целомудреннее староверский текст! Что касается воды, то в никоновском тексте явная безсмыслица, к тому же не соответствующая упоминаемому событию священной истории.
Речь идет о споре пророка Илии со студными иезавелиными пророками, описанном в 18 главе Третьей Книги Царств, стихи 20-40. Там описывается, как с целью доказать истинность Бога Израилева и ложность Ваала, пророк Илия предложил четыремстам пятидесяти иезавелиным лжепророкам возложить на жертвенник вола и, не зажигая огня, призывать богов их, чтобы они дали огонь на сожжение жертвы. То же обещал сделать и пророк Илия, призывая своего Бога. У иезавелиных пророков ничего не получилось, хотя они призывали Ваала целый день от утра до вечера. Потом со своим волом приступил Илия к жертвеннику своему. Возложил вола в углубленное место, повелел залить вола и дрова водой, потом удвоить воду, потом утроить её (по толкованию свв. отцов в честь Святой Троицы), так что вода переливалась через край. Потом воззвал к Богу своему «и спаде огнь от Господа с небесе и пояст всесожигаемая и дрова и камение и персть, и воду яже бе в мори вся полиза огнь. И падоша вси людие ницы и реша воистину Господь той есть Бог» (3 Цар. 18, 38-39). После этого пророк Илия призвал народ, видевший это великое чудо поймать всех 450 студных иезавелиных пророков. Народ исполнил это и предал их в руки Илии. Илия привел их на поток Кисов и всех их до единого своими руками заклал, т.е. зарезал.
Таким образом, чудо Божие заключалось в том, что Христос, Которому (по тексту тропаря) и молился пророк Илия, свел с неба такой сильный огонь, которому не помешала даже переливающаяся через края вода, налитая в жертвенник по повелению пророка Илии. И она (вода) была также попалена огнем.
Не достигла бы цели защита никоновского текста, если бы вздумали утверждать, что чудо было бы больше, если бы вода, а не огонь попалила жертву. Во-первых, ещё раз - это не соответствует тексту 3 Книги Царств. Во-вторых, Бог никогда не творит безсмысленных, абсурдных чудес, такие чудеса будут фокуснически показывать мерзкий антихрист и его предтеча. Бог же творил и творит только чудеса, исполненные глубокого смысла, целомудрия и которые сообразны с общим смыслом сотворенной природы, хотя и превосходят её законы.
Необходимо заметить, что с начала «реформ», с середины XVII века к настоящему времени официальная послениконовская церковь отменила (исправила) некоторые очень уж одиозные и дикие изменения (как, например, молитва духу лукавому в чине крещения). Но, однако, многие столь же одиозные изменения она так и не убрала. К таким относится в частности данный тропарь.
Прошли петровские реформы государства, отгремела полемика между выговскими отцами и Димитрием Ростовским, завершилась Отечественная война 1812 года, отменено крепостное право, а официальная церковь продолжала петь: и водою попалил еси. Пала монархия и свершилась коммунистическая революция, прошли годы большого террора, оттепели и перестройки, но все ветви никоновской церкви продолжают петь: и водою попалил еси. Вероятно, даже если произойдут тектонические сдвиги в земной коре, глобальное потепление и поколеблются силы небесные, никоновские церкви все равно будет петь: и водою попалил еси, и не откажутся от этого, возводя это в своеобразный никоновский догмат. Самое главное, что, кажется, никто из никониан этого абсурда не замечает. Во всяком случае я, 13 лет молившись по никоновским текстам, не замечал этого, как будто пелена лежала на глазах, пока мне не показал это один старовер.
Это место я давно разбирал,у новообрядцев совершенно точный и верный перевод в настоящее время,именно жертву водою попалил стоит в греческом тексте. Εκ φλογός τοίς Οσίοις δρόσον επήγασας, καί Δικαίου θυσίαν ύδατι έφλεξας, άπαντα γάρ δράς Χριστέ, μόνω τώ βούλεσθαι, σέ υπερυψούμεν, εις πάντας τούς αιώνας. ύδατι- 3 склонение средний род,дательный падеж, то есть водою,написано у Иоанна Дамаскина. Описывается чудо: Бог вместо горючего:дров или смолы, для сожжения жертвы Ильи пророка использовал воду. Перевод справщиков верный,а у старообрядцев неправильный,он приблизительный и не отражает смысл полноты чуда .
володимipъ
Сообщение: 546
Зарегистрирован: 26.03.12
Отправлено: 30.05.12 13:29. Заголовок: 8 пункт 8. Ирмос пе..
8 пункт
цитата:
8. Ирмос перед шестой песнью канона свт. Николаю Чудотворцу и Иоанну Богослову.
Никоновский текст: «В бездне греховней валяяся, неизследную милосердия Твоего призываю бездну: от тли, Боже, мы возведи».
Староверский текст: «В бездне греховней одержимь, неизследную милосердия Твоего призываю бездну: от тли, Боже, мы возведи».
По учению святых отцов, падать (и вставать) - это дело человеческое, а лежать - это дело демонское. Чьё же тогда дело валяться? Валяние - это произвольное отдание себя греху. Быть обдержимым бездной греховной - это чисто внешнее действие, с которым я не согласен и прошу Божией помощи, воздвигнуть меня от неё.
Таким образом, никоновские справщики подспудно внушают всем принимающим их тексты, чтобы они не вставали от своих грехов.
Необходимо перевести слово:κυκλούμενος Корень этого слова:κυκλ-кикл,латинское cycl-по русски цикл или круг. κυκλίνδω, атт. κυλινδέω (fut. κυλίσω с ῑ - Anth. тж. κυλινδήσω, aor. ἐκύλῑσα; pass.: aor. ἐκυλίσθην, pf. κεκύλισμαι) 1) катить, кружить, крутить (μέγα κῦμα Hom.; θῖνα Soph.; κυλινδομένη φλόξ Pind.; τροχὸς κυλίνδεται Arst.): νεφέλαι κυλινδόμεναι Arph. клубящиеся облака; 2) катать, скатывать (λίθους, ὁλοιτρόχους Xen.; ἐκ δίφρων κυλισθείς Soph.; перен. ἁμέραι κυλινδόμεναι Pind.): πέδονδε κυλίνδετο λᾶας Hom. камень (Сизифа) скатывался на равнину; πῆμα κ. τινί Hom. обрушить беду на кого-л.; κλαίων τε κυλινδόμενός τε Hom. плача и катаясь (по земле); μεταξύ που κυλίνδεσθαι τοῦ τε ὄντος καὶ τοῦ μὴ ὄντος Plat. болтаться где-то между бытием и небытием; 3) med. странствовать, бродить (κατὰ τὰς νάπας Xen.; περὶ τὰ μνήματα καὶ τοὺς τάφους Plat.): ἐλπίδας ἐξ ἐλπίδων κ. Plut. переходить от надежды к надежде; ἐν δικαστηρίοις κ. Plat. шататься по судам; τοὔνομά τινος ἐν ἀγορᾷ κυλίνδεται Arph. чье-л. имя передается из уст в уста (точнее носится по рынку); 4) pass. досл. валяться, перен. коснеть (ἐν ἀμαθίᾳ Plat.): κ. ἐν πότοις Plut. проводить жизнь в пьянстве.
У новообрядцев перевод верный,валяться ,значит переворачиваться буквально от одного греха к другому,такой смысл вложил Иоанн Дамаскин в этот ирмос.
володимipъ
Сообщение: 547
Зарегистрирован: 26.03.12
Отправлено: 30.05.12 13:57. Заголовок: 9 пункт 9. Час девя..
9 пункт
цитата:
9. Час девятый. Богородичная молитва после тропаря.
Никоновский текст: «… приими рождшую Тя, Богородицу, молящуюся за ны, и спаси, Спасе наш, люди отчаянныя».
Староверский текст: «… приими рождшую Тя Богородицу молящуся заны, и спаси Спасе наш люди согрешшия».
Отчаяние в своем спасении - один из смертных грехов. Отчаявшихся людей Бог не спасает. Он спасает тех, кто после грехов кается и не отчаивается в своем спасении.
цитата: А вообще с чуждым миссионерством борятся проповедью и только ею. ............. САП
администратор:
О том яко неподобает с еретики о вере беседование творити. и о привсеянии еретическом в православная предания своя еретическия догматы. глава, 89. Скрытый текст
[Из бесед апостольских, беседа 30, от зачала 278, лист 2371]. Да запретиши некоим, рече, не инако учити, ниже внимати баснем и родословиам бесконечным. что есть бесконечным. Сиречь конца никоего имущим, или ничтоже полезное, или неудобь нам постижимое. Видел ли еси како укоряет стязании; идеже бо вера, не требе есть стязания; идеже ничтоже подобает испытовати кая потреба стязания; стязание вере есть разорителное.
Ниже: нравоучение, 1. [лист 2373]. Да не внимаем убо стязаниям, вернии бо сего ради нарекохомся, да несомнителне глаголемым веруем, да ничто сомнимся. аще убо человеческая быша глаголемая подобаше та истязовати: Аще ли же Божия почитати точию тая подобает и веровати им. Аще ли неверуем, ниже яко Бог есть уверуем.
На послание Павла апостола к Титу, беседа, 6. зач. 302. Еретика человека по первом наказании и втором отрицайся, ведыи яко развратися таковыи, и согрешает сыи самоосужден. Ниже. Егда бо кто будет развращен, и аще на что любо буди, произволив приложити разум, чесо ради туне труждаешися на каменех сеяи, подобает труждатися добрым сим трудом на твоих, юже, от милостыни беседуя им, и ино добродетели; Како убо другойцы глаголет, егда когда, даст им Бог покаяние. а зде еретика человека по первом наказании, и втором отрицайся, ведыи яко развратися таковыи и согрешает, сый самоосужден; тако убо о имущих надежду исправления, глаголет и о нападающих просто. егда же ведом будет всем и явлен, чесо ради труждаешися туне, почто воздух биеши; Что есть сыи самоосужден, не имать бо рещи, яко никтоже рече, никтоже наказоваше. егда убо послежде наказания, сам останет самоосужден бывает. Ниже. [лист 2702]. Неисправляемаго глаголет еретика, якоже бо еже надежду имущих пременением презирати. лености есть. сице и еже неисцелная нудугующих исцеляти, безумия есть и последняго изумления. безстуднеиши бо содеваем их.
Послание к рим., от зач. 121. [лист 497]. И что сотворим таковая злойдействующим. Не рече дерзостию ходите, и бийте но уклонитеся от них. Аще бо убо от неведения или прелести сие творили быша. достояше исправляти. елмаже волею ведуще согрешают, отскочете. и инде же сие глаголет, отлучайтебося рече от всякаго брата бесчинно ходяща.
Ис книги преп. Никона Черн. гор., от слова 25. к магистрату послан. 3. Понеже от иноплеменник держимы есмы, хранися небеседовати с некоим неимущим правую веру. аще кто от таковых вопрошает тя, еже беседовати. се точию во ответ да есть тебе. яко аз чином от простых людей сыи, в таковых мудрствовати нелепо ми есть, но несвойственно есть устроение моему и неподобно. соборней церкви паче сия подобна суть.
[Беседы апостольския, лист 571]. Егда убо в премудрости словес, бывает указание, множицею злейшии обладают кратчайшими, силнейшии глаголати суще и лжа изгоняет истину.
Ис книги Зиновия мниха Отни пустыни, глава, 48. Неподобает правоверным о благочестии со еретики беседы творити.
Беседы апостольския. [лист 1464]. Неподобает же любопрящимся онеми от истины отступати, но аще и безчисленно неистовствуют меры благочестия нам блюсти нужно есть. На поле: Не любопретися с еретики.
Канонник о християнском житии. Яко некто от святых написа глаголя: кривое правило и праваго искривит, сиречь самочиник и своеволник, иже и правая аще обрящет по развращенному его устроению приемлет сия.
Патерик. Рече авва Маркел сохрани себе от еретик, и не беседуй с ними, еже обратити их на веру, да некогда яд словес их вредит тебе.
Степен., грань, 8. глава, 6. князя Александра Невскаго. Некогдаже приидоша послы к великому князю Александру, из Великаго града Рима, от папы глаголюще сице. тако глаголет папа наш. слышахом тя князя честна и дивна, и земля твоя славна и велика. сего ради послахом к тебе люди избранны от двунадесять гординалу, два хитрейша, Галда и Гемонта, да послушаеши учения их. великии же князь Александр совещав с мудрецы своими, и исписав к нему от Адама и до потопа, от потопа, и до разделения язык, от разделения же язык, и до начала Аврамля, и до пришествия сынов израилевых сквозе чермное море. а от исхода сынов израилевых, до умертвия Давыда царя, и от начала царьства Соломоня, и до Августа кесаря. а от Августа кесаря, до рожества Христова, и до страсти и до воскресения его. и до вознесения его на небеса. и до царства Константина Великаго царя. и до перваго вселенскаго собора святых отец. а от перваго собора. до седмаго. сия вся добре сведаем, сия суть в нас учения, сице мудрствуем. иже во всю землю изыде вещания их и в концы вселенныя глаголы их. якоже проповедашася от святых апостол Христово евангелие, во всем мире. по сих же и предания святых отец седми соборов вселенских. и сия вся известно храним, от вас учения неприемлем, и словес ваших неслушаем, они же возвратишася во своя си ничтоже успевше.
Из той же степенныя, и гран. 11. глава, 8. Во дни христолюбиваго великаго князя Иоанна Иоанновича, державствующу великому князю Симеону, при митрополите Феогносте. тогда бысть в Великом Нове граде архиепископ Василии, муж подвижен, и прилежание имея неуклонно, еже бы всюду исправити слово Божие, и истинное, к нему же посла в Нов град, свейскии крал Магнуш, чернцов своих глаголя. изберите у себе философов и пришлите их на уреченное место, и мы такоже своих философов пришлем яко да прятся о вере, и уразумеем лучшее. и аще ваша вера лучше будет, то и аз с вами буду единоверен. ащели же наша лучше вера будет. сице вы с нами будете единовернии. ащели же сего не сотворите, и с нами во едином начальстве не будете и того ради хощу вас ратовати. архиепископ же Василии, ведыи лукавственное того коварство, яко от начала отлучения их, многажды со многими верными, многа прения бываху им; и множицею препрени быша, и истине непокаряхуся. и того ради ответ сотвори им сице. аще хощете претися о вере, то идите в Царь град к патриарху, и тамо сопрение обрящете. мы от грек прияли православную веру юже соблюдаем, и святыя законы ея якоже прадеды наши, и деды, и отцы, и мы такоже держимся, а не премся нискемся. вемы бо яко сия наша вера права есть, и истина. ащели же кая обида будет межи нас, о том пришлем и управление сотворим, а о вере не премся. понеже всегда препираеми есте, и непокаряетеся истине.
Ис книги Максима Грека, от слова, 10. о спорносеянии еретиков. Да навыкают сице вси, яко обычай есть обще вкупе, зломудренным еретиком. привсеяти во своих писании, некия догматы благочестивыя. да сим образом достоверна являются, и благоприятна бывают. от православных списуема ими хулная. сего ради, и всех Бог и Владыка составная премудрость Отчая, Господь наш Iсус Христос ведыи таковых злохитрие. преутвержает своя ученики, и ими всех нас верующих вонь. и завещавает крепце глаголя внимайте от лживых пророк, иже приходят к вам во одеждах овчих внутрь же суть волцы и хищницы убо от плодов их познавайте.
Ис книги Кириловы, лист 307. И учения их или обычаи или законы и нравы многим неразсудным человеком красна и сладка быти мнятся; но всяко неистинна, и горка вконец обретаются, и вечной муце ходатаи бывают. истина бо упестрения не требует, обаче же сластолюбивым неблагодарна являются. Ниже. [лист 346]. Разум же глаголет, истинныи разум по божественному писанию. а не по премудрости мира сего, велеречием и краснословием льстивне преобижающе ближним; и вместо Божии правды. свою правду ищуще поставити. Таковый бо разум суетный, и неразумие есть паче, нежели разум. о немже апостол пишет глагола. Аще кто в веце сем мнится мудр быти, буй да бывает. яко да премудр будет.
Максим Грек. [лист 364 об.]. Но добро убо и воистину достолюбно словес внешних ведение, но елико к навычению еже праве глаголати, и к нарушению разума и очищению, а не во обретение божественных догмат, и в разсуждение.
Преподобнаго Иоанна Дамаскина, книга, 4. глава, 18. Аще что и от внешних приплодствовати возможем, неотреченно есть. будем искусни торжницы, и трапезницы, искринее убо чистое злато грамаждающе. растленная же отмещуще. примем словеса добрейшая. боги же смешныя, и басни чюждыя псом повержем. множайшую бо от тех на тыя крепость стяжати возможем.
Отправлено: 30.05.12 14:31. Заголовок: 10 пункт 10. И посл..
10 пункт
цитата:
10. И последние для настоящей статьи два очень важных изменения.
Символ веры.
Никоновский текст: «Верую… во единого Господа Иисуса Христа… возшедшаго на небеса, Его же царствию не будет конца».
Староверский текст: «Верую… во единого Господа Исуса Христа… возшедшаго на небеса, Его же царствию несть конца».
Греческий текст:
Καὶ πάλιν ἐρχόμενον μετὰ δόξης κρῖναι ζῶντας καὶ νεκρούς, οὗ τῆς βασιλείας οὐκ ἔσται τέλος. его царству не будет конца Смотрим словарь: ἔσται -3 л. sing. fut. к εἰμί. ,то есть 3 лицо,единственное число,будущее время к глаголу εἰμί-(fut. ἔσομαι, impf. ἦν и ἦ; imper. ἴσθι; conjct. ὦ; opt. εἴην; inf. εἶναι; недостающ. формы aor. и pf. восполняются соотв. формами глагола γίγνομαι) 1) быть, существовать (οὐκ ἔσθ᾽ οὗτος ἀνὴρ οὐδ᾽ ἔσσεται Hom.; οὐδ᾽ ἔτ᾽ ἔστι Τροία Eur.):
В старообядческом тексте время время настоящее,а в греческом и правильном переводе у новообрядцев время будущее.
Почему отцы 2 Вселенского собора внесли этот член в Символ веры? В 4 веке был еретик Маркелл епископ Анкирский,который учил,что Сын родился от Отца,чтобы царствовать над миром ,так как Христос Царь, но в последние времена Сын возвратиться к Отцу и сольется с ним ,и поэтому царство Христово окончиться в будущем. Против этой ереси святые отцы 2 Вселенского собора и добавили этот член Символа веры,в котором говориться,что в будущем царство Христа не закончится.
Отправлено: 30.05.12 14:32. Заголовок: C А, я так полагаю ч..
C А, я так полагаю что вы греческие и дореформенные книги считаете еретическими?
володимipъ
Сообщение: 549
Зарегистрирован: 26.03.12
Отправлено: 30.05.12 14:40. Заголовок: Если,кто считает, чт..
Если,кто считает, что справщики исказили текст какой-либо молитвы,так пусть выкладывает это место и его честно можно сравнить с текстом 17 века,с древними текстами и конечно с греческим текстом. Пока же мне просто не попадались места,где справщики 17 века испортили текст,исказили его.
Но вот бяда я не могу увидеть то что увидел Слава.
И я не могу увидеть,какая-то куча книг.А что где брать,я не понимаю. Пусть Слава выложит конкретные места,цитаты ,где есть порча книг по его мнению или пусть выложит кто другой цитаты. Всё это возможно обсудить. Разговоры о том,что все книги испортили ,без единого примера просто не годятся.
И я не могу увидеть,какая-то куча книг.А что где брать,я не понимаю. Пусть Слава выложит конкретные места,цитаты ,где есть порча книг по его мнению или пусть выложит кто другой цитаты.
я могу еще подумать что не все могут управляться компом и интернетом оттого не могут что то выложить именно так как например это делает САП, ты и многи другие, но Слава сказал что сам лично все видел. Даже если предположить что видел но не может технически сделать выкладку то он мог бы подсказать поконкретнее где видел и можно было бы ему помочь, но он видел со страницы 206 по 245. Лично я сомневаюсь что с и до лежат выкладки с указанными ошибками и т.д.
А уж читать вам их или нет это ваше личное дело Я и не настаиваю
я вот не против что бы ты рассказал поконкретнее а Вова или САП могли бы тебе помочь тут что то выложить для объективного анализа. Да что там САП, смотри сколько у тебя сторонников готовых загнать Вову туда, гда Макар телят не пас. Ты же противишься. Не логично как для объективности.
Отправлено: 30.05.12 16:04. Заголовок: slava s пишет: Кста..
slava s пишет:
цитата:
Кстати я не утверждал что моё мнение совпадает с мнением никонианского автора сей книги
может и не совпадает а прислушиваетесь вы к нему точно slava s пишет:
цитата:
Вова вы никто только ник Володимиръ, а Успенский профессор истории Кавалер орденов Русской Православной Церкви: святого равноапостольного великого князя Владимира II и III степеней преподобного Сергия Радонежского I и II степеней ордена офицера Святого Гроба (Иерусалимского Патриархата) ордена свв. Первоверховных Апостолов Петра и Павла (Антиохийского Патриархата) ордена св. Апостола Андрея Первозванного (Константинопольского Патриархата) ордена Румынского Патриарха II степени ордена равноапостольной Марии Магдалины (Варшавского Патриархата)
ну к чьему мнению я буду прислушиваться --сами подумайте
24.05.12 17:27
и там же 24.05.12 17:50 slava s пишет:
цитата:
По сравнению с вами и володимером -да несомненно -не врёт и не изворачивается как уж
Отправлено: 30.05.12 16:12. Заголовок: 1. Книжная справа бы..
1. Книжная справа была. Т.е. книжки по которым молились в 17 веке отличались от никоновых. Неважно, в худшую или лучшую сторону. С этим никто не спорит.
2. Староверы заявили конкретные претензии по книгам, в частности в "Поморских ответах" про это сказано.
3. Владимир нам подробно указал другие правки, не упомянутые в "Поморских ответах", но имевшие место быть в 14-15 веках.
И как из пункта 3 следует опровержение пункта 2?
путьНик
Сообщение: 219
Зарегистрирован: 07.05.12
Отправлено: 30.05.12 16:16. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
3. Владимир нам подробно указал другие правки, не упомянутые в "Поморских ответах", но имевшие место быть в 14-15 веках.
Указать то указал, но доказательств не привел что они приводились и ранее в каких либо исследовательских трудах. То есть были известны широко.
Перевод старообрядческий πρὸς предлогом в,это перевод только 17 века, и он неправильный, у него нет такого значения Предлог в в греческом это ἐν
Есть дословный перевод, есть поэтический. Когда автор писал, "в Бозе", то имел ввиду "Ангел Благое молчание", в то время, когда пишут "От Бога", то имеют ввиду "Символ веры". "К Богу" - вызывает вопросы, а есть ли то, что "К Богу" Богом. Очевидно, что для русского 15 века таких вопросов могло и не быть.
Перевод определяется не грамматикой, а православностью текста. Я говорю, перед тем, как лезть в какие-то правки, неплохо было бы в переводах светской поэзии попрактиковаться.
Указать то указал, но доказательств не привел что они приводились и ранее в каких либо исследовательских трудах. То есть были известны широко.
Староверы нашли в книгах ряд ошибок: Имя Господа, тройственная аллилуйя, просто комичные выражения и на этом основании отвергли книги целиком. Потому, как дониконовские были православными. А то, что у никоновских справшиков были какие-то основания спорить и не надо.
Посмотрим для чего добавили "бываше". На случай, если кто-то про прошедшее время не уразумеет, еще раз подчеркнули, что действие имело быть оконченным еще во время о котором повествуется.
C А, я так полагаю что вы греческие и дореформенные книги считаете еретическими?
Дело в восприятии. В греческом и в 14 веке иначе воспринимали эти грамматические конструкции. Никонианские работы это не 14 век и не 16 - а нечто принципиально новое.
путьНик
Сообщение: 220
Зарегистрирован: 07.05.12
Отправлено: 30.05.12 16:28. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Староверы нашли в книгах ряд ошибок: Имя Господа, тройственная аллилуйя, просто комичные выражения и на этом основании отвергли книги целиком. Потому, как дониконовские были православными. А то, что у никоновских справшиков были какие-то основания спорить и не надо.
Я вообще не это имел ввиду, а отсутсвие свидетельств других людей если вы не поняли. Не станет же кто то отрицать что все книги сканы которые привели не были известны кто темой занимается вообще никому.???
C А, я так полагаю что вы греческие и дореформенные книги считаете еретическими?
володимipъ пишет: [quote] честно
`
А для меня честных еретиков не существует , особенно тех, которых , гонишь в дверь , а они лезут в окно .
""что вы греческие и дореформенные книги считаете еретическими? " Ну уж сейчас так . так точно не найдете подлинные тексты . Я раннее уже писал , это что за новый просветитель , слепых староверов .
Я 45-ть лет тому назад проходил срочную службу. невольно приходит на ум : и этот солобон ( салага ) будет меня учить.
Konstantino пишет:
цитата:
ореформенные книги считаете еретическими?
Ага , значит то что выложил САП , Лично Вым не не подходит , Ведь это уже давно не полемика ,а целенаправленное глумление ,
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 77
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме