УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 181
Упование: дораздорная РПСЦ, то есть ДЦХБИ
Зарегистрирован: 15.01.10
Отправлено: 26.04.12 07:52. Заголовок: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)
Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56 Скрытый текст
Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами.
На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование.
В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п.
Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре.
Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами.
После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств».
И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество).
В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством.
Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует.
Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть!
Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое.
Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам.
Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров.
Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность?
Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру.
В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ.
Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд.
Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать.
Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику...
Во всем старобрядческом мире к нему доверие есть, я знаю многих (из разных согласов) кто его посты распечатывают в книги и интересующимся прихожанам раздают.
Игорь лет семь провел в архиве акдемии наук сканируя древние рукописные книги, у него вся квартира заставлена книгами до потолка. Все кто в теме уважает Игоря за знания, включая историков старообрядчества, так, что не нужно поверхностных суждений выносить...
Отправлено: 24.05.12 22:33. Заголовок: САП пишет: Во всем ..
САП пишет:
цитата:
Во всем старобрядческом мире к нему доверие есть, я знаю многих (из разных согласов) кто его посты распечатывают в книги и интересующимся прихожанам раздают.
Игорь лет семь провел в архиве акдемии наук сканируя древние рукописные книги, у него вся квартира заставлена книгами до потолка. Все кто в теме уважает Игоря за знания, включая историков старообрядчества, так, что не нужно поверхностных суждений выносить...
я не против того что у него книг много и что он их много читает но у меня нет поверхностных суждения. Я с ним и с тобой не один час в полемиках провел. Припомни Сергей Сергеича и отзывы его о взгядах Игоря. А то что люди берут его распечатки так то по любопытству и незнанию. Я могу сказать с уверенность о своих взглядах на знания и умение выдавать желаемое за действительное этого человека. А вот какой он как человек я не знаю, во очию его не видел.
не мог я подумать что чадо РПсЦ думает одно а говорит иное.
Помню, как на ОС 2007 г., несмотря на многочисленные предсоборные письма и соборные выступления, коллективный разум оснований для прещений К.И.Титова не нашел, а чада РПСЦ с этим согласились. Неужели именно так и думали: вернувшийся из КПСС и целующийся с предстоятелем МП может быть священнослужителем? И сейчас: сколько за эти годы натворено, и все как с гуся вода, а чадами на большом выходе в господинах провозглашается - неужели и это все искренне? Ответьте искренне, Константин: К.И.Титов по-Вашему канонический предстоятель?
а разве есть решение Собора о его неканоничности? Да он канонический предстоятель. За свои дела ему пред Богом отвечать но он есть канонический предстоятель. Есть\была Книга "Исторический список епископов и патриархов святой и великой Церкви Христовой находящейся в Константинополе от 36 года по Р.Х. по 1834 год." В ней приведен неприривный преемственный ряд иерархов константинопольской Церкви от самого апостола Андрея Первозванного. И там оказывается очень много еретиков которые были патриархами Константинопольской Церкви от которой и Руская Церковь получила свою хиротонию и иерархию. Так с 355-359 г патриархом был еретик Македоний(духоборец) с 360-371 арианени Евдоксий, 371-379 ареанин Димофил. Целых 20 лет правили еретики и творили рукоположение. С 428-431 еретик Несторий, с 449-458 еретик Анатолий рукоположенный еретиком Диоскором (деяния ВС т7), с 639-641 еретик Пирр (монофелит), с 641-655 еретик Павел, с 655-667 еретик Петр, с 667-669 еретик Фома, с 669-674 еретик Константин, с 711-714иеретик Иоан (монофелит), с 730-754 Анастасий (иконоборец), с 766-780 Никита (иконоборец), с 815-821 Феодот иконоборец, с 821-832 Антоний иконоборец, с 832-842 Иоанн7й тоже иконоборец и многие другие. Из этого видно что многие были еретиками и были рукоположенны еретиками. На 7м ВС стал вопрос как принимать посвященных еретиками в их сан, то председатель ВС св. патриарх Тарасий сказал: многие, собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину". Как раз от Константинопольского престола в 988 году Русь получила свое начало крещение, хиротонию, иерархию. Вывод по вашей логике - если на еретических епископах прекращается хиротония то она прекратилась задолго до крещения Руси, и поэтому на Руси была незаконная, самозванная хиротония и эта хиротония не Христова. Ведь так же выходит?
Отправлено: 25.05.12 06:55. Заголовок: Разбираю по пунктам ..
Разбираю по пунктам ,то что написал Славин: Пункт 1
Славин пишет:
цитата:
1. Начнем с Псалтиря. Прости, Господи, за вынужденное повторение хулы на Тебя, необходимой лишь для того, чтобы люди перестали Тебя хулить по неведению. «По совершении неколиких кафисм или всего псалтиря и песней… посем глаголи сию молитву со вниманием».
Никоновский текст: «…Помяни, Господи, моего уныния смирение: кал сый и персть, Тебе неизглаголанного света призываю, немощию плоти обложен».
Книга Исход, глава 3: «Рече же Моисей, к Богу, се аз иду к сыном Израилевым, и реку к ним. Бог отец наших посла мя к вам. Аще же вопрошати начнут мя, како Ему есть имя, и что отвещаю к ним. И рече Бог к Моисею, Аз есмь еже есмь, и рече, тако галголи сыном Израилевым Сый мя послал к вам Бог. И рече паки Бог к Моисею, тако галголи сыном Израилевым. Господь Бог отец наших Бог, Авраамов, Бог Исааков, Бог Иаковль посла мя к вам. Се Ми имя вечное и память от рода в род» (ст. 13-15).
Полный церковно-славянский словарь протоиерея Григория Дьяченко 7), стр. 696: «Сый… = находящийся (Иоан. 1, 18)… Сущий, Вечный – одно из имен Божиих (Исх. 3, 19 8)…). Имя Иегова не было безызвестно патриархам, только глубокий и многообъемлющий смысл его был разъяснен израильтянам чрез Моисея (Исх. 3, 14).
Это имя Божие употребляется там, где говорится о завете между Богом и людьми». Обращаю внимание, что прот. Григорий Дьяченко, будучи знатоком русского языка, приравнивает имя Сый к имени Иегова или к Священной Тетраграмме Яхве. Там же, на стр. 177: «Есмь, еси, есть=я есмь, ты еси, он есть. См. гл. быти».
Книга «Церковно-славянская грамота» 9). Стр. УЧА (491). «Личная форма глаголов. Глагол быти. Настоящее время (изъявительное наклонение). Ед. число: аз есмь, ты еси, он, -а, -о есть. Мн. число: мы есмы, вы есте, они, -е суть».
Там же на стр. ФАI (511) «Причастия сочетают в себе признаки имени и глагола.… Значимость причастий в священных текстах исключительно велика: таково имя Божие Сый – Сущий».
Таким образом, становится очевидным недопустимость замены в последней молитве Псалтиря личного глагола есмь, на Имя Божие Сый.
Справедливости ради надо сказать, что в староверском Священном Писании иногда употребляется слово сый не в смысле Имени Божия, а в качестве причастия от того же глагола быть (напр. Мк. 13, 16, Мф. 27, 63, Ин. 1, 18 и др.), т.е. в переводе на современный язык «будучи».
Однако, во-первых, в рассматриваемой молитве после Псалтиря грамматически не правильно говорить: помяни, Господи, моего уныния смирение: кал будучи и персть.
При таком употреблении как раз очень ясно звучит определение качеств Того Лица, к Которому идет обращение. И это хула на Бога.
Совершенно по иному – правильно будет звучать: помяни, Господи, моего уныния смирение: кал есмь (т.е. ибо аз кал есть) и персть. Напомню, что слово есмь употребляется только относительно первого (говорящего) лица, а не второго (к кому обращаются). А сый чаще всего употребляется как причастие, относящееся к третьему лицу (о ком говорят) и лишь однажды при открытии Богом Своего Имени употреблено как причастие Первого Лица (Кто говорит).
Сразу оговорю возможное возражение словами одного из староверов. Мы спорим не о грамматике, а о Божественных догматах. Ведь и разница между омоусиос (единосущный) и омиусиос (подобосущный) тоже внешне носит грамматический характер. Однако в этой грамматике заключен глубокий богословский смысл, за который святые отцы проливали кровь и решительно отказывались иметь молитвенное общение с еретиками и богохульниками.
Во-вторых, не надо забывать, что славянский перевод Сый сделан с еврейской тетраграмы, т.е. священного Имени Яхве. Когда воины пришли в Гефсиманский сад арестовывать Исуса Христа, Он спросил их, кого ищете. Когда они сказали, что ищут Исуса Христа, Он сказал: Аз есмь. Филологи утверждают, что в этот момент Он произнес священную тетраграмму Яхве. Именно это побудило воинов пасть на землю.
Таким образом, если бы даже было допустимо употреблять слово сый не в смысле Имени Божия, а в смысле личного причастия первого лица (хотя, как показано выше это не допустимо грамматически) то, и в этом случае, это было бы недопустимо в сочетании уничижительных эпитетов. В последнем случае открывается возможность двойного чтения и возникает хула на Бога 10).
Это, кстати излюбленный приём еретиков. Когда они не дерзают открыто произнести свою хулу (а всякая ересь – это хула на Бога), то они составляют такие фразы, которые можно толковать двусмысленно. Искусство святых отцов как раз и состояло в том, чтобы противопоставить им такие фразы (догматические словесные формулировки с соблюдением грамматических законов), которые исключали бы двойное толкование. Именно таким способом удалось отсечь от Церкви, например, богохульников ариан, которые силились составлять «компромиссные» формулировки, которые и выдумали термин «омиусиос» (подобосущный), т.к. не могли принять единосущия. Но этот термин (подобосущный) был отвергнут отцами. Ими был найден такой термин: «омоусиос» (единосущный), который жёстко и безкомпромиссно поставил точку на всех попытках иметь хотя бы малейшее еретическое мудрование относительно Истинного Божества Сына Божия Исуса Христа.
2. Как вообще стала возможна такая дикая хула, которую никоновские справщики внесли в последнюю молитву после Псалтиря?
Дело в том, что справщики построили для себя несколько эшелонов обороны. Чтобы отвести от себя обвинения в проклятии Имени Божия, которое они совершили в последней молитве после Псалтиря, они изменили соответствующие места Священного Писания.
Начнем с тог,что молитвы этой в греческих книгах нет,то есть она имеет по всей видимости славянское происхождение 16 век. Теперь возьмем древние рукописные книги и посмотрим ,в каком виде она была написана изначально: Так оказывается молитва эта написано в "новообрядческом" варианте, то есть исказили молитву не новообрядцы,а те кто её напечатал в 17 веке,заменив :сый на есмь , а новообрядцы вернулись к тому виду , в каком написана эта молитва. То есть молитву новообрядцы читают в правильном виде на данный момент,а у старообрядцев она искажена.Удивительно,но это так! click here click here click here click here click here
Является ли слово сый хулой и надо ли было его заменять на слово есмь?
Нет не является.Так, в Евангелии от Матфея об Иосифе сказано: "...муж Ея праведен сый и не хотяй Ея обличити..." (Мф 1:19). Ср. с греческим оригиналом: " ’Ιωσὴφ δὲ ὁ ἀνὴρ αὐτη̃ς δίκαιος ὢν καὶ μὴ θέλων αὐτὴν δειγματίσαι". Или Вы, прости, Господи, считаете евангелиста Матфея богохульником?
Так что по первому пункту Славин абсолютно не прав.
У новообрядцев правильный древний текст,на котором написана молитва,а у старообрядцев текст искаженный.
Отправлено: 25.05.12 08:24. Заголовок: Это другой 'Слав..
Это другой 'Славин' написал, я у него взял.А устав форума соблюдать надо. Можете ночей не спать с Костей, доказывать и передаказывать но мы не пойдем стройными рядами в ваше никонианское болото
Отправлено: 25.05.12 08:44. Заголовок: Cтранный вы человек...
Cтранный вы человек. Так вы считаете, что никонианская реформа благо?зачем же надо было тогда переходить в РПсЦ?А на форумах, устав там или правила есть. Учите матчасть.
Отправлено: 25.05.12 08:51. Заголовок: Кстати, я против ваш..
Кстати, я против вашего модераторства ,не потому ,что вы никонианин ,понимая, что если не будет споров ,не будет и форума. А именно из за формы вашего разговора, с форумчанами.Если вы не подросток, то надо как модератору вести себя иначе, справедливо, а не как в случае с Савонаролой.
Cтранный вы человек. Так вы считаете, что никонианская реформа благо?зачем же надо было тогда переходить в РПсЦ?
Я не считаю что именно никонианская реформа это благо, а о том что вообще реформа была нужна поняли еще задолго до раскола. Я перешел в РПсЦ как в Церковь но оказывается есть люди в Церкви которые отвергли опыт древней Церкви и зациклились на 17 веке.
Dura lex, sed lex . Порядок должен быть для всех одинаковым. Валентинычу, помнится за тот же грех срок бана продлили.
порядок то может и должен быть да вот хулы то я не вижу. Я не понимаю за что САП забанил человека, но это пусть его обличитель, собственная совесть если имеется таковая, воспитует его.
Кстати, я против вашего модераторства ,не потому ,что вы никонианин ,понимая, что если не будет споров ,не будет и форума. А именно из за формы вашего разговора, с форумчанами.
лично я знаю что вы не никонианин но и до грамотного безпоповца вам далече, а форма разговора была, есть и будет проста пока я админ то всегда буду вступать в прения с теми кто льет помои на людей не взирая на их вероисповедание.
Отправлено: 25.05.12 09:10. Заголовок: Костя ,да кто зацикл..
Костя ,да кто зациклился на 17в. Я еще в начале 2000 сидя в Гребенщиковской библиотеке, находил места ,что отсканировал Вова. Все грамотные староверы знают ,что разночтения есть .Тут разговор не об этом. Вова подводит основу под теорию ,что раскол произошел из- из староверов буквоедов и реформы и правка были сделаны должным образом. Вы его в этом поддерживаете ,поэтому логично, что у людей возникает вопрос, в искренности ваших мотивов перехода.
Отправлено: 25.05.12 10:12. Заголовок: Славин пишет : Грамо..
Славин пишет : Грамотность, сейчас определяется, наличием в нужный момент, нужных сканов.А в ''устном творчестве'', все же я думаю, на голову грамотнее вас, Костя
Вова подводит основу под теорию ,что раскол произошел из- из староверов буквоедов и реформы и правка были сделаны должным образом. Вы его в этом поддерживаете ,поэтому логично, что у людей возникает вопрос, в искренности ваших мотивов перехода.
Я не видел и не вижу от Вовы такой мысли насчет староверов буквоедов и что якобы староверы учинили раскол. Насчет реформ то мы знаем о их необходимости сказали еще до раскола. Насчет должным образом то тогда нужно оценять все реформы а у нас пошел разговор о исправлениях в книгах. Вова выложил сканы вы не выложили ничего подобного кроме того что копируете чужие мысли о якобы каких то исследованиях. Вы вот как Вова конкретный объект и к нему разбор. Я вас не раз просил это сделать а в итоге истерия. Я не Вову поддерживаю а его метод ведения полемики. Я и вас прошу точно так же полимизировать и если вы будете делать не хуже Вовы то я и вас буду поддерживать, а эмоции это женский удел.
Грамотность, сейчас определяется, наличием в нужный момент, нужных сканов.А в ''устном творчестве'', все же я думаю, на голову грамотнее вас, Костя
да со мной вам не стоит и ровняться, я то о себе тихо помалкиваю в тряпочку, я вас прошу быть не хуже Вовы, надеюсь это хоть понять не сложно? Мало того я всех прошу отвечать скан на скан, ссылку на ссылку, авторитет на авторитет и не более.
Отправлено: 25.05.12 10:41. Заголовок: Если Виталика ФСБ не..
Если Виталика ФСБ не завербовало , то я , вообще , не понимаю , что делают эти два типа на православном форуме . Один - иезуит , другой - ... стыдно быть участником форума с таким админом :)
Konstantino, отвечая Владимиру А., Вы, к сожалению: 1) переиначили его вопрос сокращением области проблемы до частного вопроса: "Имеет ли на себе иерархическое достоинство и честь сана, после акта посвящения его в митрополиты, бывшего еще в 2004?"
2) выстраиваете совершенно не бывалую и весьма не к жизни экклезиологическую ситуацию в рамках аналогии применяя факты вышеозначенного пребывания еретиков-иерархов на Константинопольской кафедре (о которых, тем не менее, не безызвестно, что те, если и имели на себе образ православной хиротонии, А) объективно находились вне Тела Церкви как еретики; Б) не относящиеся к делу случаи, например -- об Анатолии, будучи иерархами православных, лишь православный образ рукоположения, по первости, получили от еретиков)к митр.Корнилию Титову периода 2007--2012 гг., у которого, при всём этом, выдаются за Истину и её Православие факты явно-беззконного священничества и проповеди, фактически, такого лже-священничества как благословение на участие во всемироном религиозном Саммите 2006, в заупокойных мероприятиях 2006 г. по прославлению Римского папы Иоанна Павла-2; совместный с никонианами "Крестный Ход" в Костроме 2006 г. и в Куйрам-Байраме мусульман с их праздничной трапезой в 2006 , и т.п. В том числе, ряд более чем еретических проэкуменических проповедей, осуществленных им при исполнении своих служебных обязанностей от имени всей РПСЦ.
Однако! -- откройте глаза и, в соответствие своей вере не иначе как с привлечением свидетельств Св.Предания (либо с честной констатацией отсутствия таковых в Вашей религиозной позиции), ответьте на реальный, более полный вопрос, фактически, о другой проблеме: В.Анисимов пишет:
цитата:
Помню, как на ОС 2007 г., несмотря на многочисленные предсоборные письма и соборные выступления, коллективный разум оснований для прещений К.И.Титова не нашел, а чада РПСЦ с этим согласились. Неужели именно так и думали: вернувшийся из КПСС и целующийся с предстоятелем МП может быть священнослужителем? И сейчас: сколько за эти годы натворено, и все как с гуся вода, а чадами на большом выходе в господинах провозглашается - неужели и это все искренне? Ответьте искренне, Константин: К.И.Титов по-Вашему канонический предстоятель?
Konstantino пишет:
цитата:
1. а разве есть решение Собора о его неканоничности? 2. Да он канонический предстоятель. За свои дела ему пред Богом отвечать но он есть канонический предстоятель. 3. Есть\была Книга "Исторический список епископов и патриархов святой и великой Церкви Христовой находящейся в Константинополе от 36 года по Р.Х. по 1834 год." В ней приведен неприривный преемственный ряд иерархов константинопольской Церкви от самого апостола Андрея Первозванного. И там оказывается очень много еретиков которые были патриархами Константинопольской Церкви от которой и Руская Церковь получила свою хиротонию и иерархию. Так с 355-359 г патриархом был еретик Македоний(духоборец) с 360-371 арианени Евдоксий, 371-379 ареанин Димофил. Целых 20 лет правили еретики и творили рукоположение. С 428-431 еретик Несторий, с 449-458 еретик Анатолий рукоположенный еретиком Диоскором (деяния ВС т7), с 639-641 еретик Пирр (монофелит), с 641-655 еретик Павел, с 655-667 еретик Петр, с 667-669 еретик Фома, с 669-674 еретик Константин, с 711-714иеретик Иоан (монофелит), с 730-754 Анастасий (иконоборец), с 766-780 Никита (иконоборец), с 815-821 Феодот иконоборец, с 821-832 Антоний иконоборец, с 832-842 Иоанн7й тоже иконоборец и многие другие. 4. Из этого видно что многие были еретиками и были рукоположенны еретиками. На 7м ВС стал вопрос как принимать посвященных еретиками в их сан, то председатель ВС св. патриарх Тарасий сказал: многие, собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину".
1. Ваш ответ якобы единственно возможный и прямо вытекающий из Вашего "встречного вопроса", при чем, неправомерного и не-Святоподобного, на самом деле только производит еще более вопросов не только о каноничности м.Корнилия, защищаемого Вами, но и о Вашей грамотности. Например, такой вопрос: Какими канонами регламентирована необходимость заключения не иначе как только от Собора о неканоничности такого иерарха, каким является м.Корнилий по факту деятельности, примеры которой приводятся от в.Анисимова в своем вопросе?
И куда Вы отбросите примеры Святоотеческие: ведь были называемые еретиками и, соответственно, Христианами отвергаемыми напрочь еретики и в древности, не так ли?
Да и Собор вполне может не состояться на продолжение многих десятков лет (как это и в древности бывало), либо превратиться, наподобие разбойничьего Ефесского и лже-православного Собора РПСЦ 2007 г., в элементарную Собор-поддержку для ереси лишь в её организационное мероприятие в рамках ереси, а неё осуждения? И такое, когда и сами провинности м.Корнилия лежат отнюдь не в области нравственных и уголовных преступлений, требующие еще доказательств и выяснения меры участия и солидарности, но! -- что принципиально меняет дело и переводит его в другой статус! -- находится в области вероисповедных преступлений (находясь, таким образом, в юрисдикции правил в отношении ереси и еретиков!) деятельность инославная по факту многочастной его еретической "проповеди с амвона" и по факту системы его многообразных прониконианских, а подчас даже проэкуменических, деяний в его намеренно лже-священнической деятельности до наоборот: так, делается намеренно из раза в раз обратный образ служения, нежели предписанное практикой и канонами Церкви Староверия. Простите, что останавливаюсь на ответе в отношении №1, поскольку сейчас иду встречать гостя с Москвы, приехавшего к храму Спасо-Преображения ради веры Староверия.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме