УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 181
Упование: дораздорная РПСЦ, то есть ДЦХБИ
Зарегистрирован: 15.01.10
Отправлено: 26.04.12 07:52. Заголовок: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)
Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56 Скрытый текст
Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами.
На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование.
В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п.
Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре.
Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами.
После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств».
И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество).
В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством.
Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует.
Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть!
Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое.
Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам.
Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров.
Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность?
Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру.
В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ.
Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд.
Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать.
Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику...
Меня вот другое смущает в данных статьях как можно было быть криптостаровером и тайным старовером?
По-моему, разговор зде велся не о криптостарообрядчестве, но об анафематствовании "Кочующим" собором Сергия Страгородского и иже и ним, а потому и незаконности Московской патриархии образца 1943 г. Причем, обратите внимание на то, кому была невыгодна правда о данном Соборе: старообрядцам - нет, ибо тогда фактически впервые была провозглашена неправедность клятв на Древлеплавославие:
цитата:
12) Неправедные клятвы и проклятия на древле-православный обряд и благочестие являются недействительными и отвратительными; Великий Московский Собор 1666-1667 гг. есть не “великий”, но русский разбойничий собор. Кто хулит древний обряд и благочестие: Анафема.
но власти и ее церкви, ибо из решений Собора напрямую следует беззаконность образования МП. Вот он и основной заинтересованный дезинформатор по вопросам "Кочующего" собора. А потом, обратите внимание на решения следующего, Усть-Кутского собора: тут нет никаких сомнений в том, что "Кочующий" собор был.
Konstantino В.Анисимов у вас есть информация --- Снята или нет анафема наложенная на сергианцев коллегами то есть на Московскую патриархию
Oleg23
Сообщение: 8499
Зарегистрирован: 18.01.10
Отправлено: 19.05.12 16:55. Заголовок: slava s пишет: Снят..
slava s пишет:
цитата:
Снята или нет анафема наложенная на сергианцев коллегами то есть на Московскую патриархию
Вячеслав, "коллеги" нынче поделились на дюжину разных направлений и понять кто из них чего снял ныне трудно, но большинство мелких групп (кто из них истинные "никониане" понять сложно) продолжают слать анафемы и прочие приятные вещи в адрес МП и по ныне.
В.Анисимов
Сообщение: 600
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 22.10.11
Откуда: Россия, Владимир
Отправлено: 19.05.12 17:01. Заголовок: slava s пишет: Kons..
slava s пишет:
цитата:
Konstantino В.Анисимов у вас есть информация --- Снята или нет анафема наложенная на сергианцев коллегами то есть на Московскую патриархию
А кем и за что она может быть снята? Напротив, после образования МП вторгась еще и в ересь экуменизма, а в 2006 г. а Саммите в Москве и вообще фактически отреклась от Христа. Так что, конечно же, нет. Если почему-то не видели ранее, то посмотрите сейчас небольшую подборку статей про МП и вокруг нее:
это в том случае если ты не знаешь историю катакомбников.
Я просто не считаю такой собор канонически легитимным(если он вообще был),чтобы судить какого-либо епископа надо его трижды позвать на собор,в соборе должны участвовать все епископы,епископу должно быть представлено обвинение,право защиты и.т.д.
В.Анисимов пишет: "Не будь новообрядцев, никакого бы раскола в Церкви не было, а потому были бы и епископы. Это все одно, что сказать: не было бы волков, не было бы уцелевших сейчас овец."
В том- то и дело, что по почвоведу Константино выходит, что не было бы на Руси овец Христовых, то не пришли бы на Русь блядословные волки. Вот такая минералогия однако
Дмитрий Вячеславович
Сообщение: 31
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 06.05.12
Откуда: Страна Далече, Нью-Вавилон
Отправлено: 19.05.12 18:17. Заголовок: Георгий Лоскутов пи..
Георгий Лоскутов пишет: "Присоединяюсь к Savonarola и Дмитрию Вячеславовичу. Константино на пару с Володимером превращает форум из старообрядческого в нейтральный. Правила этого форума уже не действуют."
Да, именно такое впечатление и создается.
Дмитрий Вячеславович
Сообщение: 32
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 06.05.12
Откуда: Страна Далече, Нью-Вавилон
володимipъ пишет: "Харизматики это те на, кого сошла благодать Утешителя ,соединилась с ними и сотворила их епископами. На апостолов благодать сошла на Пятидесятницу,апостолы через возложения рук передают её своим преемникам,которых делают архиереями. "
Володя, это сколько народу было собрано на Пятьдесятницу, даже женщины были. Но не все стали епископами. Как так получилось. Просветите уж нас, не разумных.
Отправлено: 19.05.12 18:21. Заголовок: Ну всё тут перемешал..
Ну всё тут перемешалось в этой теме То еретики то не еретики То есть анафема то нет её То есть обливанство то нет его То адвокатов на соборе мало было
alekceqypeh4 пишет: Споры ничем не закончатся.
Согласен --зашли в полный тупик
володимipъ
Сообщение: 461
Зарегистрирован: 26.03.12
Отправлено: 19.05.12 18:26. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..
Дмитрий Вячеславович пишет:
цитата:
Константино на пару с Володимером превращает форум из старообрядческого в нейтральный. Правила этого форума уже не действуют.
Как не действуют? Всё действует. Так форум и должен быть нейтральным ,должен быть объективный ,честный и не предвзятый подход по любому вопросу.
А Вы как хотели,чтобы на форуме господствовала одна точка зрения РПсЦ или беспоповцев?
Свое мнение нужно уметь отстоять документами,фактами ,канонами,творениями святых отцов.
Что же вы хотите,чтобы как на курятнике- всех кто имеет иное мнение банили и таким образом точка зрения доказана будет?
володимipъ
Сообщение: 462
Зарегистрирован: 26.03.12
Отправлено: 19.05.12 18:31. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..
Дмитрий Вячеславович пишет:
цитата:
Володя, это сколько народу было собрано на Пятьдесятницу, даже женщины были. Но не все стали епископами. Как так получилось. Просветите уж нас, не разумных.
Очень просто. На Пятидесятницу ,как пишет Златоуст было около 120 человек, в том числе и женщины. Избранные Христом -апостолы получили не только крещение Духом,но и благодатный дар архиерейства,они затем будут возлагать руки и таким образом ставить епископов и пресвитеров;остальные получили только огненное Крещение. Дух разделяет дарования как хочет,действуя в полном согласии с Отцем и Сыном.
Savonarola
Сообщение: 168
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 31.03.12
Откуда: Россия, Москва
А Вы как хотели,чтобы на форуме господствовала одна точка зрения РПсЦ или беспоповцев?
Ничего тут не дожно господствовать.В том числе,и админы. Перед тем,как требовать тут "документы",предъявите документы на право проверять документы. А тупое повторение ежедневно одного и того-же,это не полемика,а ангажированный флуд.
В.Анисимов
Сообщение: 602
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 22.10.11
Откуда: Россия, Владимир
Избранные Христом -апостолы получили не только крещение Духом,но и благодатный дар архиерейства,они затем будут возлагать руки и таким образом ставить епископов и пресвитеров
Вот он и основной заинтересованный дезинформатор по вопросам "Кочующего" собора.
Где и кто он? Лично я верю что возможно такой никоновский собор и был. Где то в инете была статья о том что Сталин имел какое то отношение к тому чтобы МП именовали одной из вселенских церквей. На тот момент все понимали что МП не так уж много лет и он (МП) вышел из ГРЦ, которая в свою очередь образовалась после раскола в 17 веке, а такой короткий период не тянет на вселенское звание.
Я просто не считаю такой собор канонически легитимным(если он вообще был),чтобы судить какого-либо епископа надо его трижды позвать на собор,в соборе должны участвовать все епископы,епископу должно быть представлено обвинение,право защиты и.т.д.
и кто это соблюдал? Тот же Алексий2 вместе с Гундяевым заочно пнули Диамида, семью которого я лично знаю.
Отправлено: 19.05.12 20:48. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..
Дмитрий Вячеславович пишет:
цитата:
В том- то и дело, что по почвоведу Константино выходит, что не было бы на Руси овец Христовых, то не пришли бы на Русь блядословные волки. Вот такая минералогия однако
это только в больной голове так может выйти.
Сергей Петрович
Сообщение: 5294
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Очень просто. На Пятидесятницу ,как пишет Златоуст было около 120 человек, в том числе и женщины. Избранные Христом -апостолы получили не только крещение Духом,но и благодатный дар архиерейства,они затем будут возлагать руки и таким образом ставить епископов и пресвитеров;остальные получили только огненное Крещение. Дух разделяет дарования как хочет,действуя в полном согласии с Отцем и Сыном.
Где это написано? Давайте источники. Вопрос слишком серьёзный, чтобы свои фантазии выдавать за истину.
и кто это соблюдал? Тот же Алексий2 вместе с Гундяевым заочно пнули Диамида, семью которого я лично знаю.
Кость, я с тобою полностью согласен,епископ Диомид канонически остается епископом, а Ридигер и Гундяев поступили подло.Я что с этим спорить буду? Так если не соблюдено, то и решение не легитимно,не законно. Более того я напишу ,что Филарета Денисенко канонически не могли лишить сана,его даже на суд не позвали. С УПЦ КП еще интереснее история,сначала им дали автономию,а затем решили судить собором РПЦ Филарета,полная глупость. Дальше еще хлеще ,крещенных в КП теперь принимают только 1 чином в РПЦ.
Всё что пишу будет вызывать злобу ,например на курятнике,но мне дороже истина,всегда надо следовать только канонам.
володимipъ
Сообщение: 464
Зарегистрирован: 26.03.12
Отправлено: 19.05.12 22:05. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Где это написано? Давайте источники.
Сергей Петрович, а что конкретно интересует? Про крещение Духом на Пятидесятницу написано в Деяниях апостолов.Про то что были не одни апостолы ,а 120 человек ,в том числе и женщины на которых сошел Утешитель написано у Златоуста. О том,что апостолы сидели во Иерусалиме пока не облеклись силою свыше на Пятидесятницу в церковных песнопениях: седите убо во Иерусалиме, / дондеже облечетеся силою свыше непобедимою
Сергей Петрович
Сообщение: 5295
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 19.05.12 22:17. Заголовок: Но почему Христос го..
цитата:
Но почему Христос говорит: "будете крещены", когда в горнице не было воды? Потому что более главное (в крещении) есть Дух, чрез Которого действует и вода. Подобным образом и о самом Христе говорится, что Он был помазан, хотя Он никогда не был помазан елеем, а получил Святого Духа. Впрочем, можно найти, что они были крещены и водою, и (крещены) в различные времена. У нас то и другое (крещение, т.е., водою и Духом) бывает вместе, а тогда (было) раздельно.
Иоанн Златоуст.
Сергей Петрович
Сообщение: 5296
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 19.05.12 22:18. Заголовок: Я Вам уже говорил, ч..
Я Вам уже говорил, что текст Писаний мне знаком, можете не интерпретировать, я и сам в рОзуме, чтобы его понять. Вы говорите вещи иные, я нашел слова Иоанна Златоуста о сем.
Сергей Петрович
Сообщение: 5297
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Вы не понимаете, о какой силе идет речь. Посему и искажаете смысл написанного.
володимipъ
Сообщение: 465
Зарегистрирован: 26.03.12
Отправлено: 19.05.12 22:46. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Вы не понимаете, о какой силе идет речь. Посему и искажаете смысл написанного.
О какой силе Сергей Петрович?Что я не понимаю,что на Пятидесятницу на апостолов сошел Дух Святый в виде огненных языков и они облеклись Его силою,то есть получили благодатный дар архиерейства:дар крестить рукополагать и совершать все священнодействия в Церкви.
Сергей Петрович
Сообщение: 5298
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
и они облеклись Его силою,то есть получили благодатный дар архиерейства:дар крестить рукополагать и совершать все священнодействия в Церкви.
Нет, нет, и нет.
Сергей Петрович
Сообщение: 5299
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 19.05.12 23:59. Заголовок: Ваша мысль и цель мн..
Ваша мысль и цель мне ясны. Хотите расшифрую? Пожалуйста:
Как я понял, Вы хотите выставить основным действие Духа Святого, о чем будто бы пишет и Златоуст, только пишет он иначе, скажу я Вам. Никто не отрицает действия Духа в качестве главного, но (вместе с Иоанном Златоустом) ни в коем случае не пренебрегает крещением (погружением). Что иного крещения быть не может, об этом не стоит и говорить. И крещение остается обязательным, без воды не совершается ничего. Далее Ваш ход: если крещение не столь важно, можно обойтись миропомазанием. Это будет означать, что отцы наши духовные отстаивали (и мы с ними вместе) малозначительное, которым можно пренебречь. Стало быть, они не были правы и так далее. Еретически мыслите. Родиться человек к жизни вечной может только от воды и Духа. Рождается человек из утробы матери, для крещаемого сей утробой является купель крещения. И в этой купели надо погрузиться полностью, иначе никакой утробы и никакого рождения. Еще один образ.
цитата:
Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море; (1Кор.10:1,2)
Облако охватывало весь стан, поэтому все находились в среде этого облака. Вода стояла с обеих сторон стеной, тут как бы более символично они вошли в море, как бы окунулись в него. Если б вода не стояла стеной, народ оказался бы полностью покрыт водами Чермнаго моря. Но это был прообраз. И июдейские омовения предполагали погружение, потому и требовалось много воды. Впрочем, об этом здесь уже говорилось, не стоит повторяться.
володимipъ
Сообщение: 466
Зарегистрирован: 26.03.12
Отправлено: 20.05.12 01:37. Заголовок: Сергей Петрович не ..
Сергей Петрович не поняли Вы меня совершенно.Попробую Вас спросить:когда по Вашему апостолы получили благодатный дар архиерейства?
Сергей Петрович
Сообщение: 5300
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 20.05.12 04:30. Заголовок: И призвав двенадцать..
цитата:
И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь. Двенадцати же Апостолов имена суть сии: первый Симон, называемый Петром, и Андрей, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его, Филипп и Варфоломей, Фома и Матфей мытарь, Иаков Алфеев и Леввей, прозванный Фаддеем, Симон Кананит и Иуда Искариот, который и предал Его. (Матф.10:1-4)
Нынешние архиереи - не апостолы, апостолы выше рангом. Не всякий архиерей может творить великие чудеса, а уж про воскрешение мертвых и говорить не приходится. Там же, далее:
Пока был с учениками Христос, они ни в чем не нуждались, когда остались одни (отнялся Жених), стали нуждаться в особой силе Божией, вот и послан был для этого Дух Святый. На учениках была благодать, а после Пятидесятницы - то, что у Иоанна Богослова назвается "благодать возблагодать". Эту особую силу, особую меру и получили апостолы.
путьНик
Сообщение: 117
Зарегистрирован: 07.05.12
Отправлено: 20.05.12 07:44. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Эту особую силу, особую меру и получили апостолы.
Впоследствии и не только они,даже язычники.
Деяния глава 10 44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. 45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, 46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: 47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? 48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.
володимipъ
Сообщение: 468
Зарегистрирован: 26.03.12
Отправлено: 20.05.12 09:08. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Нынешние архиереи - не апостолы, апостолы выше рангом.
Нет не выше,епископы имеют апостольскую преемственность,то есть приняли благодатный дар архиерейства. Умение говорить на других языках и творение чудес это нужно было на определенном этапе для становления Церкви,только поэтому это было,а Златоуста об этом есть. Сергей Петрович пишет:
цитата:
На учениках была благодать, а после Пятидесятницы - то, что у Иоанна Богослова назвается "благодать возблагодать".
Ну нет Сергей Петрович, это сугубо Ваше толкование,святые отцы абсолютно это место по другому толкуют. Во первых по-славянски пишется раздельно:благодать возъ благодать,а переводится как: благодать на благодать. По гречески:χάριν ἀντὶ χάριτος (харин анти харитос). Во вторых толкования этого места есть у Златоуста ,посмотрите:click here у Феофилакта Болгарского:click here Сергей Петрович,еще раз Вас хочу спросить, Вы мне так и не ответили:Когда,в какое время апостолы поучили очищение всех грехов ,включая первородный, и получили благодатный дар архиерейства?
Георгий Лоскутов
постоянный участник
Сообщение: 1669
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
Так форум и должен быть нейтральным ,должен быть объективный ,честный и не предвзятый подход по любому вопросу.
Т.е. Вы требуете, чтобы форум стал научным, а не религиозным. Религия же построена на ВЕРЕ - а она предвзята. Кроме того, каков должен быть этот форум - прописано в его правилах (которые не действуют), и не Вам это диктовать.
:Когда,в какое время апостолы поучили очищение всех грехов ,включая первородный, и получили благодатный дар архиерейства?
Лукавый вопрос потому что эти события были разнесены во времени
Дмитрий Вячеславович
Сообщение: 35
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 06.05.12
Откуда: Страна Далече, Нью-Вавилон
Отправлено: 20.05.12 14:44. Заголовок: slava s пишет: "..
slava s пишет: "Konstantino В.Анисимов у вас есть информация --- Снята или нет анафема наложенная на сергианцев коллегами то есть на Московскую патриархию".
Простите что встреваю в Ваш разговор. РПЦЗ (Агафангела Пашковскаго) сейчас собирается анафематствовать сергиан. Я когда узнал - в осадок выпал. Таким образом, может быть 2 варианта: 1) сергиане были для РПЦЗ соборно неосужденными еретиками; 2) анафема была снята перед соединением МП и РПЦЗ, а сейчас осколок РПЦЗ под управлением Пашковскаго вновь произносит анафематизму сергианам. Простите Христа ради!
Дмитрий Вячеславович
Сообщение: 36
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 06.05.12
Откуда: Страна Далече, Нью-Вавилон
Konstantino пишет: "это только в больной голове так может выйти."
Полностью с таковой характеристикой согласен . Только в воспаленном никониянском воображении мог родиться тезис, что не будь на Руси старообрядцев, не было бы раскола. Вопрос в том, почему ты за такие высказывания замечания не делаешь. Неужели соглашаешься?
Сергей Петрович
Сообщение: 5301
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 20.05.12 16:24. Заголовок: володимipъ Время тр..
володимipъ Время тратить на Вас и Ваши измышления жалко.
Сергей Петрович
Сообщение: 5302
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 20.05.12 16:27. Заголовок: Епископ - блюститель..
Епископ - блюститель, надзиратель, был раньше в каждой церковной общине, презвитер - старейшина. Апостолы никогда не были архиереями, то есть епископами в современном понимании, которое сложилось гораздо позже апостольских времен. Они были апостолами, поставленными Самим Христом. володимipъ пишет:
цитата:
а переводится как: благодать на благодать.
Какое открытие!
володимipъ
Сообщение: 469
Зарегистрирован: 26.03.12
Отправлено: 20.05.12 17:07. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
володимipъ Время тратить на Вас и Ваши измышления жалко.
Вы не отвечаете на поставленный вопрос. Пишите всё что угодно,только нет конкретного ответа:вот тогда-то получили очищение грехов апостолы,вот тогда-то получили дар рукополагать в епископы иных людей.
Отправлено: 20.05.12 17:28. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет: володимipъ -Время тратить на Вас и Ваши измышления жалко. володимipъ пишет: Вы не отвечаете на поставленный вопрос. ` На колу мочало ---------------------------
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Только в воспаленном никониянском воображении мог родиться тезис, что не будь на Руси старообрядцев, не было бы раскола. Вопрос в том, почему ты за такие высказывания замечания не делаешь. Неужели соглашаешься? 
- участник сейчас на форуме