Отправлено: 26.04.12 07:52. Заголовок: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)

Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56
Скрытый текст

Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814

 Отправлено: 16.05.12 21:24. Заголовок: Savonarola пишет: о..

Savonarola пишет:

цитата:

о.Александр- заблдудшее чадо РПсЦ.Вопросов вероисповедания РПсЦ он не касается,у него политические претензии. Konstantino ,Вы,что-ли,адвокат Володимира? Так ему тут никто и нечего не инкриминирует.Пусть здравствует и богатится сребром звенящим.Только хотелось-бы,чтобы это происходило не на этом форуме.

Как же не касается, касается еще и как. Я не адвокат Владимира но жду когда вы в этот раздел забудете дорогу как и обещали.

 Отправлено: 16.05.12 21:26. Заголовок: Savonarola пишет:высокий миссонерский оклад+премиальные,заставляют вас постоянно выдумывать всё новы

володимира можно понять:и материальное положение терять не хочется и спастись не помешало бы.Поэтому надо убедить себя, что и обливательное крещение нормальное и у никониан можно спастись.Вобщем он спорит со своей совестью

 Отправлено: 16.05.12 21:32. Заголовок: slava s пишет: Кост..

slava s пишет:

цитата:

Костя !А не проще вам поговорить со своим крёсным на эту тему Или вы изучаете моральный облик староверов

Слава, а вы в себе не видете луковства? А я вот вижу, ума много не нужно скопировать слова:
решения Ирюмского собора 7231 года ,особливо четвёртое суждение по никоновским ересям .
далее Иргизскогособора 1784 года , часть третья - про скверное обливательное крещение .
Иргизкого собора 1805года где подробно разобрано отношение к никонианскому священству (как принимать и как отвергать согласно их персональных ересей
Также соборы, которые были разобраны выше.

Где решения этих Соборов? Я хочу почитать предмет осуждения, обоснование и приговор.

 Отправлено: 16.05.12 21:33. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а можно почитать в чем же ересь?

Нет конечно.

Говорят же здесь "знающие" люди,что никонианство -ужаснейшая ересь, а никониане самые страшные и злые еретики всех времен и народов.

Этого достаточно.

А разбираться не в чем никому не нужно.

Кость, тебе же сказал собор 2007 года, что никониане еретики 2 чина.
Решение любого собора каждый должен принимать безоговорочно.
Собор не может ошибаться это аксиома.

Кто сомневается в решении собора 2007 года того надо тут же предавать анафеме.

 Отправлено: 16.05.12 21:35. Заголовок: андрей ю. пишет: во..

андрей ю. пишет:

цитата:

володимира можно понять:и материальное положение терять не хочется и спастись не помешало бы.Поэтому надо убедить себя, что и обливательное крещение нормальное и у никониан можно спастись.Вобщем он спорит со своей совестью

Владимир открывал целую тему про крещение, там спорили достопочтенные форумчане со стажем. Прежде чем писать такое читайте тему "βάπτισμα это погружение?" с продолжениями.

 Отправлено: 16.05.12 21:39. Заголовок: Вова ну я же вам дал..

Вова ну я же вам дал ссылку про соборное осуждение никонианства
Что вы как невнимательны
Костя вы меня удивляете у такого знатока как вы нет этих определений соборов
Тогда открывайте Яндекс и смотрите вам же это сильно нужно
Или вам по почте прислать

 Отправлено: 16.05.12 21:41. Заголовок: путьНик пишет: Мною..

путьНик пишет:

цитата:

Мною конкретно приведён пример когда в соборе нет нужды а именно когда вся церковь придерживается по какому то вопросу одного мнения. Для чего собирать собор скажите на милость.

В Соборе всегда есть нужда. И это - единственно православное понимание сущности Церкви. Ваше понимание чуждо Церкви. Церковь не может придерживаться никакого общего мнения, если это мнение не выработано соборным разумом.
Я еще раз повторяю: вопросы не решаются никогда на эмоциональном уровне, они обсуждаются и по ним принимаются решения. Если решение не принято, то и любой вопрос нельзя считать закрытым и окончательно утвержденным.
Если нет препятствий для Собора, если вопросы назрели, то нечего сидеть сложа руки. Но на Соборах опять-таки не эмоциям предаются, а богословски грамотно обосновывают свои взгляды и выводы. По пунктам.

 Отправлено: 16.05.12 21:41. Заголовок: володимipъ пишет: Г..

володимipъ пишет:

цитата:

Говорят же здесь "знающие" люди,что никонианство -ужаснейшая ересь, а никониане самые страшные и злые еретики всех времен и народов. Этого достаточно. А разбираться не в чем никому не нужно.

ну да если бы так писались все решения соборов до крещения Руси то огого что было бы.

 Отправлено: 16.05.12 21:44. Заголовок: slava s пишет: Вова..

slava s пишет:

цитата:

Вова ну я же вам дал ссылку про соборное осуждение никонианства Что вы как невнимательны

о отослать по ссылке это великое дело. Может потрудитесь дать перечень ересей, обоснования того почему это ереси и приговор по этим ересям. А то я как то сомневаюсь что вы понимаете о чем речь идев в той ссылке.

 Отправлено: 16.05.12 21:46. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Но на Соборах опять-таки не эмоциям предаются, а богословски грамотно обосновывают свои взгляды и выводы. По пунктам.

это раньше так было и вам так хочется а вот люд иного требует и им старина не указ.

 Отправлено: 16.05.12 21:48. Заголовок: slava s пишет: СУД ..

slava s пишет:

цитата:

СУД БЫЛ

Если суд был, то на основании суда их (раскольников) никак нельзя принимать, но только крестить.
Это - не суд, а временное определение, каким образом до соборного окончательного решения себя вести. Это - далеко не одно и то же.
Да и опасно было выносить окончательное решение в конце 18 века (откуда ж потом попов брать, как все перемрут?), не говоря уже о том, что для этого не попы нужны, а достаточное количество архиереев.

 Отправлено: 16.05.12 21:50. Заголовок: СОБОРНОЕ УЛОЖЕНИЕ ИР..

СОБОРНОЕ УЛОЖЕНИЕ ИРЮМСКОГО СОБОРА
Четвертое суждение. Принимать никониян согласно правилам Карфагенскаго собора, 69 правило - чрез проклятие ереси. Книга 4, глава 9 Иоанна Дамаскина - не перекрещивать еретиков, то и постановили: проклинать Никоновы ереси. Из яковитскаго и латинскаго отрицания сделать выборку ересей, которыя ереси имеют никонияне, таковыя проклинать; а коих не содержат - таковыя не проклинать. Начало: Потребник болшой, лист 432; латинское отрицание - листы 435, 436, 404в, 443, 444; лютеранскаго отрицания - листы 447, 445, 446; и яковитскаго отрицания - листы 550, 448, л. но 509, 449, 418, 481. Проклинать 17 ересей с разумением.

 Отправлено: 16.05.12 21:52. Заголовок: Konstantino ,вот наш..

Konstantino ,вот нашел,

цитата:

Ирюмский собор 1723 года: Четвертое суждение. Принимать никониян согласно правилам Карфагенскаго собора, 69 правило - чрез проклятие ереси. Книга 4, глава 9 Иоанна Дамаскина - не перекрещивать еретиков, то и постановили: проклинать Никоновы ереси. Из яковитскаго и латинскаго отрицания сделать выборку ересей, которыя ереси имеют никонияне, таковыя проклинать; а коих не содержат - таковыя не проклинать. Начало: Потребник болшой, лист 432; латинское отрицание - листы 435, 436, 404в, 443, 444; лютеранскаго отрицания - листы 447, 445, 446; и яковитскаго отрицания - листы 550, 448, л. но 509, 449, 418, 481. Проклинать 17 ересей с разумением.

Получается 3 чин для никониан.

Собор в 1784 году на Иргизе:

цитата:

3) Еще: как первенствующая мать наша св. соборная и апостольская церковь не имела в себе обливаемаго крещения и не принимала, так и мы недолжны иметь и принимать как, обливаемаго малороссийскаго крещения, аще и во Отца и Сына и Св. Духа, но не в три погружения по Христову образу, якоже повелеша святии апостоли и святи отцы. Такожде, чтоб не принимать от них и произшедшей хиротонии, и к священнодействию чтоб таковых не допускать. А которые священники от обливанцев приняты, то те во своих местах оставлены и молчанию преданы; всей последуя первенствующей матери своей святей церкви и всем свято-апостольским и свято-отеческим ея взаконениям, якоже пишут правила святых апостол 46, 47 и 68 и 1-го вселен. собора, правило 19 в втораго вселенскаго собора прав. 8 и поместнаго Лаодикийскаго собора прав. 8 и карфагенскаго поместнаго собора прав. 73, и в Потребнике святейшаго Филарета патриарха Московскаго, якоже пишет в соборном изложении, кто не крестит в три погружения, да будет проклять. И паки от приходящих ересей в проклятии пишет тако: проклинаю скверное их обливаемое крещение, а не погружаемое по Христову образу, якоже заповедаша нам святии отцы и прочая.

То есть которые попы-обливанцы приняты на своих местах остаются и о них никому не надо говорить, то есть принимали обливанцев попов и те поповствовать продолжали у старообрядцев.

Иргизкого собора 1805года

цитата:

8) Аще ли же от священнаго чина были определены от русскаго архиерея и от него поставлены ко оным отщепенцам, называемым старообрядцам, и если из них кто к нашей Православной Церкви приидет святым покаянием; таковаго приемлем по второму чину, с проклятием ересей, и помазуем святым миром, потом определяются кто в каком чину был, по свидетельству духовнаго отца.

Принимать вторым чином.

 Отправлено: 16.05.12 21:54. Заголовок: Вячеслав Семёнович, ..

Вячеслав Семёнович, сколько архиереев присутствовало на этом соборе?

 Отправлено: 16.05.12 21:55. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Получается 3 чин для никониан.

Вечный?

 Отправлено: 16.05.12 21:56. Заголовок: Сергей Петрович Вы ..

Сергей Петрович Вы уж претензии предъявляйте собору Они видимо лучше нас знали что делают
ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА
ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАН
БЫВШЕГО В 1805 ГОДУ НА ИРГИЗЕ1)
Аще кто приидет от Великороссийской церкви священник или диакон или клирик, к нашей Православной Церкви, а оныя крещены в три погружения и посвящены от великороссийскаго русскаго архиерея, которой архиерей и сам крещен тож в три погружения, таковых подобает приимать по второму чину, то есть по чистом его раскаянии и проклятии ересей да помазуется святым миром якоже новокрещеный, и потом всяк во своем чину да пребывает.
2) А естьли же кто приидет от священнаго чина посвященный от русскаго епископа, и приходящие крещены обливанием; таковых приемлем якоже еллинов, и подобает совершенно крестить, и потом священнодействия оныя лишаются и вменяются за простолюдин[9].
3) Если же кто приидет от священнаго чина, которыя крещены в три погружения, а посвящен архиереем, которой крещен обливанием; то таковых приемлем по второму чину, то есть под проклятием ересей, и святым миром помазуются, а священнодействия совершенно лишаются, и приемлются якоже простии.
4) Если же кто приидет вновь от простых, от Великороссийской церкви или отщепенцев, то есть называемых старообрядцев, а иные называют их благословленными, которые крещены в три погружения; таковых приемлем по второму чину, то есть по проклятии ересей, помазуем святым миром, якоже новокрещеннаго. А если же приидет кто и крещен обливанием, таковаго совершенно да крестим.
5) Если же которой от священнаго чина, быв при нашей Православной Церкви, и отступит самовольно и приступит к ереси, а потом возвратится и покается чистым сердцем; таковаго принять по третьему чину с проклятием ересей, и дать ему за преступление заповедь, а священнодействия всего лишен да будет, и иметь его за простолюдина, но токмо в сидении давать ему почесть, и благословить трапезу.
6) Великий же Афанасий к Руфиниану в епистолии пишет: иже священников нуждею приобщившеся, иже Ариева мудрования, и покаявшееся, правильно убо исправляются, места же священнаго не изгонятся, но пребывают во своей степени: а наипаче аще помысл никако имяху о нем сослагающеся, покрышася страхом, еже не растлитися церквам. А иже хоша и нуждею привлечени бывше отвергошася, но яко аще отвергшеся и власть некую приемше, помогаху нечестию. Аще обратившеся покаются, помиловати их убо, но не дати же им место внити в причет; но обнажени убо священства в людских вчиняются, но только в сидениях почесть им давати[10]. А иже от еретическаго епископа православных иерей или диакон священства лишен, но той преосвящен есть, занеже правомысляху и вероваху; за то прияти им паки свой чин[11].
7) Аще же от священнаго чина были при нашей Православной Церкви, и отступили от нас самовольно ко отщепенцам, называемым присоединенцам к Великороссийской церкви, которые и служат по старопечатным книгам, а благословение и миро получают от Великороссийской церкви; и если потом обратятся и прибегнут с чистым покаянием, таковых с милованием принять по третьему чину, с проклятием ересей; а священнаго чина лишени да будут и вменяются за простолюдины; а естьли же по нужде, то приемлем, и на первые степени да определяются, якоже писано в шестой главе.
8) Аще ли же от священнаго чина были определены от русскаго архиерея и от него поставлены ко оным отщепенцам, называемым старообрядцам, и если из них кто к нашей Православной Церкви приидет святым покаянием; таковаго приемлем по второму чину, с проклятием ересей, и помазуем святым миром, потом определяются кто в каком чину был, по свидетельству духовнаго отца.
9) Аще кто из православных отступит от нашей Православной Церкви самовольно или за страх, и приступит к Великороссийской церкви, или ко отщепенцам оным, и у них его возведут во священный чин, или сына его, который у нас родился и крестился, такожде внука и правнука его, и потом пожелает обратиться паки к нашей Православней Церкви; то таковаго приемлем по третьему чину, с проклятием ересей; а священства всего лишается, и вменяется яко простолюдин.
10) Аще кто отступит самовольно или за страх от нашей Православной Церкви к Великороссийской церкви, или ко отщепенцам оным, и от него родившихся и тамо крестившихся детей, сына или внука его, посвятит архиерей российский во священный чин какой ни есть, и оный приидет с чистым покаянием и нелицемерною верою к нашей Православней Церкви; таковаго приемлем по второму чину, с проклятием ересей, и святым миром помазуем. Потом определяется по свидетельству духовнаго отца, в первый его чин, кто в каком был.
11) Аще изо мнишескаго чина или из простых людей отступит самовольно или за страх от православных исповедания, и приступит к Великороссийской церкви или ко отщепенцам, что называются старообрядцами, и потом обратится паки к нашей Православной Церкви; и таковых приемлем по третьему чину, с проклятием ересей, дав им заповедь духовный отец. А которой отпал за страх, тому полегче, как повелевают правила святых отец.
12) Аще же кто от простых отступит самовольно или за страх со всем семейством своим от нашей Православной Церкви, и приступит к Великороссийской церкви или ко отщепенцам и присоединенцам, и живши тамо еще детей народит и в ереси крестит, а потом вдруг пожелают возвратится со всем семейством своим к нам, к Православной Церкви; таковых приемлем которыя у нас прежде были, то по третьему чину; которые во отступлении народившеся и тамо крестившеся, тех подобает принять по второму чину, с проклятием ересей, и святым миром да помазуются. Понеже они были помазаны неправославным миром, и духовныи отец даст заповедь по правилом святых отец. А которыя отступивше Православия самовольно и без всякой нужды, таковые, по обращении, каются дванадесять лет, якоже пишет Первыи Вселенскии Собор и Великий Василий[12].

 Отправлено: 16.05.12 21:57. Заголовок: Получается принимали..

Получается принимали попов обливанцев,вот,что самое поразительное старообрядцы и они у них служили.
Теперь ,если обливание не крещение, то получается такие некрещенные попы и крестили и литургию служили и венчали и отпевали.

 Отправлено: 16.05.12 21:58. Заголовок: slava s пишет: Четв..

slava s пишет:

цитата:

Четвертое суждение. Принимать никониян согласно правилам Карфагенскаго собора, 69 правило - чрез проклятие ереси.

т.е 3м чином.
slava s пишет:

цитата:

Книга 4, глава 9 Иоанна Дамаскина - не перекрещивать еретиков, то и постановили: проклинать Никоновы ереси.

т.е таинства никоновские принимать. А какие именно ереси никоновские и почему эти ереси есть ереси? Где осуждение и что осуждали?
slava s пишет:

цитата:

Из яковитскаго и латинскаго отрицания сделать выборку ересей, которыя ереси имеют никонияне, таковыя проклинать; а коих не содержат - таковыя не проклинать.

а где сдаланная выборка говорящая о том что никони имеют такие ереси? Очень легко - ну а если нет то на нет и суда нет.
slava s пишет:

цитата:

Проклинать 17 ересей с разумением.

т.е всетаки 3м чином.

 Отправлено: 16.05.12 22:00. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Вечный?

Прям во веки веком

 Отправлено: 16.05.12 22:02. Заголовок: slava s пишет: Вы у..

slava s пишет:

цитата:

Вы уж претензии предъявляйте собору Они видимо лучше нас знали что делают

дык и вы тут вроде как рассказали что знаете лучше Вовы, так что к Вове претензии или как?

 Отправлено: 16.05.12 22:03. Заголовок: Сергей Петрович Ну в..

Сергей Петрович Ну вы же прекрасно знаете Зачем задаёте странный вопрос
Я пишу только о соборном осуждении никонианской ереси
С наших высот легко осудить эти соборы

 Отправлено: 16.05.12 22:04. Заголовок: володимipъ, фраза на..

володимipъ, фраза написана тёмно. Надо бы её хорошенько разобрать. Там явное противоречие выходит, если по-вашему понимать. Я б пока воздержался.

А не было ли по этому поводу суждений в прежних темах? Никто себе не скопировал?

 Отправлено: 16.05.12 22:06. Заголовок: slava s пишет: Я пи..

slava s пишет:

цитата:

Я пишу только о соборном осуждении никонианской ереси

а какой же это Собор если нет епископов?

 Отправлено: 16.05.12 22:07. Заголовок: slava s пишет: Ну в..

slava s пишет:

цитата:

Ну вы же прекрасно знаете Зачем задаёте странный вопрос

Затем и задаю, что по правилам только определенное количество архиереев правомочны, 12, кажется. А там и попов было - на одной руке посчитать.
Отложились правильно, определились в случае перехода тоже правильно, но окончательного решения принять не имели права, так уж у нас за 2000 лет юридическая машина накрутила. Если ж отказываться от православного юридизма, то где граница дозволенного? Вот и лучше держаться того, что всегда было. Так безопаснее.

 Отправлено: 16.05.12 22:08. Заголовок: Мне это место очень ..

Мне это место очень понравилось:
А которые священники от обливанцев приняты, то те во своих местах оставлены и молчанию преданы

Здорово.Принимали попов обливанцев и те поповствовать продолжали , им и собор разрешил это делать и после собора,я так понимаю по икономии.

Они стало быть такие обливанцы -попы не мало старообрядцев покрестили и дальше продолжали крестить.

 Отправлено: 16.05.12 22:08. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а какой же это Собор если нет епископов?

Нуждный. Для определения временного пребывания без епископов.

 Отправлено: 16.05.12 22:10. Заголовок: володимipъ, это Вам ..

володимipъ, это Вам так кажется. Я не стал бы это предложение таким образом толковать. Потом, Вы рассуждаете теоретически, а староверы знают историю и попов поименно. Вот эти знающие могли б прокомментировать.

 Отправлено: 16.05.12 22:12. Заголовок: slava s пишет: С на..

slava s пишет:

цитата:

С наших высот легко осудить эти соборы

Какие высоты, простите, и какие соборы? Если Вы о вышеприведенных соборах по нужде, то их никто и не судит. Они сделали своё благое дело в том объёме, в котором могли.

 Отправлено: 16.05.12 22:15. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Нуждный. Для определения временного пребывания без епископов.

это я знаю, просто хотел узнать как Слава это знает и понимает.

 Отправлено: 16.05.12 22:16. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

это Вам так кажется.

Дорогой Костя ну вам же на моё мнение Тьфу

Поэтому обратитесь к крёсному

 Отправлено: 16.05.12 22:17. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

володимipъ, фраза написана тёмно. Надо бы её хорошенько разобрать. Там явное противоречие выходит, если по-вашему понимать. Я б пока воздержался.

Так я и разбираюсь.
Первая часть попы приняты от обливанцев,то есть попы с обливательным крещением.
Стало быть они поповствовали у старообрядцев.
Далее на своих местах оставлены быша,то есть там где служили ,там и должны служить,если бы было сказано,что они не попы,так бы и написали и написали,что всех от таких попов крещенных надо крестить, ничего подобного нет.

Дальше перечисляются правила,ни в одном из которых про форму из крещения не говорится.

Далее от вновь приходящих попов требуется отречение от обливательного крещения.

 Отправлено: 16.05.12 22:20. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А которые священники от обливанцев приняты, то те во своих местах оставлены и молчанию преданы

на своих местах оставлены это понятно, а вот молчанию преданны могли иметь запрет на литургисание и справлять требы, но это однозначно не запрет. А раз не запрет и нет четкого определения что они простецы значит попами так и остались. Возможно были преданы молчанию до какого то собора который должен был определиться кто же они на самом деле т.е. конечно осудить или оправдать.

 Отправлено: 16.05.12 22:22. Заголовок: И я буду выяснять. О..

И я буду выяснять. Отмалчиваться глупо.

 Отправлено: 16.05.12 22:22. Заголовок: slava s пишет: Доро..

slava s пишет:

цитата:

Дорогой Костя ну вам же на моё мнение Тьфу

ну почему же ТЬФУ, мне интересно как вы думаете, на каком основании и т.д., но вы же в секрете, все по ссылкам всех отправляете. Вот я не боюсь ошибиться ибо имею силы исправиться а вот неции осторожничают и к вашим и к нашим.

 Отправлено: 16.05.12 22:23. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Отмалчиваться глупо.

я тоже, я не из тех кто молчит типо за умного сойдет.

 Отправлено: 16.05.12 22:24. Заголовок: slava s пишет: Серг..

slava s пишет:

цитата:

Сергей Петрович Вы уж претензии предъявляйте собору Они видимо лучше нас знали что делают

А у меня нет претензий.

 Отправлено: 16.05.12 22:34. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

володимipъ, это Вам так кажется. Я не стал бы это предложение таким образом толковать. Потом, Вы рассуждаете теоретически, а староверы знают историю и попов поименно. Вот эти знающие могли б прокомментировать.

А что здесь комментировать здесь же не шифр для шпионов написан,а всё предельно ясно.
Принимали обливанцев попов ,те поповствовали и продолжали поповствовать.
История старообрядцев она в документах, документы и есть свидетельства.

Да ничего удивительного в этом нет.

Своих попов не было принимали таких какие есть,а у новообрядцев обливание было и Великороссии, а не только на Украине.

Да ведь по хорошему если строго смотреть,то надо смотреть ,чтобы и архиерей у беглого попа должен быть крещен погружением,ведь он его рукополагал.

В России в 18 веке почти все архиереи были малороссами:Яворский,Туптало,Прокопович,Максимович,Яновский,Юшкевич,Калиновский,Фальковский,Коношевич,Скамницкий,этот список малороссов может каждый продолжить.

О том,что было просто засилье епископов малороссов об этом у Поселянина можно почитать, да и можно по биографиям посмотреть в википедии.

 Отправлено: 16.05.12 22:36. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

я тоже, я не из тех кто молчит типо за умного сойдет.

Тут дело не в том, чтобы сойти или не сойти за умного. Не столько для внешнего совопросника, сколько для самого себя требуется пояснение. Я, например, верить могу только во Христа, остальное хорошо проверять. Незнание не постыдно, можно у знающих выяснить, постыдно отмалчивание и отмахивание. От того, что мы закроем глаза, опасность не исчезнет, мы просто не увидим, как нас проглотят.

 Отправлено: 16.05.12 22:38. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

на своих местах оставлены это понятно, а вот молчанию преданны могли иметь запрет на литургисание и справлять требы, но это однозначно не запрет. А раз не запрет и нет четкого определения что они простецы значит попами так и остались. Возможно были преданы молчанию до какого то собора который должен был определиться кто же они на самом деле т.е. конечно осудить или оправдать.

Здраво Кость рассуждаешь,соглашусь с тобою,а ты посмотри на мой список епископов малороссов.

 Отправлено: 16.05.12 22:39. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

а всё предельно ясно.

Это Вам ясно, а мне - нет. Мы все тексты по-разному читаем, у каждого прям какие-то свои глаза особые.
Для меня ясно то, что 1) обливанцев крестят; 2) погруженца от обливанца рукоположенного помазуют миром, но он не священнодействует. Вот тут сказано предельно ясно.
А "молчание" требуется разобрать.

Еще раз вопрошаю: не обсуждался ли этот нюанс где-нибудь раньше?