Отправлено: 26.04.12 07:52. Заголовок: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики?

Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56
Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами.

На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование.

В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п.

Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре.

Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами.

После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств».

И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество).

В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством.

Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует.

Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть!

Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое.

Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам.

Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров.

Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность?

Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру.

В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ.

Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд.

Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать.


http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2
Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики?



Цитата из статьи Иоанна Севастьянова:
В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику...

тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова
http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814

 Отправлено: 29.04.12 20:49. Заголовок: Все прекрасно всё по..

Все прекрасно всё понимают ! Зубоскалят ! Получают удовольствие !
Вопрос жуётся 99 раз! и более в течении 150 лет ! Никто никого не убедил ! И не убедит !

 Отправлено: 29.04.12 20:50. Заголовок: Расскажите нам Нина ..

Расскажите нам Нина секретную формулу, может что то появилось новое под солнцем а мы во тьме пребываем. Пролейте свет

 Отправлено: 29.04.12 20:51. Заголовок: Захоти сейчас Гундяе..

Захоти сейчас Гундяев перейти в РПСЦ, так вы его примете в сущих санях

 Отправлено: 29.04.12 20:53. Заголовок: вот смотрите-есть ск..

вот смотрите-есть скажем дом,в нем провели водопроводные трубы,установили краны,но не подсоединили к центральному водопроводу....воды из крана не напиться,человек погибнет от жажды,хоть трубы для воды есть...

так и у еретиков-есть все таинства,они могут действовать,но не действуют,благодать запрещена, пока человек не воссоединиться с Церковью через миропомазание, если это еретик 2 чина

 Отправлено: 29.04.12 20:54. Заголовок: slava s пишет: Все ..

slava s пишет:

цитата:

Все прекрасно всё понимают ! Зубоскалят ! Получают удовольствие ! Вопрос жуётся 99 раз! и более в течении 150 лет ! Никто никого не убедил ! И не убедит !

Слава ну какой тут зубоскал когда так печально все. Сколько раз прошу конкретно ответить а все никто никак. Я же не настаиваю в своей правоте, может у тебя получиться мне открыть глаза и за что я буду весьма признателен но увы одна вода.

 Отправлено: 29.04.12 20:55. Заголовок: slava s пишет: Все ..

slava s пишет:

цитата:

Все прекрасно всё понимают !

Все прекрасно понимали составители "Окружного послания" и надо или принять его или признать правоту "беспоповцев". А сидеть на двух табуретках неудобно и опасно.

 Отправлено: 29.04.12 20:56. Заголовок: slava s пишет: Все ..

slava s пишет:

цитата:

Все прекрасно всё понимают ! Зубоскалят ! Получают удовольствие ! Вопрос жуётся 99 раз! и более в течении 150 лет ! Никто никого не убедил ! И не убедит !

да это понятно)))))))
только Отец приводит к Сыну,другого не дано,сердце надо иметь смиренное перед Богом и страх Божий иметь

 Отправлено: 29.04.12 20:58. Заголовок: Нина пишет: вот смо..

Нина пишет:

цитата:

вот смотрите-есть скажем дом,в нем провели водопроводные трубы,установили краны,но не подсоединили к центральному водопроводу....воды из крана не напиться,человек погибнет от жажды,хоть трубы для воды есть... так и у еретиков-есть все таинства,они могут действовать,но не действуют,благодать запрещена, пока человек не воссоединиться с Церковью через миропомазание, если это еретик 2 чина

Про водопровод понятно.
Но скажите,что такое таинство в вашем понимании ,дайте Христа ради определение понятия "таинство".

 Отправлено: 29.04.12 21:00. Заголовок: Нина , пользуясь Ваш..

Нина , пользуясь Вашей водопроводной терминологией скажу следующее - ежели трубу врыть в родник то по трубе побежит вода, а ежели трубу врыть в канализацию, то из нее побежит сами знаете чего.

 Отправлено: 29.04.12 21:00. Заголовок: господа еретики и ер..

господа еретики и еретичествующие,увы,братья,читайте,разумевайте спасайтесь:
Свв. отцы III и IV века, разноглася между собой о значении таинств, совершенных вне Церкви, держались, однако, одного общего мнения относительно еретиков, что у них нет спасения и что таинства, принятые ими, не сообщают им даров Св. Духа и не очищают их от грехов. Еретики, говорит о них блаженный Иероним, “дошли до такого безумия, что остались одинокими без благодати Духа Святаго и потеряли наследие Господа, т.е. прежнюю истину веры”. (Бл. Иероним. Творения. Ч. VI. С.345) Преподобный Марк-подвижник утверждает: “Посредством крещения даруется оставление грехов и дар Святаго Духа по мере веры. Насколько отступит от веры, тотчас бывает содержим грехом. Твердым верующим Дух Святый дается по крещении, неверным же и зловерным и по крещении не дается. (Марк-подвижник. Слово 4-е о крещении) То же говорит и святый Кирилл Иерусалимский о крещаемых без истинной веры: “Симон волхв, -- говорит св. Кирилл, -- приступал некогда к купели сей, и крестился, но не просветился, омыл водою, но не просветил сердца духом: погружалось в воду и вышло из воды тело, а душа не спогреблась со Христом и не воскресла с ним”. (Cв. Иоанн Златоуст. 1-е огласительное поучение) “Смотри, -- говорит он в другом месте, -- не приходи к дающим, как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины... ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиниями: если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить”. (Св. Иоанн Златоуст. 17-е огласительное поучение) Так и в еретических обществах. “Не допущай обольщать тебя скопищами еретиков, -- наставляет св. Иоанн Златоустый, -- они имеют крещение, но не просвещение. Они крещаются телом, но не просвещаются душою. Так и Симон крестился, но не просветился; в таком же состоянии находятся и они ”. (Св. Иоанн Златоуст. Беседы на разные места свящ. Писания. СПб., 1862. Ч. 2. С.185)
То же говорят о еретиках и принятых ими таинствах св. Ефрем Сирин (Ефрем Сирин. Творения. Ч.2. С.407), блаженный Феодорит (Бл. Феодорит. Толкование Песни Песней. Гл. 5), преподобный Нил Синайский (Преп. Нил Синайский. Ч..3. С.125), Зиновий мних (Зиновий Мних. Истины Показание. С.602), Мелетий, патриарх константинопольский (Кириллова книга. Посл. 10. Л. 505), и многие другие церковные учители и пастыри.
Больше всех и обстоятельнее других писал о таинствах, совершаемых у еретиков, блаженный Августин, епископ иппонский “Кто отделяется от Церкви, -- рассуждает он, -- тот теряет плоды союза с нею и лишается благодати; равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращаются в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств; потому что им не доставало не самих таинств, а только их спасительного действия. Для совершения таинства нужно одно, -- чтобы оно совершено имело спасительное действие на приемлющего. Так, если над крещеным произнесены евангельские слова: во имя Отца и Сына и Святаго Духа, -- то таинство совершилось, но оно бесплодно для неверующего, пока он не уверует; для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно; вообще -- для порочного и небрегущего о своем спасении грешника, пока он не обратился к Богу с покаянием”. (0 крещении. Кн. 1. Гл. 10, 17, Кн. П. Гл. 10, 14, 15 и проч. // Жизнь и творения бл. Августина. Нижний Новгород, 1907. С.90))

 Отправлено: 29.04.12 21:01. Заголовок: Нина пишет: вот смо..

Нина пишет:

цитата:

вот смотрите-есть скажем дом,в нем провели водопроводные трубы,установили краны,но не подсоединили к центральному водопроводу....воды из крана не напиться,человек погибнет от жажды,хоть трубы для воды есть... так и у еретиков-есть все таинства,они могут действовать,но не действуют,благодать запрещена, пока человек не воссоединиться с Церковью через миропомазание, если это еретик 2 чина

а Вова спрашивал:
А вот ежели какие-либо новообрядцы-миряне начнут читать архиерейские молитвы и ставить в епископы друг друга,то их тоже можно принять вторым чином в сущем сане?
И если нельзя,то чем такой "архиерей" отличается от Амвросия?
Значит по вашему мнению Нина новообрядцы-миряне начнут читать архиерейские молитвы и ставить в епископы друг друга,то их тоже можно принять вторым чином в сущем сане. СУПЕР ФОРМУЛА Давайте дальше.
А где можно прочитать ,что еретиков архиереев(некрещенных) должны принимать простые попы в сущем сане через миропомазание?
И что при этом еретики от простых попов становятся архиереями?
По вашему некрещеного грека Амвросия через миропомазание сделал архиереем простой священник?

 Отправлено: 29.04.12 21:03. Заголовок: Олег 23 пишет: Зах..

Олег 23 пишет:

цитата:

Захоти сейчас Гундяев перейти

Вот это в тему !Только не Гундяев а к Гундяеву все стройными рядами ,если пожелает Единая Россия

 Отправлено: 29.04.12 21:04. Заголовок: “Правильное крещение..

“Правильное крещение может быть и вне Церкви, не только у раскольников, но и у еретиков... Но от этого ты еще не сделался чистым, так как не одно крещение очищает нас, а слово истины (Ин., 15:3), жертва сокрушенного сердца (Пс., 50:19), милостыня (Лук., 11:40), а по преимуществу -- любовь, покрывающая множество грехов (1 Петр., 4:8). Но все это заключается в Св. Духе, почему Он и сходит в воде крещения, при совершении его. Поэтому крещенный вне Церкви, обращаясь к Церкви, нуждается не в крещении, а в благодати Св. Духа”. (Жизнь и творения бл. Августина.

 Отправлено: 29.04.12 21:07. Заголовок: также читаем у блаже..

также читаем у блаженного Августина:
“Нельзя, указать никакой причины, почему тот, кто не может утратить самого крещения, в состоянии потерять власть преподавать его. То и другое есть таинство, то и другое сообщается человеку некоторым посвящением: то -- когда он крещается, а это -- когда он рукополагается, а потому ни то, ни другое в кафолической Церкви повторять непозволительно. Ибо если когда приходящие оттуда (т.е. от отпадших), даже предстоятели, по исправлении заблуждения раскола, ради блага мира принимаются, и признано бывает нужным, чтобы они исполняли те же обязанности, какие исполняли и прежде, то они не рукополагаются снова; но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которые, где бы ни были, остаются теми же”

 Отправлено: 29.04.12 21:08. Заголовок: Нина ,ответьте Христ..

Нина ,ответьте Христа ради на конкретный вопрос,что такое:"таинство"?

 Отправлено: 29.04.12 21:10. Заголовок: Значит по вашему мн..

Значит по вашему мнению Нина новообрядцы-миряне начнут читать архиерейские молитвы и ставить в епископы друг друга,то их тоже можно принять вторым чином в сущем сане. СУПЕР ФОРМУЛА Давайте дальше.

ересь,опять вы еретичествуете,приписывая мне то,что я не говорила,может успокоитесь уже и не будете перебивать??

 Отправлено: 29.04.12 21:17. Заголовок: Нина пишет: “Нельзя..

Нина пишет:

цитата:

“Нельзя, указать никакой причины, почему тот, кто не может утратить самого крещения, в состоянии потерять власть преподавать его. То и другое есть таинство, то и другое сообщается человеку некоторым посвящением: то -- когда он крещается, а это -- когда он рукополагается, а потому ни то, ни другое в кафолической Церкви повторять непозволительно. Ибо если когда приходящие оттуда (т.е. от отпадших), даже предстоятели, по исправлении заблуждения раскола, ради блага мира принимаются, и признано бывает нужным, чтобы они исполняли те же обязанности, какие исполняли и прежде, то они не рукополагаются снова; но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которые, где бы ни были, остаются теми же”

здесь речь идет о тех кто крестились и рукополагались в Церкви, затем они отпали, но после покаяния вернулись в Церковь. Амвросий по вашему был крещен еретиками у еретиков и другими еретиками рукоположен, он не отпадал от староверчества и в него не возвращался.

 Отправлено: 29.04.12 21:18. Заголовок: Стало быть и "св..

Стало быть и "святые дары" никонианские в теле присоединяемого и миропромазываемого еритического архиерея преобразуются в Святые Дары истинные?

 Отправлено: 29.04.12 21:21. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

здесь речь идет о тех кто крестились и рукополагались в Церкви, затем они отпали, но после покаяния вернулись в Церковь. Амвросий по вашему был крещен еретиками у еретиков и другими еретиками рукоположен, он не отпадал от староверчества и в него не возвращался.

вам стоило бы изучить догматическое учение Церкви,к которой считаете себя принадлежащим,странно ваше упорное мудрование.

отвечая на вопрос некоего Феодора: как принимать донатистских клириков, блаженный Августин говорит, что “хиротония, полученная донатистским духовенством, может служить на пользу Церкви, что Церковь при обращении к ней донатистов должна признать действительными в них св. крещение, благодать хиротонии, иноческие обеты, веру в Св. Троицу и проч. ”

 Отправлено: 29.04.12 21:26. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нина ,ответьте Христа ради на конкретный вопрос,что такое:"таинство"?

 Отправлено: 29.04.12 21:30. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Нина ,ответьте Христа ради на конкретный вопрос,что такое:"таинство"?

Владимир,Господь пусть Вас просветит и укрепит в этом вопросе,вижу,что вы хотите искренно понять,я увы косноязычна,простите меня ради Христа,но попробую пояснить..

 Отправлено: 29.04.12 21:35. Заголовок: Господь наш истинный..

Господь наш истинный установитель и устроитель Святых Таинств.
Церковные Таинства суть действия,посредством которых человек получает благодать Богообщения.

“Богу всегда принадлежит благодать и Богу таинство,-- свидетельствует бл. Августин, -- человеку же -- одно служение; если он хорош, то согласуется с Богом и с Богом действует; если же худ, то совершает чрез него видимую форму таинства, а Сам дарует невидимую благодать”. “Не цените божественные таинства по нравам и деяниям людей; они святы чрез Того, Кому принадлежат”. “Никаким злонравием человека, дающего ли, или принимающего, крещение Христово осквернено быть не может”.

 Отправлено: 29.04.12 21:36. Заголовок: Нина пишет: Владими..

Нина пишет:

цитата:

Владимир,Господь пусть Вас просветит и укрепит в этом вопросе,вижу,что вы хотите искренно понять,я увы косноязычна,простите меня ради Христа,но попробую пояснить..

Очень и очень жду,чтобы Вы дали то понимание,которое именно Вы вкладываете в понятие"таинство".

 Отправлено: 29.04.12 21:37. Заголовок: Нина я вам 27.04.12 ..

Нина я вам 27.04.12 в 19:32 отвечал. Перечитайте и не поленитесь обратить внимание на источники

 Отправлено: 29.04.12 21:37. Заголовок: Oleg23 пишет: Стал..

Oleg23 пишет:

цитата:

Стало быть и "святые дары" никонианские ..........истинные

Олег выходит так что для воссоединения общего достаточно всем причаститься у никониан
раз везде Святые Дары истинные

 Отправлено: 29.04.12 21:39. Заголовок: Нина пишет: Господь..

Нина пишет:

цитата:

Господь наш истинный установитель и устроитель Святых Таинств. Церковные Таинства суть действия,посредством которых человек получает благодать Богообщения.

Хорошо ,вполне приемлемое объяснение.
Теперь выясняем,что такое благодать ?
Кому она принадлежит и кто её дает?

 Отправлено: 29.04.12 21:40. Заголовок: slava s пишет: Олег..

slava s пишет:

цитата:

Олег выходит так что для воссоединения общего достаточно всем причаститься у никониан раз везде Святые Дары истинные

нет,дары у еретиков не истинные

 Отправлено: 29.04.12 21:46. Заголовок: Нина пишет: Богу вс..

Нина пишет:

цитата:

Богу всегда принадлежит благодать и Богу таинство

Значит можно с уверенностью сказать следуя вашим мыслям,что у еретиков второго чина есть таинства и в их действиях или таинствах подается божественная Благодать или по другому благодать Святаго Духа,я правильно Вас понял?
Если я Вас неправильно понял,то поправьте меня.

 Отправлено: 29.04.12 21:46. Заголовок: Это я понимаю . Но..

Это я понимаю . Но участники дискуссии говорят ,что везде истинные. Еретиками никто себя признавать не желает

 Отправлено: 29.04.12 21:48. Заголовок: володимipъ пишет: Х..

володимipъ пишет:

цитата:

Хорошо ,вполне приемлемое объяснение. Теперь выясняем,что такое благодать ? Кому она принадлежит и кто её дает?

Таинства даются Господом,а вот благодать Святаго Духа,как плоды Таинств,для нераскаянных еретиков любых чинов,да и просто нераскаянных грешников даже в лоне Православной Церкви, не подаются

 Отправлено: 29.04.12 21:49. Заголовок: “Донатисты, -- говор..

“Донатисты, -- говорит бл. Августин, -- спрашивают меня: крещение Христа у нас, донатистов, возрождает ли детей, или нет? Если ответим положительно, то они говорят: мы составляем единую, истинную церковь, которая одна только чрез крещение может рождать чад Божиих; если ответим отрицательно, то нас спрашивают: почему мы не перекрещиваем их? Я отвечаю так: “Возрождение, произведенное крещением, тщетно и не дает наследия царствия Божия, если крестившийся остается в схизме или в Церкви принадлежит к безбожникам. У кого нет любви, тот напрасно родился, и его рождение, вероятно, не поможет ему. Гордецы, не принадлежащие законной матери, будут отвергнуты с Измаилом и не получат наследства с Исааком, сыном Сарры”. Продолжая свое совопросничество, донатисты спрашивают: в донатистском крещении сообщается ли прощение грехов? “Если мы, -- говорит Августин, -- ответим утвердительно, то они говорят: следовательно, у нас, еретиков, есть Святой Дух и истинная Церковь, потому что вне Церкви Св. Дух не прощает грехов; если ответим отрицательно, тогда они спрашивают нас: почему же мы не перекрещиваем переходящих к нам донатистов? Я отвечу: “Где нет любви, там нет и прощения грехов. Так как Симон (маг) после крещения согрешил, то он не имел части в царстве Божием. Хотя крещение и есть возрождение, но чрез него схизматику только тогда прощаются грехи, когда он возвращаетпся к Церкви; тогда в нем оживает благодать крещения, которое он уже получил и которое не может быть повторено над ним”.

 Отправлено: 29.04.12 21:55. Заголовок: вот так и получается..

вот так и получается,хотим мы этого или нет,Таинства как форма созиждутся Господом,готовы к сообщению благодати Святаго Духа,но безблагодатны для людей неверных или грешных,пока они не покаются и не воцерковятся в соответствии с чиноприемом от тех или иных ересей,либо через Исповедь

что касается вопроса о еретиках-мирянах,которые друг друга вздумают рукополагать,то однозначно-никакой хиротонии от них принято не будет,они считаются самосвяты,если они захотят вернуться в лоно Церкви,потому что для принятия хиротонии от еретиков,должны быть соблюдены условия,т.е. апостольское преемство в сообществе, строгое соблюдение всех правил и чина при рукоположении,а также это должны быть сообщества еретиков второго или 3 чина

 Отправлено: 29.04.12 22:01. Заголовок: Нина пишет: нет,дар..

Нина пишет:

цитата:

нет,дары у еретиков не истинные

Ах ты незадача то! А ведь при рукоположении эти самые видотворимые попы и архиевреи еще и не истинных даров причащаются! Стало быть их при правильном миропромазывании али стошнит, али пронесет!

 Отправлено: 29.04.12 22:04. Заголовок: Нина , простите, а ч..

Нина , простите, а что значит "бл." Августин? Чье частное мнение Вы любите цитировать. Смотрел сегодня по старым книжкам среди святых, никого "бл." не обнаружил.

 Отправлено: 29.04.12 22:09. Заголовок: Нина, "БЛ" в..

Нина, "БЛ" в православии не обретается

 Отправлено: 29.04.12 22:09. Заголовок: Нина пишет: Таинств..

Нина пишет:

цитата:

Таинства даются Господом,а вот благодать Святаго Духа,как плоды Таинств,для нераскаянных еретиков любых чинов,да и просто нераскаянных грешников даже в лоне Православной Церкви, не подаются

Нина я совсем вас перестал понимать.
Вы писали:Нина пишет:

цитата:

Церковные Таинства суть действия,посредством которых человек получает благодать Богообщения.

Если человек не получает благодать,то таинством действие не является,правильно я понимаю?

 Отправлено: 29.04.12 22:13. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Если человек не получает благодать,то таинством действие не является,правильно я понимаю?

а кто виноват,что человек не хочет получать?
Бог готов действием Таинства подать благодать,значит это действие или бездействие?
если человек свин,то это он не готов принять?
насильно мил не будешь

 Отправлено: 29.04.12 22:16. Заголовок: володимipъ , какой В..

володимipъ , какой Вы не понятливый! Вот скажем человек захотел в епископы. Пришел к Сиверсу, человек крещен хрен знает где, но погружательно! Сиверс ставит человечка в епископы, как бы вбивая ему в голову трубу! Человечек после этого с трубой идет в белокриницкие, там ему по трубе пропускают Благодать, Вот и все, готов епископ!

 Отправлено: 29.04.12 22:28. Заголовок: Олег Валентинович за..

Олег Валентинович зачем куда то ходить и искать какого то Сиверса. Двое простецов встретили третьего, рукоположили, а на следующий день в Церковь с требование о принятии 2м чином да побыстрее и не медля.

 Отправлено: 29.04.12 22:32. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

2м чином да побыстрее и не медля.

Ну да! Быстренько, сегодня и до обеда! Труба то есть! Лейте Благодать! Маслом!