Отправлено: 26.04.12 07:52. Заголовок: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)

Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56
Скрытый текст

Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814

 Отправлено: 02.05.12 16:29. Заголовок: володимipъ пишет: Р..

володимipъ пишет:

цитата:

Речь у Василия Великого не еретиках, а о кафарах -раскольниках,читайте внимательно.

Владимир,это вы читайте внимательно,там же у Василия Великого,но выше:
"Почему,от начала бывшим отцам,угодно было крещение еретиков совсем отметати,крещение раскольников,яко еще не чуждых церкви,приимати...."
не только кафаров,о которых пояснено св.отцом позже по тексту,который приводите вы,а всех еретиков 2 чина,называемых еще раскольниками

здесь Василием Великим не сказано,не крестить еретиков,потому что оно заменяется миропомазанием,как толкуете вы,а именно принимать крещение раскольников
я не понимаю,зачем вам свою теорию придумывать о каких-то универсальных действиях миропомазания,которое само по себе отменяет крещение,а не делает принятое от еретиков (по слову св.отца) лжекрещение благодатным?
извините,это ваше перетолкование простых слов....крещение раскольников приимати

 Отправлено: 02.05.12 16:58. Заголовок: далее,на ваше перето..

далее,на ваше перетолкование слов св.Василия о какой-то особой благодати миропомазания,которая оказывается,заменяет еретикам крещение,как отдельное таинство,которое для них вы отрицаете,прочитайте дальше толкования этого правила:
Зонара
"В своем ответе Василий Великий учит,что есть ересь,и что раскол,и что самочинное сборище,и говорит,что крещение еретиков совершенно отвергается,крещение раскольников принимаетсяитд
Синопсис:
крещение от еретика не приемлемо,от раскольника и устрояющего незаконные сборища-приемлемо
Аристин:
раскольники суть те,которые отделились от Церкви...таковые,если если обратяться к кафолической церкви и предадут проклятию свои мнения,должны быть принимаемы как крещенные и только помазуемые святым миром

 Отправлено: 02.05.12 17:14. Заголовок: не всякое крещение е..

не всякое крещение еретиков 2 чина принимается,а только совершенное в три погружения,если иначе,то такой человек непременно перекрещивается,это читайте в Славянской Кормчей,пр.8(святых апостол 50)
"Крещение не в три погружения не крещение.Иже единем погружением крещающиесяевномиане,савелиане,фриги,яко еллини прияти будут..."
то есть крещение у еретиков 2 чина должно быть правильное,чтоб его приняли в Церкви,а если не правильное,то крестить их подобает заново, как и приходящих к к Церкви язычников-еллинов


Выводы: никакого намека на то,что благодать миропомазания сама по себе создает таинство крещения у еретиков, у свв. отцов не находится,приведите ссылку,где вы такое толкование читали

 Отправлено: 02.05.12 17:20. Заголовок: Нина пишет: это ваш..

Нина пишет:

цитата:

это ваше перетолкование простых слов....крещение раскольников приимати

Нина,я правильно Вас понимаю ,что по-вашему ,у кафаров и прочих раскольников есть святое крещение в котором при крещении сходит благодать?
Ответ мне нужен однозначный :да или нет.
Вы не отвечаете на мои вопросы ,в отличии от Вас я это делаю,будьте так добры это сделать.
Нина пишет:

цитата:

прочитайте дальше толкования этого правила

Я их читал,толкования это не сами правила,что из них следует?
Какие Вы сделали выводы у раскольников есть святое крещение и они получили святую благодать в своем крещении?
Нина пишет:

цитата:

далее,на ваше перетолкование слов св.Василия о какой-то особой благодати миропомазания

Нина,а можно Вам как женщине вести дискуссию по-мягче?
Где же я писал об особой благодати? Я верю и исповедую,что благодать или нетварная божественная энергия одна -единственная,причем у всех трех ипостасей Святые Троицы.
Все лица трисоставного Божества имеют одну благодать.

 Отправлено: 02.05.12 17:29. Заголовок: володимipъ пишет: О..

володимipъ пишет:

цитата:

Ответ мне нужен однозначный :да или нет.

мой ответ:
Нина пишет:

цитата:

крещение раскольников,яко еще не чуждых церкви,приимати...."

(1 правило св.Василия Великого) до их принятия в Церковь-нет,после покаяния и чиноприема-да

извините,дальше нет смысла продолжать-пустое занятие,к единству мнений лично с вами мы не придем,а мои братья прекрасно понимают о чем я тут несколько дней пытаюсь растолковать

 Отправлено: 02.05.12 17:37. Заголовок: Нина ,как же Вы нече..

Нина мне нужен был ответ на вопрос есть ли святое крещение у раскольников,при котором на них сходит святая благодать,то что написано в правиле я читал,ответ нужен однозначный от Вас:да или нет .

 Отправлено: 02.05.12 17:41. Заголовок: что касается работы ..

что касается работы блаж.Августина "О крещении",постараюсь постепенно ее перевести,полезно будет многим,для кого его слова не лукавы,как выразился Сергей Петрович,выложу потом перевод если получится

 Отправлено: 02.05.12 17:44. Заголовок: володимipъ пишет: Б..

володимipъ пишет:

цитата:

Более нечестного собеседника чем Вы я не встречал на форуме.

послушайте,вы слепой? я ответила вам выше,не надо меня еще заставлять мыслить вашими штампами,а о вашей нечестности я лучше промолчу,еще греха не хватало набираться с вами

Нина пишет:

цитата:

до их принятия в Церковь-нет,после покаяния и чиноприема-да

 Отправлено: 02.05.12 17:49. Заголовок: Нина пишет: извинит..

Нина пишет:

цитата:

извините,дальше нет смысла продолжать-пустое занятие,к единству мнений лично с вами мы не придем,а мои братья прекрасно понимают о чем я тут несколько дней пытаюсь растолковать

Чего же Вы пытались растолковать и кому?
Никто ваших ответов на прямые вопросы не увидел.
Вас не понимают даже чада РПсЦ,тот же Константин ,ни Олег,ни Сергей Петрович.,вообще никто.
Ваших объяснений вообще никто не видел,так же как ответов на вопросы прямо поставленные.
Нина пишет:

цитата:

что касается работы блаж.Августина "О крещении",постараюсь постепенно ее перевести

Значит Вы всё-таки её не читали, но ссылались на неё как на образец.
Как же можно говорить,что Вы верите как Августин ,но его работу даже не прочитав?

 Отправлено: 02.05.12 17:54. Заголовок: Нина пишет: до их п..

Нина пишет:

цитата:

до их принятия в Церковь-нет

прекрасно,значитдо Белой Криницы Амвросий некрещенный мирянин.
У старообрядцев не было своего архиерея ,никто его рукоположить в епископы не мог,потому у вас Нина ,по вашей теории, нет никаких таинств.
Им просто не от куда взяться.
По вашему,пришел простой мужик-грек и стал рукополагать епископов.

 Отправлено: 02.05.12 18:00. Заголовок: володимipъ пишет: З..

володимipъ пишет:

цитата:

Значит Вы всё-таки её не читали, но ссылались на неё как на образец. Как же можно говорить,что Вы верите как Августин ,но его работу даже не прочитав?

я читала в подлиннике,ферштейн? переводить думаю для людей,не знающих английского,
вы своими домыслами достали,честное слово,более фантазирующего про меня мне же в глаза собеседника я не встречала
пожалела,что вообще начала вам отвечать,у вас не православный подход к исследованию вопросов,святые отцы,толкователи правил для вас все ошибались,потому что они не вписываются в домыслы ваших рассуждений,ваше мнение для вас -единственно верное,логических рассуждений по предмету вы сделать не можете

 Отправлено: 02.05.12 18:01. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

По вашему,пришел простой мужик-грек и стал рукополагать епископов.

это не по-моему,а по-вашему,опять вы передергиваете,выдаете свои выводы за мои, по-моему,у вас с логикой не все в порядке,а может с совестью?

 Отправлено: 02.05.12 18:12. Заголовок: Нина пишет: я читал..

Нина пишет:

цитата:

я читала в подлиннике,ферштейн?

А,на латыни читали,ну,ну.Нина пишет:

цитата:

это не по-моему,а по-вашему,опять вы передергиваете,выдаете свои выводы за мои, по-моему,у вас с логикой не все в порядке

Вы знаете у меня с логикой просто отлично:если человек не имеет святаго крещения и его беглый поп мажет миром,то этот человек митрополитом стать никак не может.

 Отправлено: 02.05.12 18:32. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А,на латыни читали,ну,ну

какой латыни-то??? на английском есть в сети,ну вам определенно нравится искать темную кошку там,где ее нет и искать подвох во всем,особенно там,где его нет))))))))))))

володимipъ пишет:

цитата:

то этот человек митрополитом стать никак не может

ну для вас он и не митрополит,вы человек посторонний,не надо так нервничать
может вы когда-нибудь и в этом вопросе разберетесь,бывают же чудеса на свете,вот я выложу на форуме блаж.Августина в переводе,глядишь и разберетесь постепенно что к чему

всего вам наилучшего,успехов,здоровья)))

 Отправлено: 02.05.12 18:48. Заголовок: Нина пишет: какой л..

Нина пишет:

цитата:

какой латыни-то?

подлинник Нина дорогая на латыни ,Августин по англицки не писал.
Нина пишет:

цитата:

бывают же чудеса на свете,вот я выложу на форуме блаж.Августина в переводе

Жду,жду Нина,очень хотелось бы поглядеть и где же по Августину простой поп митрополитов из людей не имеющих святаго крещения делает.

Видно даже Августин отдыхает ,когда Нина-богослов витийствует и занимается догматикой.
Спаси Господи Нина.

 Отправлено: 02.05.12 18:59. Заголовок: володимipъ пишет: п..

володимipъ пишет:

цитата:

подлинник Нина дорогая на латыни ,Августин по англицки не писал.

ну хорошо,подлинником назвала перевод на английский,потому что не на русском читала,повеселитесь,
особенно посмейтесь над тем,что вы не понимаете что такое-принимать крещение раскольников,как нам заповедали святые отцы,чушь несете,догматист вы наш,что миропомазание им заменяет крещение,
действительно,блаж.Августин пусть развеет ваше невежество,жаль на русском нет в сети этой работы,а Мельниковым цитирование вызывает у вас озлобление,поэтому вы и не понимаете элементарного)))

 Отправлено: 02.05.12 19:18. Заголовок: Нина пишет: поэтому..

Нина пишет:

цитата:

поэтому вы и не понимаете элементарного

Ниночка не понимаю и здесь нормальные взрослые люди никогда не поймут как простой беглый поп новообрядец может миром помазать человека не имеющего святого крещения и тот становится митрополитом.

Это за пределами логики и ересь самая настоящая.Ни у одного святаго отца такого никогда не было учения как у вас,что я про святых говорю,даже ни один еретик такой глупости не изобрел: рядовой поп миром мажет человека у которого нет святаго крещения и тот становиться архиереем.

 Отправлено: 02.05.12 19:27. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Ниночка не понимаю и здесь нормальные взрослые люди никогда не поймут

Вов,ну я искренно пыталась объяснить))))))))))))
прости,бывает
многие не поймут как Дева родить может,как человек воскрес из мертвых,что поделаешь,я без иронии,рада,что пообщались,заставил меня немного порыться в первоисточниках,что всегда приятно в нашей суете

 Отправлено: 02.05.12 20:27. Заголовок: Вова, я уже устал го..

Вова, я уже устал говорить Нине что поп не может принять архиерея, но что поделать когда она бы сама с радостью всех чем то бы мазала и клонировала архипастырей. Тугим как Нина вряд ли можно что то доказать. Брось, не парься, главное что у читателей есть повод к размышлению, а противоокружничество думаю так же орало не понимая о чем речь.

 Отправлено: 02.05.12 20:32. Заголовок: Нина пишет: Вов,ну ..

Нина пишет:

цитата:

Вов,ну я искренно пыталась объяснить)))))))))))) прости,бывает многие не поймут как Дева родить может,как человек воскрес из мертвых,что поделаешь,я без иронии,рада,что пообщались,заставил меня немного порыться в первоисточниках,что всегда приятно в нашей суете

Вот как раз Воскресение и как Дева родила,это без вопросов у людей.

Хорошо Нина если Вы знаете английский хорошо,то переводите Августина,мне не забудьте прислать перевод ,там и посмотрим.
А что касается вашей критики того,что еретики получает отпущение грехов через миропомазании,так здесь многие путают.Миропомазание в Чине крещения и Миропомазание при приеме еретиков это два разных таинства.
Многие приняли чисто латинское мнение и считают,что таинств только 7 ,а это совершенно неверно и не было во времена Вселенских соборов такого мнения,таинств гораздо больше.
А 7 таинств это мнение папежников,латинские богословы средневековые любили магические числа :3,5,7,12 и.т.д.это взято из астрологии и магии
Поэтому придумывали всё вставлять в рамки этих чисел.
Так они поступили и с таинствами церковными решили,что таинств должно быть только семь,остальные священнодействия волевым решением папы Римского Евгения на Флорентийской унии исключили из числа таинств,Получилась латинская абракадабра или магическое число 7.

 Отправлено: 02.05.12 20:35. Заголовок: Нина пишет: не толь..

Нина пишет:

цитата:

не только кафаров,о которых пояснено св.отцом позже по тексту,который приводите вы,а всех еретиков 2 чина,называемых еще раскольниками

Нина, простите что тревожу вас в очередной раз, а с чего видно что греки были раскольниками, кто осудил их?

 Отправлено: 02.05.12 20:39. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вова, я уже устал говорить Нине что поп не может принять архиерея,

ну с Вовой всем в этом разделе все понятно,а вот Константино чей брат-наш или Вовын? люди,кто понимает,объясните, а то я тоже аж устала его понимать

 Отправлено: 02.05.12 20:42. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А 7 таинств это мнение папежников,латинские богословы средневековые любили магические числа :3,5,7,12 и.т.д.это взято из астрологии и магии

Нина до недавнего тоже верила про таинства как папежники, пришлось поправить ее, но тогда она была более логична нежели сейчас.

 Отправлено: 02.05.12 20:43. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вова, я уже устал говорить Нине что поп не может принять архиерея, но что поделать когда она бы сама с радостью всех чем то бы мазала и клонировала архипастырей.

Пусть переведет Августина,даже у него такого нет,чтобы простой поп мазал миром и делал архиереями людей не имеющих святаго крещения. Таким людям как Нина нужно просто почитать побольше литературы,чтобы осмыслить,что они заблуждаются.
В 19 веке белокриницкие были более богословски образованы,были образованные начетчики окружники ,потому неокружников было совсем немного и последние были как правило малообразованы и бывшие беспоповцы,сейчас богословское образование на низком уровне и ситуация противоположная.

 Отправлено: 02.05.12 20:45. Заголовок: Нина пишет: ну с Во..

Нина пишет:

цитата:

ну с Вовой всем в этом разделе все понятно,а вот Константино чей брат-наш или Вовын? люди,кто понимает,объясните, а то я тоже аж устала его понимать

мы с Вовой в данной теме пока имеем единомыслие и правде это не мешает а вот вы лукавите и т.д.

 Отправлено: 02.05.12 20:48. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Нина, простите что тревожу вас в очередной раз, а с чего видно что греки были раскольниками, кто осудил их?

ничего,тревожьте,всегда вам рада помочь)
Константино,дорогой,вы где-нибудь видели,чтоб неосужденных христиан принимали в лоно Церкви по 2 чину? я-нет,уж простите,я также не помню,чтоб люди,в том числе даже греки,которые незаконно соборно со всеми еретичествующими, анафематствовали Святую Церковь,и при этом оставались в лоне этой Церкви............
никониан принимаем по 2 чину,а греки чем-то праведнее оказались у вас?

 Отправлено: 02.05.12 20:50. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

мы с Вовой в данной теме пока имеем единомыслие и правде это не мешает а вот вы лукавите и т.д.

Константино,вам бы единомыслие иметь пока не с Вовой,а с тем церковным сообществом,к которому мы оба,надеюсь принадлежим,иначе лукавите как раз вы

 Отправлено: 02.05.12 20:52. Заголовок: Нина миропомазание в..

Нина миропомазание в Чине Крещения и Миропомазание в чиноприеме еретика это два разных таинства.
Вот из этого надо исходить.
В первом случае цель даровать младенцу дары благодатные,которые споспешествуют человеку для его возрастание во Христе.

Во втором случае цель присоединить человека к Церкви,очистив его от грехов.

Потому и результаты разные.

А многие считают,что это одно и тоже таинство,здесь два разных Чина и два разных священнодействия и таинства..

 Отправлено: 02.05.12 21:00. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нина миропомазание в Чине Крещения и Миропомазание в чиноприеме еретика это два разных таинства.

речь шла о другом-вы отрицаете слова святых отцов-крещение раскольников принимаем,зачем вы ищите там иной смысл-я правда не понимаю

 Отправлено: 02.05.12 21:07. Заголовок: Нина пишет: речь шл..

Нина пишет:

цитата:

речь шла о другом-вы отрицаете слова святых отцов-крещение раскольников[fontcolor=red]принимаем, другого там не сказано

Нина,а правиле Василия Великого есть и другие слова:
И так относительно вопроса о кафарах , и речено прежде, и ты благоразсудительно упомянул, яко подобает последовати обычаю каждыя страны, потому что о их крещении различно думали, разсуждавшие о сем предмете в свое время.
Так кафаров-раскольников принимали по разному в Риме их принимале 2 чином,а в Карфагене 1 чином,Василий же говорит,что подобает последовать обычаю каждой страны,то есть как постановит собор той или иной поместной Церкви,так в той стране так их и принимать.

 Отправлено: 02.05.12 21:14. Заголовок: Нина пишет: ничего,..

Нина пишет:

цитата:

ничего,тревожьте,всегда вам рада помочь) Константино,дорогой,вы где-нибудь видели,чтоб неосужденных христиан принимали в лоно Церкви по 2 чину? я-нет,уж простите,я также не помню,чтоб люди,в том числе даже греки,которые незаконно соборно со всеми еретичествующими, анафематствовали Святую Церковь,и при этом оставались в лоне этой Церкви............ никониан принимаем по 2 чину,а греки чем-то праведнее оказались у вас?

не стоит так острить тупым концом, не взирая на то, что вы резки как двухлетнее ситро, пока вы в нехорошем свете себя подаете, о чем не раз вам намекали люди. Если вы всех греков приобщили к деяниям двух проходимцев то Бог вам судья. Соборных решений по грекам нет как и по никонам так что...

 Отправлено: 02.05.12 21:20. Заголовок: Владимир,ну это как ..

Владимир,ну это как раз весьма частный случай,из-за разномыслия принятия кафаров или новатиан св.Стефан назвал св.Киприана (при их земной жизни) антихристом,лжеапостолом,отлучил всю карфагенскую церковь от общения,видимо этот вопрос и не хотел ворошить Василий Великий,болезненный был вопрос для того времени,но я вам напоминала выше,что многие святые отцы были уверены,что св.Киприан покаялся,кстати,он сам писал,что не принимать новатиан и перекрещивать их-это его личное мнение
в той работе блаж.Августина,"О крещении",он через каждую строчку почти ведет незримую полемику именно с св.Киприаном и доказывает-какое это зло,когда крещение всех без разбору еретиков не принимается
у Барония есть также свидетельство бл.Августина,что св.Киприан отложился своих мнений по поводу перекрещивания всех еретиков

 Отправлено: 02.05.12 21:35. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Соборных решений по грекам нет как и по никонам так что...

Константино,я православная христианка и истинным моим братьям и сестрам однозначно понятно,что все,кто не крестится двумя персты,анафематствованы Стоглавом и должны приниматься в лоно Церкви по 2 чину,как установили наши отцы и как они и принимаются до сей поры,как и митр.Амвросий принимался,вы разберитесь в себе,почему вы пишите Белокриницкое согласие,а думаете иначе и отвергаете церковную практику

Konstantino пишет:

цитата:

пока вы в нехорошем свете себя подаете, о чем не раз вам намекали люди.

а я для еретиков всегда неудобоварима,жестка на вкус))))))))))))))
давятся мною еретики,я им кость в горле

 Отправлено: 02.05.12 21:40. Заголовок: Нина пишет: Августи..

Нина пишет:

цитата:

Августина,"О крещении",он через каждую строчку почти ведет незримую полемику именно с св.Киприаном и доказывает-какое это зло,когда крещение всех без разбору еретиков не принимается

Нина я уже устал повторять,что Киприановы соборы остались в силе,есть переписка Киприана и со Стефаном и с Дионисием Александрийским,мнения своего Киприан не изменил и при его жизни в силе были постановления собора 254 года о необходимости крещения всех еретиков и раскольников,что эти решения в силе для Карфагенской церкви и подтвердил 6 Вселенский собор своим 2 правилом в конце 7 века.
Если бы Киприан изменил свое мнение при жизни,то Августин бы не упоминал бы его и не полемизировал бы с ним в своей работе всю дорогу.
Мнение Августина соборно и общецерковно никогда не было принято,Августин не проводил таких соборов.
Бароний пользовался Иеронимом как западный церковный историк и потому повторил ошибочное мнение Иеронима о том,что Киприан якобы провел собор и изменил свое мнение,еще раз: в истории такого собора при жизни Киприана не было.

 Отправлено: 02.05.12 21:44. Заголовок: Вы в прелести, о чем..

Вы в прелести, о чем я сожалею, оттого вы не услышали тут никого. И ни какая вы не кость в горле а рассадник ереси пустых оболочек и горшков. Прости ее Господи, не ведает что творит.

 Отправлено: 02.05.12 21:47. Заголовок: и у Евсевия тоже ест..

и у Евсевия тоже есть свидетельство,что св.Киприан покаялся, что он примирился со Стефаном,поэтому они оба и святые,но дело не в этом,ранние отцы на предмет кафар могли иметь разномыслие,важно,что потом разобрались и приняли единое мнение по принятию разных видов еретиков

 Отправлено: 02.05.12 21:52. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

ы в прелести, о чем я сожалею, оттого вы не услышали тут никого. И ни какая вы не кость в горле а рассадник ереси пустых оболочек и горшков. Прости ее Господи, не ведает что творит.

упаси Господи тут еретиков местных слушать,вот о.Александр придет-пояснит вам как мы принимали м.Амвросия и кто такие греки

 Отправлено: 02.05.12 21:57. Заголовок: Нина ,смотрел сейчас..

Нина ,смотрел сейчас разные источники,никто ни с кем не примирился в этом вопросе,Рим и Карфаген шли на разрыв церковного общения,единственное ,что Дионисий уговаривал Киприана ,чтобы каждая поместная церковь сохраняла свой церковный чин или обычай.
Нина,а зачем Вы пишете про собор в Кафагене на котором при Киприане было отменено решение крестить всех еретиков?
Ведь такого собора не было,зачем же лукавить?
Во втором правиле 6 Вселенского собора упомянут как раз собор при Киприане Карфагенском,на котором решено крестить всех еретиков и раскольников.
Я просто люблю честно разбираться в каждом вопросе.

 Отправлено: 02.05.12 22:11. Заголовок: володимipъ пишет: Я..

володимipъ пишет:

цитата:

Я просто люблю честно разбираться в каждом вопросе.

да я тоже к честности привыкла,но тогда давайте искать у Евсевия,потому что у меня цитата,что именно он говорит,что 50 епископов последовали Киприану,но все потом от своего мнения отступили и о них Дионисий александрийский Стефана просил и писал ему,но у меня Евсевия нет,потом блаж. Иероним у меня не весь-он тоже писал про Киприана и его примирении с общим мнением о принятии еретиков ,можно проверить

 Отправлено: 02.05.12 22:33. Заголовок: Нина пишет: вот о.А..

Нина пишет:

цитата:

вот о.Александр придет-пояснит вам как мы принимали м.Амвросия и кто такие греки

Если Черногор,то не придет и не пояснит,я с ним на эту тему говорил,он ничего не смог сделать и пояснить.У него видотворения таинств это по сути ваши оболочки.
У святых отцов ни видотворений таинств нет,нет и пустых оболочек,это термины чисто ваши, а не святоотеческие.
Не хочу никого унизить,но надо пользоваться терминами святых отцов и соборными решениями Церкви.