Отправлено: 26.04.12 07:52. Заголовок: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)

Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56
Скрытый текст

Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814

 Отправлено: 03.05.12 20:08. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вопросы суть просты к Нине: 1.Что такое таинство,его определение как понятия ? 2.И может ли таинство быть без благодати?

Владимир,вам мои ответы только для поприкалываться,как я понимаю,пусть вам тоже самое ответит про форму и наполнению ее благодатью тот,кто для вас авторитетен,а именно Илларион Троицкий:

" ... Здесь при действии благодати Святого Духа восполняются все человеческие недостатки и совершённый вне Церкви внешний обряд крещения может обратиться в благодатное таинство."
из статьи "ЕДИНСТВО ЦЕРКВИ И ВСЕМИРНАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ ХРИСТИАНСТВА"

может хоть его прочитаете и поймете,что мы тут вам белокриницкие втолковываем

 Отправлено: 03.05.12 20:11. Заголовок: Нина пишет: Церковн..

Нина пишет:

цитата:

Церковные Таинства суть действия,посредством которых человек получает благодать Богообщения. “Богу всегда принадлежит благодать и Богу таинство,-- свидетельствует бл. Августин, -- человеку же -- одно служение; если он хорош, то согласуется с Богом и с Богом действует; если же худ, то совершает чрез него видимую форму таинства, а Сам дарует невидимую благодать”. “Не цените божественные таинства по нравам и деяниям людей; они святы чрез Того, Кому принадлежат”. “Никаким злонравием человека, дающего ли, или принимающего, крещение Христово осквернено быть не может”.

Церковные Таинства. Таинства совершенные в Церкви. В ЦЕРКВИ!

 Отправлено: 03.05.12 20:11. Заголовок: Нина пишет: Церковн..

Нина пишет:

цитата:

Церковные Таинства суть действия,посредством которых человек получает благодать Богообщения. “Богу всегда принадлежит благодать и Богу таинство,-- свидетельствует бл. Августин, -- человеку же -- одно служение; если он хорош, то согласуется с Богом и с Богом действует; если же худ, то совершает чрез него видимую форму таинства, а Сам дарует невидимую благодать”. “Не цените божественные таинства по нравам и деяниям людей; они святы чрез Того, Кому принадлежат”. “Никаким злонравием человека, дающего ли, или принимающего, крещение Христово осквернено быть не может”.

Церковные Таинства. Таинства совершенные в Церкви. В ЦЕРКВИ!, а не в еретической блудне.
И как Вы написали получает благодать Богообщения!

 Отправлено: 03.05.12 20:12. Заголовок: А, может, Илларион Т..

А, может, Илларион Троицкий тоже воду ни во что не ставил? Как сказал мне однажды один священник про отстаивающих погружение: "Они окунают, а молитв толком не читают". Увы. А по мне, так и то, и другое нужно.
"Внешний обряд", "оболочка" - пустословие.

 Отправлено: 03.05.12 20:18. Заголовок: Нина Ответа жду на ..

Нина Ответа жду на второй вопрос:

цитата:

2.И может ли таинство быть без благодати?

Или по другому: можно ли назвать таинством действие в котором не сходит на крещаемого от Бога святая благодать?

Прошу Вас Нина лаконично и кратко отвечать на поставленные вопросы, а не лить воду.

 Отправлено: 03.05.12 20:18. Заголовок: Если б обряд имел та..

Если б обряд имел такое значение, если б форма была бы важна, то не было бы разделения в правилах на группы, о которых ясно сказано, что от одних крещение приемлется, а от других - ни в коем случае. Не в форме тут дело. Иначе любое театральное представление нужно посчитать крещением. Например, некто захочет снять фильм о крещении Руси, и, допустим, крещенные актеры войдут в воду, их крестят, а вы станете это действие считать настоящим крещением? Я в данном случае не говорю, что вся эта игра - грех, но даже если на это закрыть глаза, чисто ради эксперимента, то что же, получается, они вторично там крестятся? А как же агарянские дети, крещенные православными священниками? Их повелевали крестить заново, вменяя правильно совершенные действия ни во что.

 Отправлено: 03.05.12 20:20. Заголовок: Сергей Петрович ,да ..

Сергей Петрович ,да я бы их тоже по-хорошему всех перекрещивала,но что поделать,приходится искать у святых отцов-как они понимали,а у нас тут пустые эти все разговоры,пользы нет,одно суесловие,без нас отцы все пояснили,а кто может вместить,тот вмещает

 Отправлено: 03.05.12 20:23. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Или по другому: можно ли назвать таинством действие в котором не сходит на крещаемого от Бога святая благодать? Прошу Вас Нина лаконично и кратко отвечать на поставленные вопросы, а не лить воду.

Владимир,да прочтите вы любимого вами Иллариона Троицкого наконец!
там все написано,правда воды налито очень много,куда уж мне лаконично и кратко

 Отправлено: 03.05.12 20:31. Заголовок: Нина, так Вы пишете,..

Нина, так Вы пишете, что Церковные Таинства могут быть и вне Церкви?

 Отправлено: 03.05.12 20:31. Заголовок: Нина пишет: да я бы..

Нина пишет:

цитата:

да я бы их тоже по-хорошему всех перекрещивала,но что поделать,приходится искать у святых отцов-как они понимали,а у нас тут пустые эти все разговоры,пользы нет,одно суесловие,без нас отцы все пояснили,а кто может вместить,тот вмещает

Перекрещивать (точнее - крестить) всех еретиков - дело хорошее, да вот только надо во все времена к схожим случаям относиться одинаково, иначе лицемерие выходит: как в данной ситуации выгодно, так и сделаем. Лукавая позиция. Тут уж так надо: как предшественники делали, так и мы должны. Например, зашел один архиерей в алтарь, оттуда вышел на амбон и так далее. Тогда и другого архиерея надо не через "исповедку", а сразу в алтарь, чтоб одинаково. Тогда у людей, со стороны смотрящих, никаких помыслов не будет. Не надо создавать прецедентов.
Нина пишет:

цитата:

без нас отцы все пояснили,а кто может вместить,тот вмещает

Да вот, если б точно пояснили, все бы и вмещали. Тут не поспоришь, наверное, у особых людей и особые откровения.
Отцы - не сами по себе, а в русле церковном. Ошибочно пытаться закрыть уста собеседнику словами "а вот святой сказал". Свят Один Бог, все люди - грешны. Но в Церкви есть общее соборное понимание, собранное, разумеется, из слов отдельных людей, но не всех их слов. И, хотя многие имеют авторитетные суждения, однако, лишь записанные в Канон слова могут быть ответом. С иными высказываниями мы имеем право не соглашаться.

 Отправлено: 03.05.12 20:34. Заголовок: Oleg23 пишет: Нина,..

Oleg23 пишет:

цитата:

Нина, так Вы пишете, что Церковные Таинства могут быть и вне Церкви?

не виноватая я,вне Церкви только еретические лжетаинства

 Отправлено: 03.05.12 20:38. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

И, хотя многие имеют авторитетные суждения, однако, лишь записанные в Канон слова могут быть ответом. С иными высказываниями мы имеем право не соглашаться.

главное своего не придумывать

 Отправлено: 03.05.12 20:39. Заголовок: Нина ,еще раз жду от..

Нина ,еще раз жду ответ от Вас,не надо лукавить или отсылать меня читать , а прямо ответьте на вопрос:
Может ли таинство быть без благодати?
Или по другому: можно ли назвать таинством действие в котором не сходит на крещаемого от Бога святая благодать?
Ответ нужен ваш, а не какого -либо иного человека.

 Отправлено: 03.05.12 20:39. Заголовок: Нина пишет: честн..

Нина пишет:

цитата:

честно спросите себя-зачем вы называете себя Белокриницким,не разделяя общего мнения Церкви

Каким собором РПСЦ (ДЦХБИ) утверждено мнение, солидарное Вашему?

 Отправлено: 03.05.12 20:47. Заголовок: Нина пишет: не вино..

Нина пишет:

цитата:

не виноватая я,вне Церкви только еретические лжетаинства

Замечательно,значит Амвросий был вне Церкви, не получил никаких таинств,ни святаго крещения ,ни священства у греков.
Ни имел по вашему ни святаго крещения, и не был священником , а был лжехристианином и лжемитрополитом.

Идем далее,через какого архиерея Амвросий получил благодатный дар архиерейства?

(Только архиерей может дать благодатный дар архиерейства иному человеку)

 Отправлено: 03.05.12 20:48. Заголовок: Нина пишет: “Богу в..

Нина пишет:

цитата:

“Богу всегда принадлежит благодать и Богу таинство,-- свидетельствует бл. Августин, -- человеку же -- одно служение; если он хорош, то согласуется с Богом и с Богом действует; если же худ, то совершает чрез него видимую форму таинства, а Сам дарует невидимую благодать”. “Не цените божественные таинства по нравам и деяниям людей; они святы чрез Того, Кому принадлежат”. “Никаким злонравием человека, дающего ли, или принимающего, крещение Христово осквернено быть не может”.

А Вы знаете, что так цитаты не выдаются? Слова -- свидетельствует бл. Августин, -- уже выдают их интерпретацию другим человеком. Цитаты надо выдавать прямые. Это - первое.
Второе. Апостол Павел говорит:

цитата:

При устах двух или трех свидетелей будет твердо всякое слово.

И это условие - обязательное при ссылках на мнение третьих лиц. Не менее двух свидетельств разных лиц. А Вы скопировали Федора Ефимовича, которому я не доверяю. И не потому, что он не моего согласия, а потому, что потерял доверие после ознакомления с его трудами.

 Отправлено: 03.05.12 20:55. Заголовок: володимipъ пишет: О..

володимipъ пишет:

цитата:

Ответ нужен ваш, а не какого -либо иного человека.

называется попалась)))

Владимир,я кратко не смогу вам ответить,это многогранный вопрос
зачем вы хотите загнать меня в лаконичный ответ,я не понимаю
вы же прекрасно изучали труды блаж.Августина,ранее придерживались его позиции,я нашла ваши ответы на форуме,что вы теперь не понимаете и каких ответов вы от меня ждете-то?
--------------------------------------------------------

я еще раз повторяю - вне Церкви все безблагодатно, Таинства благодатные могут быть только в Церкви,

вне Церкви есть безблагодатные лжетаинства

 Отправлено: 03.05.12 21:01. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А Вы скопировали Федора Ефимовича, которому я не доверяю.

да я и не требую вашего к нему доверия,и вас не пытаюсь переубедить,зачем мне это?
Владимир хотел знать мое мнение и на чем я его базирую,вот я и цитирую тех,кому я доверяю))

а уж если вы кому-то не доверяете в цитировании,то потрудитесь честно обосновать свое недоверие,найдите цитаты из тех же мест,которые процитированы по-вашему не корректно,а пока ваши рассуждения-пустой звук,вы уж простите

 Отправлено: 03.05.12 21:02. Заголовок: Сергей Петрович пише..

 Отправлено: 03.05.12 21:06. Заголовок: Нина пишет: вне Цер..

Нина пишет:

цитата:

вне Церкви есть безблагодатные лжетаинства

Значит в РПЦ и у греков все нечисто и скверно:крещение ,священство,венчание и.т.д.?
Правильно я Вас понял? Амвросий был такой грязной духовной нечестью,не было у него ничего святого, ни имел он никакой святой в себе благодати и не имел ни святаго крещения,ни имел и святаго дара архирейского, по вашему?
Нина пишет:

цитата:

называется попалась

Действительно попались,потому как и сами поняли,если конечно без шуток.

 Отправлено: 03.05.12 21:12. Заголовок: Нина пишет: не дове..

Нина пишет:

цитата:

не доверяете в цитировании

Я, по-моему, Вам очень ясно написал, не поленюсь повторить. Цитируя Августина, цитируйте его самого, а не пересказ. Прилагайте по вопросу мнения двух-трех свидетелей. Вы же крутитесь вокруг слов одного. В первом случае и вовсе была отводящая от сути вопроса цитата, рассуждающая об отсутствии любви и прочего. Это очень напоминает басню про глухую куму, которую привел Олег Валентинович. Поэтому я с полным правом назвал те слова лукавыми. Вместо прямого ответа на вопрос пошли рассуждения о посторонних вещах. Это - неуважение к вопрошающим. Впрочем, оно только частично к Вам относится, у Вас были и в древности хорошие предшественники.
Нет ответов прямых, ни у кого нет, нам достались сплошные догадки. И даже у Василия Великого слишком расплывчатое высказывание, вот, вроде, те решили их принять, ну и мы принимаем. Это - не ответ. Здесь, разумеется, лукавства нет, потому что Василий не уходит в посторонние рассуждения, но и зацепиться как бы не за что. Может, были у них подробные рассуждения, но до нас они, к сожалению, не дошли. И только для вас, "вмещающих", всё ясно, а для нас, "невмещающих", всё в догадках, то есть понимай как знаешь.

 Отправлено: 03.05.12 21:20. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Правильно я Вас понял? Амвросий был такой

А дальше мне стыдно и цитировать. И страшно. И неужели, если пришедший архиерей действительно представлялся таким, то перед кем падали, у кого просили благословения, кого запустили в алтарь?
Представьте себе золотой сосуд, найденный в некоем месте, заполненный нечистотами. И вы его берёте и несёте в дом, в светлую устланную горницу, под образа. И там начинаете очищать от смрадного содержимого. Вряд ли кто на такое согласится. Его постараются очистить в водоеме, лучше всего в проточной воде, да еще перчатки наденут. А потом уж домой понесут.

 Отправлено: 03.05.12 21:21. Заголовок: володимipъ пишет: З..

володимipъ пишет:

цитата:

Значит в РПЦ и у греков все нечисто и скверно:крещение ,священство,венчание и.т.д.? Правильно я Вас понял? Амвросий был такой грязной духовной нечестью,не было у него ничего святого, ни имел он никакой святой в себе благодати и не имел ни святаго крещения,ни имел и святаго дара архирейского, по вашему?

опять 25,
Владимир,ну как вам еще пояснять,что есть у еретиков есть лжетаинства,которые при переходе в лоно Церкви получают благодать??? Троицкого читайте,вы же ему верите?

Архимандрит Иларион предлагает следующее объяснение: «Я полагаю, что объяснить взгляды противников Стефана на допустимость разнообразной практики в отношении чиноприема еретиков и раскольников можно только при том предположении, что они ради мира и пользы Церкви считали возможным иногда не требовать совершения вторично правильного обряда крещения, веруя в таинственно-благодатное значение самого единения с Церковью. Раньше совершенный вне Церкви обряд был лишь внешней формой, которая в Церкви наполняется благодатным содержанием.
И именно этот взгляд, по мысли архимандрита Илариона, нашел отражение в церковных канонах: «Только ради пользы церковной, ради облегчения присоединения к Церкви можно не повторять над обращающимися обряда крещения, если он правильно совершен вне Церкви. Не потому, что этот обряд был уже благодатным таинством, а в надежде, что благодатный дар получен будет в самом единении с телом Церкви. Если крещение вне Церкви даже и по внешности совершено неправильно, как, например, у монтанистов, то нет никакого основания, смысла… делать им такое снисхождение».

 Отправлено: 03.05.12 21:23. Заголовок: Вы опять кого-то пос..

Вы опять кого-то постороннего цитируете? А самого митр. Иллариона трудно найти?

 Отправлено: 03.05.12 21:32. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Цитируя Августина, цитируйте его самого, а не пересказ.

не так просто это сделать,увы,русского перевода в сети нет,но то,что это правильные цитаты подтверждает то,что они встречаются и у никониан,в работах,что есть в сети,я проверяла

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А дальше мне стыдно и цитировать. И страшно. И неужели, если пришедший архиерей действительно представлялся таким, то перед кем падали, у кого просили благословения, кого запустили в алтарь? Представьте себе золотой сосуд, найденный в некоем месте, заполненный нечистотами. И вы его берёте и несёте в дом, в светлую устланную горницу, под образа.

Сергей Петрович,так ваш-то архиерей Никола ничем не лучше,такой же был безблагодатный еретик 2 чина,это вы себе в РДЦ придумываете,что никониане-это не анафематствованные еще христиане,что у них какая-то остаточная благодать имеется,а если по логике Владимира,все таинства у никониан,от которых вы приняли еп.Николу,святы и благодатны,так почему вы их вторым чином, как еретиков принимаете и почему вы не причащаетесь вместе??????

 Отправлено: 03.05.12 21:35. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Вы опять кого-то постороннего цитируете? А самого митр. Иллариона трудно найти?

да я его как раз и цитирую,он в сети есть,цитату проверила
http://www.pravoslavie.ru/sretmon/illarion/ilarionchristconf.htm

 Отправлено: 03.05.12 21:40. Заголовок: володимipъ пишет: З..

володимipъ пишет:

цитата:

Значит в РПЦ и у греков все нечисто и скверно:крещение ,священство,венчание и.т.д.?

у еретиков все безблагодатно,как у РПЦ,так и у греков,без разницы

 Отправлено: 03.05.12 21:42. Заголовок: Мне не жалко, что Вы..

Мне не жалко, что Вы взяли цитату у кого другого, но там есть опасность пропустить другие слова. У некоторых людей тенденции существуют выдергивать цитаты, потом пояснять их. И часто получается, что уже не слова приведенные говорят, а интерпретация.

 Отправлено: 03.05.12 21:54. Заголовок: Нина пишет: так ваш..

Нина пишет:

цитата:

так ваш-то архиерей Никола ничем не лучше

Что Вы, что Вы! Я лично на митрополита Амвросия не дерзаю поносных слов произносить, Боже сохрани! А за то, что к грекам вернулся, даже очень уважаю. Переживал человек, что поступил неправильно, нашел в себе силы исправить соделанное. Было, значит, время на раздумья. Это не означает, что белокриницкие плохие, а греки хорошие, нет. Я уважаю подобные поступки. Считаю, что митрополит поступил в конце жизни согласно своим истинным убеждениям.
У арх. Николы и митр. Амвросия положение было практически одинаковым, разница была в чиноприеме, а еще часть беглопоповцев тогдашних (и беспоповцев тоже, кстати) засомневалась в правильности крещения митрополита. Были и еще некоторые вопросы. Но в целом всё должно было быть одинаковым.

 Отправлено: 03.05.12 21:55. Заголовок: Нина пишет: и почем..

Нина пишет:

цитата:

и почему вы не причащаетесь вместе??????

У Вас примитивное рассуждение. Я постараюсь пояснить свою позицию.

 Отправлено: 03.05.12 21:55. Заголовок: да нет так иной инте..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

И часто получается, что уже не слова приведенные говорят, а интерпретация.

да нет там иной интерпритации,все так и есть,точно

 Отправлено: 03.05.12 21:58. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А за то, что к грекам вернулся, даже очень уважаю.

я вам поражаюсь,с чего вы взяли,что он к грекам вернулся?????
приведите откуда вы это прочитали,это же ложь,он умер в ссылке,это общеизвестный исторический факт

 Отправлено: 03.05.12 22:00. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

У Вас примитивное рассуждение. Я постараюсь пояснить свою позицию.

будьте вежливее,не надо переходить на неуважение моих рассуждений

 Отправлено: 03.05.12 22:07. Заголовок: Не причащаются вмест..

Не причащаются вместе очень многие, разделившиеся по какому-либо вопросу. И этот вопрос отнюдь не свидетельствует о сильных разногласиях. Ирина Георгиевна на "Самстаре" дала хорошую подбору писем, освещающую отношения окружников с неокружниками и последних между собой. (Давать ссылку? Если надо - не поленюсь.).
При воссоединении каких-то частей каким образом, позвольте Вас спросить, признавались таинства (и причастие в том числе) задним числом в прежде разделенных частях?
С никониянами чуть иначе, хотя принцип тот же.
Сколько анафем произносилось от одного епископа другому (я возвращаюсь к окружникам и неокружникам), сколько запрещений было! И что? Яко не бывшие? Несерьёзно.
Теперь по беглопоповцам. РДЦ и грузины разошлись лет 30 назад, воссоединились, признав все прежние таинства благодатными, а в период разделения так не считали. И ни один человек, ни в своей среде, ни со стороны не задался вопросом "а как же так, не были таинствами да вдруг стали"?
Ну а, если б кто не пожелал соединиться, у той части так всё безблагодатным и осталось?
Так что теория неосужденных еретиков не совсем чуждых Церкви - часто встречавшееся явление, а вот оболочки - нечто совсем новое, попытка обмануть себя и других, успокоить, что, дескать, мы их тут, сосуды с нечистотами, своими руками очистили. Но была ль у вас проточная вода?

 Отправлено: 03.05.12 22:09. Заголовок: Нина пишет: я вам п..

Нина пишет:

цитата:

я вам поражаюсь,с чего вы взяли,что он к грекам вернулся????? приведите откуда вы это прочитали,это же ложь,он умер в ссылке,это общеизвестный исторический факт

Я знаю об этом от Ваших же братьев. Облачен был митрополит по-гречески, похоронен как законный архиерей. Я к этому факту никак не отношусь, меня лично он не затрагивает. Но это - факт.

 Отправлено: 03.05.12 22:10. Заголовок: Нина пишет: будьте ..

Нина пишет:

цитата:

будьте вежливее,не надо переходить на неуважение моих рассуждений

Примитивный - простой.

 Отправлено: 03.05.12 22:10. Заголовок: Если обиделись, прос..

Если обиделись, простите Христа ради. Мне надо было написать не "у Вас", а "у вас", то есть у тех, кто сразу о причастии.

 Отправлено: 03.05.12 22:12. Заголовок: Нина пишет: да нет ..

Нина пишет:

цитата:

да нет там иной интерпретации,все так и есть,точно

Не здесь, так в иных местах бывает. Однажды на подобном попался очень уважаемый мною человек, взял ссылку не из первоисточника, а из цитат. И его тут же поправили дополнением. Так что это для Вашего же блага.

 Отправлено: 03.05.12 22:19. Заголовок: Сергей Петрович нет ..

Сергей Петрович нет такой теории неосужденных еретиков,еретики для церковной практики-это всегда внешние,которые могут воссоединиться с Церковью только посредством определенного чиноприема
вне Церкви нет благодатных таинств

 Отправлено: 03.05.12 22:22. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Так что это для Вашего же блага.

благодарю,я перепроверяю всегда все цитаты,никогда не доверяю чьим-то словам))),тщательно ищу все источники насколько могу,если не нахожу,не применяю эту цитату