УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение
starik





Сообщение: 181
Упование: дораздорная РПСЦ, то есть ДЦХБИ
Зарегистрирован: 15.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.12 07:52. Заголовок: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)


Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56
Скрытый текст


Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


володимipъ



Сообщение: 219
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 18:31. Заголовок: Нина пишет: у ерети..


Нина пишет:

 цитата:
у еретиков святого ничего нет,когда они вне Церкви,но при присоединении и чиноприеме еретиков 2 и 3 чина в лоно Церкви,их не перекрещивали и нередко принимали в сущих санах

В чем ваша ошибка Нина,не в сущих санах их принимали,Вы же сами написали что нет у них священства,а при приеме в Церковь ради домостроительства ,чтобы присоединить большой еретический приход без ущерба во главе с их руководителем(не священником),Святая Церковь через своего епископа этому руководителю еретической общины подавала дар архирейства.

Теперь берем случай с Амвросием:
1.Если Амвросий не имел благодатного дара архиерейства до Белой Криницы,то ему этот дар подать никто не мог,потому как этот дар может быть подан через епископа православного.
Только архиерей(епископ) имеет от Бога власть или дар ставить иного человека в епископы.
В Белой Кринице своего архиерея не было.
И Амвросий остался в таком случае мирянином.

2.Если Амвросий имел благодатный дар архиерейства,то он его получил в священнодействиях греков и получается,что у греков есть святые таинства,в том числе святое крещение и святое рукоположение,в которых сходит благодать на человека.


Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4967
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 19:11. Заголовок: Нина пишет: у них н..


Нина пишет:

 цитата:
у них нет законного священства,которое может препопадавать людям дары благодати и нет законного крещения,но простите,давайте будем точными,у еретиков есть беззаконные лжекрещение и лжехиротония,этим они и отличаются от просто атеиста дяди Вани.


по рассуждениям Натальи и Нины беглые попы были лже-попы. А как же лже-попы из лже-архиерея сотворили не себе подобного лже-попа а самого православного МИТРОПОЛИТА?
володимipъ пишет:

 цитата:
Теперь берем случай с Амвросием:
1.Если Амвросий не имел благодатного дара архиерейства до Белой Криницы,то ему этот дар подать никто не мог,потому как этот дар может быть подан через епископа православного.
Только архиерей(епископ) имеет от Бога власть или дар ставить иного человека в епископы.
В Белой Кринице своего архиерея не было.
И Амвросий остался в таком случае мирянином.

2.Если Амвросий имел благодатный дар архиерейства,то он его получил в священнодействиях греков и получается,что у греков есть святые таинства,в том числе святое крещение и святое рукоположение,в которых сходит благодать на человека.



Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4968
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 19:35. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Третьим было бы догматически правильно(принять митрополита Амвросия). Второй чин вносит путаницу и излишние споры.


100% как это было с иконоборцами.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5152
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 19:39. Заголовок: Нина пишет: у них не..


Нина пишет:
 цитата:
у них нет законного священства,которое может препопадавать людям дары благодати и нет законного крещения,но простите,давайте будем точными,у еретиков есть беззаконные лжекрещение и лжехиротония,этим они и отличаются от просто атеиста дяди Вани.

Это утверждение - безумие. Лжекрещение так и останется лжекрещением, а атеист дядя Ваня ничем от лжекрещенных не отличается.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5153
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 19:51. Заголовок: володимipъ пишет: н..


володимipъ пишет:

 цитата:
не в сущих санах их принимали,Вы же сами написали что нет у них священства,а при приеме в Церковь ради домостроительства ,чтобы присоединить большой еретический приход без ущерба во главе с их руководителем(не священником),Святая Церковь через своего епископа этому руководителю еретической общины подавала дар архирейства.

И Вы неправы. Если приходит некто и приводит с собой большое количество народа, то подать ему дар архиерейства можно только через рукоположение, а, следовательно, этот случай и обсуждать не стоит, он находится в обычных рамках. У нас же речь о признании чина. И он не может быть домостроительством в случае отсутствия такового, он будет только доморазрушительством. Для думающего и рассуждающего человека это - отговорки. То любви у них нет, то у них смотрение, то - домостроительство. Врать поменьше надо.
Гораздо честнее и логичнее признать благодать у неосужденных и еще не совсем чуждых Церкви еретиков, чем выдумывать невесть какое безумие. Еще раз повторяю для слепых и глухих. Некоторые еретические сообщества прямо признаны яко язычники. И их крестят. Вне зависимости от того, сколько народу придет. Руководителю такого сообщества могут пойти навстречу и в снисходительных целях, при условии его соответствия, могут поставить законным образом в архиереи (а перед этим крестить). Это буден по канонам, а не по еретическим измышлениям потерявших совесть людей, которые ради своих целей готовы попрать всё, что угодно. Однако, они забывают (цитирую Лермонтова), что "есть Божий суд, наперстники разврата, есть грозный Судия, Он ждет, Он недоступен звону злата, и мысли, и дела Он знает наперед".

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5154
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 19:57. Заголовок: Ересь ереси рознь. Н..


Ересь ереси рознь. Например, пустопорожнюю ересь еще нигде не осудили, хотя она гораздо хуже никонианской. И потому никто о ней даже при приеме не вопрошает.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 8417
Зарегистрирован: 18.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 20:22. Заголовок: При приеме Амвросия ..


При приеме Амвросия никаких теорий пустых горшков не было. Люди встречали Амвросия как епископа, без всяких оговорок. При приеме его конечно перестарались, бывает. А вот теория пустых горшков родилась позже, когда к белокриницким присоединилось много безпоповцев. Тут то и начался цирк, отсюда и объяснения в виде "Окружного послания" и в последствии его замалчивания, что бы не лишиться паствы вчера бывшей безпоповцами. И как следствие сегодняшний морок.

Член шайки. Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 220
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 20:29. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
И Вы неправы. Если приходит некто и приводит с собой большое количество народа, то подать ему дар архиерейства можно только через рукоположение, а, следовательно, этот случай и обсуждать не стоит, он находится в обычных рамках. У нас же речь о признании чина. И он не может быть домостроительством в случае отсутствия такового, он будет только доморазрушительством. Для думающего и рассуждающего человека это - отговорки. То любви у них нет, то у них смотрение, то - домостроительство. Врать поменьше надо.

Сергей Петрович,я не вру,можно принять и без рукоположения ,вы пропустили эту тему её обсуждали на форуме,посмотрите,например.
8 правило 1 Вселенского собора :прием клириков кафаров или новациан их согласно правилу принимали через покаяние без рукоположения ,об этом и в деяниях 7 Вселенского собора говорит свт.Тарасий.
Само правило:8. О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору да, по возложении на них рук(ὥστε χειροθετουμένους αὐτούς,), пребывают они в клире. Прежде же всего надлежит им письменно исповедать, как присоединяться и последовать будут определениям Кафолической и Апостольской Церкви, то есть, будут в общении церковном и с двоеженцами, и с падшими во время гонения, для которых и время покаяния установлено, и срок прошения назначен. Надобно, чтобы они во всем последовали определениям Кафолической Церкви. И так где, или в селах, или во градах, все, обретающиеся в клире, окажутся рукоположенными из них одних: да будут в том же чине. Если же там, где есть епископ Кафолической Церкви, некоторые из них приступят к Церкви: явно есть, яко епископ православной Церкви будет иметь епископское достоинство; а именующийся епископом у так называемых чистых, пресвитерскую честь иметь будет: разве заблагорассудит местный епископ, чтобы и тот участвовал в чести имени епископа. Если же то ему неугодно будет: то для видимаго сопричисления таковаго к клиру, изобретает для него место или хорепископа или пресвитера: да не будет двух епископов во граде.

χειροθετουμένους-возложение рук,в отличии от рукоположения-χειρο-τονέω

Домостроительство это слово взято из 1 правила Василия Великого,по гречески:οἰκονομία

Возьмите 3 Толедский собор ,там принимал святитель Леандр клириков-ариан вестготов 3 чином ,без рукоположений,посмотрите документы если мне не верите:click here
Святитель Григорий Двоеслов затем вполне одобрил такой присоединение и ни у кого оно не вызвало нареканий.

Сергей Петрович,а где я до этого врал,что мне надо это делать поменьше?



Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4969
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 20:33. Заголовок: Аминь,Сергей Петрови..


Аминь,Сергей Петрович!

Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 1636
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 20:40. Заголовок: Знаете, под каким на..


Знаете, под каким названием файла всё предыдущее обсуждение ушло в мой архив? "Кораблев против святителя Августина и за донатистов.pdf". Это как приравнивание документов КПСС к Кормчей со стороны Архиерейского Собора РДЦ. Весёлая там у вас жизнь, однако!

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5155
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 20:46. Заголовок: володимipъ пишет: я..


володимipъ пишет:

 цитата:
я не вру

Я не про Вас, Владимир Александрович, это - крик души в исторической перспективе.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5156
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 20:57. Заголовок: Oleg23 пишет: При п..


Oleg23 пишет:

 цитата:
При приеме Амвросия никаких теорий пустых горшков не было. Люди встречали Амвросия как епископа, без всяких оговорок. При приеме его конечно перестарались, бывает. А вот теория пустых горшков родилась позже, когда к белокриницким присоединилось много безпоповцев. Тут то и начался цирк, отсюда и объяснения в виде "Окружного послания" и его замалчивания, что бы не лишиться паствы вчера бывшей безпоповцами. И как следствие сегодняшний морок.


По первому. Перестарались сильно. Всё же беглых попов сначала исправляли: то - на Иргизе, то - на Керженце, то - на Ветке, то - в иных местах. Мне странным показалось отношение к архиерею до чиноприема, уж не говоря о самом чиноприеме. Ну да ладно, что было, то было. Хотелось бы, очень хотелось бы с тогдашними людьми побеседовать, расспросить подробно, как они думали, что думали, как считали и тому подобное. Жаль, это уже невозможно.
А по второму я начну, а ты мне, любимиче, помоги. Поддержи.
Беспоповское безбрачие хорошо, когда гол как сокол. Делить нечего, наследство - тараканы в углу. А если фабрика, завод, лавки, дома?
Смотрю на одну старую фотографию, любуюсь на федосеевцев. Бороды по длине как моя (но увы, моя по густоте - две волосинки в три ряда), а по густоте - твоя, Валентиныч. Статные сидят, благообразные. И женщины под стать. Но есть среди них и относительно молодой человек. Борода - по сантиметру, одежда - модная по тем временам. Он, как я догадался из рассказа, сословие и согласие поменял, а то ведь ни дело вести, ни наследство делить. Вот ради таковых и старались. Вот ради них и пошли пустые сосуды с порожними "здукаться".

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 8418
Зарегистрирован: 18.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 20:59. Заголовок: володимipъ пишет: ,..


володимipъ пишет:

 цитата:
,а где я до этого врал,что мне надо это делать поменьше?


Таки врал и подлог делал. Было, нечего из себя девицу строить.

Член шайки. Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5157
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 21:00. Заголовок: володимipъ пишет: &..


володимipъ пишет:

 цитата:
χειροθετουμένους-возложение рук,в отличии от рукоположения-χειρο-τονέω

Возложить руки на архиерея иерей не смеет.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 8419
Зарегистрирован: 18.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 21:01. Заголовок: володимipъ пишет: В..


володимipъ пишет:

 цитата:
Возьмите 3 Толедский собор ,там принимал святитель Леандр клириков-ариан вестготов 3 чином ,без рукоположений,


Было здесь это обсуждение и САП привел доказательства о последующем рукоположении!

Член шайки. Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5158
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 21:01. Заголовок: Oleg23 пишет: Таки ..


Oleg23 пишет:

 цитата:
Таки врал и подлог делал. Было, нечего из себя девицу строить.


Э, озорник!

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 8420
Зарегистрирован: 18.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 21:12. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Но есть среди них и относительно молодой человек. Борода - по сантиметру, одежда - модная по тем временам. Он, как я догадался из рассказа, сословие и согласие поменял, а то ведь ни дело вести, ни наследство делить. Вот ради таковых и старались. Вот ради них и пошли пустые сосуды с порожними "здукаться".


Вот то то и беда. Жизнь продолжается, антихрист вроде как на горизонте, а жить то хочется! Тем паче и ачихрист все медлит, вот дурень то!

Член шайки. Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5159
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 21:15. Заголовок: володимipъ пишет: е..


володимipъ пишет:

 цитата:
если мне не верите

Владимир Александрович, очень Вас прошу, постарайтесь мне впредь то же самое в иной форме говорить. Христа ради. Горько такое читать. Если я сомневаюсь или мне уточнить что потребуется, так я спрошу. Я привык людям верить, если они только чушь несусветную не несут.
Спаси Вас Христос!

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5160
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 21:16. Заголовок: Oleg23 пишет: Тем п..


Oleg23 пишет:

 цитата:
Тем паче и анчихрист все медлит, вот дурень то!


А, может, ему подсказать? А, может, и вправду дурень, раз никак не сообразит.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 8421
Зарегистрирован: 18.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 21:21. Заголовок: Так откуда у такой т..


Так откуда у такой твари как анчихрист ум то? Это же не лошадь к примеру и не собака, которые людям помогать должны, это же меньше пара! один пфук после горохового супа!

Член шайки. Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5162
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 21:26. Заголовок: И то правда. Как это..


И то правда. Как это я сам не догадался? На то ты у меня, любимиче, имеешься.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 8422
Зарегистрирован: 18.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 21:42. Заголовок: Так я же в Бога веру..


Так я же в Бога верую в Отца Небесного! А не в анчихриста.

Член шайки. Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 221
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 21:47. Заголовок: Oleg23 пишет: Было ..


Oleg23 пишет:

 цитата:
Было здесь это обсуждение и САП привел доказательства о последующем рукоположении!

Олег уважаемый,ничего САП не привел,со Спектактором еще этот вопрос обсуждал,я же дал ссылку на документы,они на латыни,но через Гугл переводчик их можно перевести,я этим делом занимался,в том то и дело,что не рукополагали ариан.В документах это написано,что одни сами пришли и принесли рукописания об отречении от арианства,а другие только грамоты прислали ариане-священники.
Мне самому этот собор был интересен.

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 222
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 21:50. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Владимир Александрович, очень Вас прошу, постарайтесь мне впредь то же самое в иной форме говорить. Христа ради. Горько такое читать. Если я сомневаюсь или мне уточнить что потребуется, так я спрошу. Я привык людям верить, если они только чушь несусветную не несут.
Спаси Вас Христос!

Постараюсь Сергей Петрович и Вас спаси Христос.

А оппоненты наши разбежались не ответив ни на один вопрос,ни про безблагодатные таинства, ни про внешнюю оболочку таинства.



Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 8423
Зарегистрирован: 18.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 21:56. Заголовок: володимipъ пишет: н..


володимipъ пишет:

 цитата:
ничего САП не привел


Приводил. Давно еще приводил.

Член шайки. Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5163
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 22:00. Заголовок: Ой, ну о чем вы тут?..


Ой, ну о чем вы тут? Из Испании, кстати, на Западе все ереси и расходились. Прям какой-то рассадник ересей.

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 223
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 22:00. Заголовок: Oleg23 пишет: Приво..


Oleg23 пишет:

 цитата:
Приводил. Давно еще приводил.

найдите Олег Христа ради,просто интересно очень.
В документах всё не по САПовски ,а наоборот.
А САП ушел в странники,говорят на кого-то обиделся.Я бы у него спросил.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5164
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 22:06. Заголовок: володимipъ пишет: н..


володимipъ пишет:

 цитата:
не ответив ни на один вопрос

Плодотворная беседа может быть лишь в том случае, когда собеседники расходятся в понимании (толковании), но применяют общую терминологию, пользуются общими правилами, постановлениями, канонами. И с самого начала, если нет единства в том предмете, от которого отталкиваются, на который ссылаются, то спорить бесполезно.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5165
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 22:09. Заголовок: Западные соборы, мож..


Западные соборы, может, и хороши, однако, следует помнить, что Русская церковь - порождение восточной традиции, и, если у нас какие-то случаи западные не были известны, если на них в спорах не ссылались, то их не стоит выставлять в качестве аргументов, потому что духовные наши предки обходились иными документами и случаями. Мы не можем задним числом ссылаться хоть на древние, но неизвестные материалы.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 522
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 22:54. Заголовок: володимipъ пишет: В..


володимipъ пишет:

 цитата:
В чем ваша ошибка Нина,не в сущих санах их принимали,Вы же сами написали что нет у них священства,а при приеме в Церковь ради домостроительства ,чтобы присоединить большой еретический приход без ущерба во главе с их руководителем(не священником),Святая Церковь через своего епископа этому руководителю еретической общины подавала дар архирейства.



это ваша ошибка,еретиков нередко принимали в сущих санах,а вовсе не только рукополагали их начальствующих,приведу вам некоторые общеизвестные факты
примеров о принятии еретиков в сущем сане: Маркелл Анкирский; на IV Вселенском соборе - Ювеналий Иерусалимский, Фаласий Кесарие-Каппадокийский, Евсевий Анкирский, Евстафий Виритский. Признавалась и хиротония еретиков: Мелетий Антиохийский поставлен арианами; Кирилл Иерусалимский - также Акакием Кесарийским и Патрофилом Скифопольским, яростными арианами; Анатолий Константинопольский - Диоскором; Иоанн Иерусалимский - севирианами; большинство отцов VI Вселенского собора - монофелитами.




Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 224
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 23:01. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Плодотворная беседа может быть лишь в том случае, когда собеседники расходятся в понимании (толковании), но применяют общую терминологию, пользуются общими правилами, постановлениями, канонами. И с самого начала, если нет единства в том предмете, от которого отталкиваются, на который ссылаются, то спорить бесполезно.

Так я самого начала пытался определиться в терминологии:благодать и таинство,они же приняли её.
А затем встали вносит термины бессмысленные:внешняя оболочка таинства,безблагодатное таинство.

Говорить на тарабарском языке, в системе ничего не обозначающих терминов и при этом без всякой логики невозможно.

Поэтому теоретики пустых сосудов разбежались.



Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 523
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 23:05. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Гораздо честнее и логичнее признать благодать у неосужденных и еще не совсем чуждых Церкви еретиков, чем выдумывать невесть какое безумие.



не дай Бог каких бы то не было еретиков признавать не совсем чуждыми Церкви и думать,что у них есть благодать!вот уж истинное безумие! там ,где анафема,там благодати нет

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 225
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 23:07. Заголовок: Нина пишет: это ваш..


Нина пишет:

 цитата:
это ваша ошибка,еретиков нередко принимали в сущих санах,а вовсе не только рукополагали их начальствующих,приведу вам некоторые общеизвестные факты
примеров о принятии еретиков в сущем сане: Маркелл Анкирский; на IV Вселенском соборе - Ювеналий Иерусалимский, Фаласий Кесарие-Каппадокийский, Евсевий Анкирский, Евстафий Виритский. Признавалась и хиротония еретиков: Мелетий Антиохийский поставлен арианами; Кирилл Иерусалимский - также Акакием Кесарийским и Патрофилом Скифопольским, яростными арианами; Анатолий Константинопольский - Диоскором; Иоанн Иерусалимский - севирианами; большинство отцов VI Вселенского собора - монофелитами.

Нина уважаемая, эти примеры давно разобраны, вами упомянутые люди приняты до соборного осуждения ереси.Еще прибавьте епископов иконоборцев.
Когда еретическое мнение не осуждено соборно,то человек ,который имеет заблуждение то или иное, в Церкви и через него подается благодать и совершаются таинства,если ересь осуждена и еретики отлучены,то всё по иному,он не священник.
Я Вам дал 2 варианта где Амвросий получил дар архиерейства,Вы какой выбрали?
И еще прошу Вас соблюдать логику и последовательность рассуждении,переходя от одного вопроса к другому, а не перескакивать не ответив на вопросы собеседника.

Здесь люди на форуме привыкли рассуждать логично и обстоятельно.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 524
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 23:08. Заголовок: володимipъ пишет: П..


володимipъ пишет:

 цитата:
Поэтому теоретики пустых сосудов разбежались.

зато есть практики анафематствованной "благодати" у "не совсем чуждых еретиков",с полными сосудами бреда

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 525
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 23:08. Заголовок: володимipъ пишет: П..


Владимир,я выбрала учение святых отцов Церкви,в частности блаженного Августина,который также принимал донатистов в сущих санах,вы мне не учитель,ваши личные умозаключения мне не нужны

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5166
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 23:13. Заголовок: Этот "сосуд бред..


Этот "сосуд бреда" был принят в 1846 году в Белой Кринице, а до этого десятилетиями принимались другие "сосуды бреда". Крещение у поповцев - никониянское, священство - никониянское. Надо просто честно в этом признаться и не морочить себе и другим голову. А кому оно бредово, тот должен честно от него отказаться и стать беспоповцем.
Оболочки. Шедевр!!! Запишу на память потомкам.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5167
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 23:14. Заголовок: Нина, Вы ничего не в..


Нина, Вы ничего не выбрали. Постыдились бы на отцов ссылаться. О пустопорожних сосудах с оболочками никакие отцы не писали и не говорили. Стыдно!

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5168
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 23:15. Заголовок: володимipъ, некоторы..


володимipъ, некоторым очень хочется сохранить хорошую мину при плохой игре. Или на двух стульях усидеть. Можно и провалиться между стульями.

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 226
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 23:18. Заголовок: Нина пишет: Владими..


Нина пишет:

 цитата:
Владимир,я выбрала учение святых отцов Церкви,в частности блаженного Августина,вы мне не учитель,ваши личные умозаключения мне не нужны

На каком соборе поместном или Вселенском принято это учение Августина?
-Ответ ни на каком.
Если Вам нравится Августин, то и Филиокве надо принять ,он и такое мнение высказывал.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5169
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 23:19. Заголовок: Нина, Вы вряд ли пон..


Нина, Вы вряд ли понимаете, что такое ересь и еретики. Ересь - инакомыслие. И всякий еретик мыслит не стопроцентно еретически, а лишь какую-то часть. Вот если всех людей по отдельности допросить (разумею одну из взятых конфессий), то такого наслушаться можно! Но их никто не осуждал, формально все исповедуют то, что декларируется конфессией, а на деле...
На деле - оболочки и пустопорожние сосуды, труба, приставленная к канализации и прочие благоухающие прелести. Там точно не отцами пахнет.

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 227
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 23:24. Заголовок: Сергей Петрович само..


Сергей Петрович самое интересное,что попроси изложить это учение Нину,ведь Августина не читала,а читала надерганные цитаты Мельниковым из Августина и потому ничего не изложит.
Я уже просил дать ссылки ,где можно почитать Августина на русском,Нина ничего естественно не дала,потому как Августин есть только на латыни или на английском,а Нина ни того ,ни другого языка не знает и даже не знает где его найти работы Августина.

Августин это частное богословское мнение,а не соборные решения.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 526
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 07:14. Заголовок: володимipъ пишет: Н..


володимipъ пишет:

 цитата:
На каком соборе поместном или Вселенском принято это учение Августина?


на каком соборе оно опровергнуто или какими святыми отцами?
ответ-нигде и некем
вопрос:еретики 2 и 3 чина при их принятии в лоно Церкви считаются крещенными или нет? именно анафематствованные еретики


Спаси Христос: 0 
Профиль
Старочинец



Сообщение: 54
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 07:37. Заголовок: Тему надо переименов..


Тему надо переименовать- "Поучение трёх МУДрецов, неразумной деве"
Один МУДрец- "культурный" враг всего староверия, как переводчик в Гугле заимел, тут же и прозрел!
Другой МУДрец- объявил себя последним спасовцем и теперь всем попам, кукиши показывает.
Третий МУДрец- всё австрийское ненавидит, да с джинсами борется. Как к нам на Павелецкую приедет, так все вешаются.
Вы бы старцы не останавливались на "австрийщине",а продолжили свои логические МУДравания, о христианстве в целом.

Всё - чин по чину! Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 527
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 09:08. Заголовок: володимipъ пишет: А..


володимipъ пишет:

 цитата:
Августин есть только на латыни или на английском


володимipъ пишет:

 цитата:
а Нина ни того ,ни другого языка не знает и даже не знает где его найти работы Августина.


что я еще не знаю? многие труды блаж.Августина есть на русском в сети,английский язык я прекрасно знаю,для незнающих есть онлайн-переводчик,а с вашей стороны- опять очередная ложь,опять ваши домыслы и передергивания,выдаваемые за истину в последней инстанции? вот ваше истинное лицо,противно общаться с такими людьми
вы так и ко всему остальному подходите с вашими товарищами-нахамить,выдать собственные мнения за церковную практику и облить помоями белокриницких,ну флаг вам в руки,как говорится
а нормальным людям предостаточно свидетельств соборов,святых отцов и церковной практики по принятию из ереси еретиков,когда при этом не повторялись крещение и хиротония,полученные в еретических сообществах анафематствованных еретиков

Бог нас рассудит,господа еретики,кто был в Церкви,а кто за оградой,кто спасется,а кому в геенну

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 8424
Зарегистрирован: 18.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 09:33. Заголовок: Нина пишет: церковн..


Нина пишет:

 цитата:
церковной практики по принятию из ереси еретиков


И что же это за практика такая - принятие лжеепископа сомнительным попом?
Нина, Вы же сами ни на один вопрос прямо не ответили.

Член шайки. Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 8425
Зарегистрирован: 18.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 09:35. Заголовок: Старочинец пишет: В..


Старочинец пишет:

 цитата:
Всё - чин по чину!


Ну всех по полочкам разложил, все чин чинарем! Вот что значит развитая фантазия.

Член шайки. Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 228
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 09:48. Заголовок: Нина пишет: на како..


Нина пишет:

 цитата:
на каком соборе оно опровергнуто или какими святыми отцами?
ответ-нигде и некем

А вот ошибаетесь Нина,на 6 Вселенском 2 правилом прянято противоположное учению Августину, а именно учение Карфагенского собора при свщм.Киприане Карфагенском.
Нина пишет:

 цитата:
вопрос:еретики 2 и 3 чина при их принятии в лоно Церкви считаются крещенными или нет? именно анафематствованные еретики

Нет,они не крещенные.
Нина пишет:

 цитата:
что я еще не знаю? многие труды блаж.Августина есть на русском в сети,английский язык я прекрасно знаю

Да ну, прекрасно знаете английский,так изложите учение Августина,я вас сколько раз просил об этом.
Здесь не все знатоки английского.
Вы вместо того,чтобы доходчиво объяснить ваше вероисповедание,говорите о каких-то оболочках.
Нет у Августина про оболочки.
Вам задают конкретные вопросы по три раза ,Вы на них не отвечаете.
Вы читали полностью работу Августина"О крещении, против донатистов."?
Нет ,ни читали,потому если бы читали ,то легко бы изложили а самой краткой форме,что в ней написано и ответили бы на вопросы.
Вот вам книжка на английском прочтите здесь:click hereили здесь:click here

Тогда сможете ответить на вопросы,пока вы излагали даже не Августина учение ,а какое-то свое собственное учение никому неведомое из святых отцов.


Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 528
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 09:53. Заголовок: Oleg23 пишет: Нина,..


Oleg23 пишет:

 цитата:
Нина, Вы же сами ни на один вопрос прямо не ответили.


старалась отвечать прямо,но вам это видится как криво,увы((
буду молиться,чтоб Господь вас просветил,я человек косноязычный,все,что пыталась вам отвечать,для вас не авторитетно,вызывает только зло и насмешки в ответ,а я тоже не святая,мне не приятно вести полемику в таком стиле
простите,здесь нужно терпение и желание услышать друг друга,ваши аргументы ничтожны для меня и наоборот,мои доводы ничтожны для вас,оставим все на суд Божий
я знаю во что я верю,вы знаете во что верите вы


Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 529
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 09:59. Заголовок: володимipъ пишет: А..


володимipъ пишет:

 цитата:
А вот ошибаетесь Нина,на 6 Вселенском 2 правилом прянято противоположное учению Августину, а именно учение Карфагенского собора при свщм.Киприане Карфагенском.


про учение Карфгенского собора при свщмч. Киприане- приведите именно их соборное правило,какое принято на 6 Вселенском Соборе в канон,вы читали преп.Викентия Лиринского о свщм.Киприане и его соборах,свидетельство блаж.Иеронима о нем?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 530
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 10:06. Заголовок: володимipъ пишет: Н..


володимipъ пишет:

 цитата:
Нет,они не крещенные.



то есть,еретиков по-вашему приняли в лоно Церкви, без перекрещивания,под миропомазание,и они уже будучи верными, так и не имеют крещения,я правильно вас поняла?

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 229
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 10:07. Заголовок: Нина пишет: про уче..


Нина пишет:

 цитата:
про учение Карфгенского собора при свщмч. Киприане- приведите именно их соборное правило,какое принято на 6 Вселенском Соборе в канон

Да я это уже делал ни раз,но как можно отказать женщине?

Вот вам выписка из 2 правила 6 Вселенского собора:
еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми

А вот и само правило Карфагенского собора 254 года:
Правило 1 Карфагенского собора.

Все мы вместе, на соборе, прочли, возлюбленнейшие братья, ваше письмо. В нем вы спрашиваете: следует ли крестить тех, которые, по-видимому, крещены у еретиков и раскольников, когда они обращаются к единой истинной кафолической Церкви? Хотя относительно этого предмета вы и сами там придерживаетесь верно и твердо кафолического правила; однако, так как вы почли нужным, по общей любви, спросить о том и нас, то мы изложим вам наше мнение, мнение не новое, но давно уже постановленное нашими предшественниками, которое мы соблюдаем совершенно согласно с вами. Именно, мы думаем и принимаем за верное, что никто не может быть крещен на стороне, вне Церкви, потому что в святой Церкви установлено одно крещение и Господь говорит в Писании: Мене оставиша источника воды живы, и ископаша себе кладенцы сокрушенныя, иже не возмогут воды содержати (Иер. 2, 13). И опять Божественное Писание дает следующее наставление: от воды же чуждия ошайся, и от источника чуждаго не пий (Притч. 9, 18). Итак, вода должна быть прежде очищена и освящена священником, чтобы при крещении она могла омыть грехи человека крещаемого. Господь так говорит чрез пророка Иезекииля: и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших, и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново, и дух нов дам вам (Иез. 36, 25). Каким же образом может очистить и освятить воду, кто сам нечист — в ком нет Святого Духа и к кому относятся следующие слова Господа: и всякое, емуже прикоснется нечистый, нечисто будет (Числ. 19, 22)? Или каким образом крещающий может даровать отпущение грехов, сам не имея возможности вне Церкви оставить их? Эту истину подтверждает и самый вопрос, предлагаемый при крещении. Когда мы говорим: «Веришь ли в жизнь вечную и в оставление грехов чрез святую Церковь?», то разумеем, что отпущение грехов может быть даровано только в Церкви и что грехи не могут быть оставляемы у еретиков, у которых нет Церкви. Итак, утверждающие, что еретики могут крестить, должны или изменить вопрос, или признать истину, — если только они не приписывают и Церкви тем, у коих, по уверению их, есть крещение.

Необходимо также тому, кто крещен, быть и помазану, чтобы, приняв помазание, он мог соделаться помазанником Божиим и иметь в себе благодать Христову. Крещенные же помазываются елеем, освященным на алтаре, где совершается Евхаристия; но кто не имел ни алтаря, ни церкви, тот не мог освятить и вещества елея. А если, как известно, у еретиков невозможно ни освящение елея, ни совершение Евхаристии, то не может у них быть и духовного помазания. Мы должны помнить сказанное в Писании: елей грешнаго да не намастит главы моея (Пс. 140, 5). Дух Святой прежде дал таковое предостережение для того, чтобы никто, вышедший из границ и заблуждающий от истинного пути, не принимал помазания у еретиков, противников Христовых. Да и какую молитву может принесть за крещенного святотатственный и грешный священник, когда написано: грешники Бог не послушает; но аще кто Богочтец есть и волю Его творит, того послушает (Ин. 9, 31)? Кто может дать то, чего сам не имеет? Или как может совершать духовное сам потерявший Духа Святого? Поэтому должен быть крещен и обновлен тот, кто приходит к Церкви неочищенным, чтобы внутри освятиться ему чрез святых, по Писанию: святи будите, яко Аз свят есмь Господь Бог ваш (Лев. 19, 2); чтобы ему, впадшему в заблуждение и принявшему погружение на стороне, в истинном и церковном крещении отложить и тот грех, что он, приходя к Богу и ища для того священника, по заблуждению обратился к святотатцу.

Наконец, соглашаться на то, что у еретиков и раскольников есть крещение, значит одобрять их крещение, так что здесь не может быть одна часть ничтожна, а другая сильна. Кто мог крестить, тот мог дать и Святого Духа. Если же не может дать Святого Духа, потому что, находясь вне Церкви, не пребывает с Духом Святым, то не может и крестить приходящего, так как и крещение одно, и Дух Святой один, и Церковь, по началу и требованию единства (origine et ratione unitatis) основанная Христом Господом на Петре, одна. Отсюда следует, что так как у них все ничтожно и лживо, то мы и не должны одобрять ничего, совершенного ими; ибо может ли быть точным и верным пред Богом что-либо, совершаемое теми, коих Господь в Евангелии выставляет как Своих врагов и противников, говоря: иже несть со Мною, на Мя есть; и иже не собирает со Мною, расточает (Лк. 11, 23)? И блаженный апостол Иоанн, охраняя повеления и заповеди Господни, в Послании своем заметил: слышасте, яко антихрист грядет, и ныне антихристи мнози быша; от сего разумеваем, яко последний час есть. От нас изыдоша, но не беша от нас; аще бы от нас были, пребыли убо быша с нами (1 Ин. 2, 18–19). Из этого мы должны заключить и понять — могут ли дать благодать Христову те, которые суть противниками Господа и названы антихристами. Таким образом мы, пребывающие с Господом, соблюдающие Его единство и, по удостоению Его, проходящие священническое служение Его в Церкви, должны отринуть, отвергнуть и почитать нечестивым все, совершаемое противниками Его и антихристами; — должны тем, которые, обращаясь от заблуждения и нечестия, познают истинную веру одной Церкви, преподать вполне таинства Божественной благодати и истину единства и веры.


Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 230
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 10:09. Заголовок: Нина пишет: то есть..


Нина пишет:

 цитата:
то есть,еретиков по-вашему приняли в лоно Церкви, без перекрещивания,под миропомазание,и они уже будучи верными, так и не имеют крещения,я правильно вас поняла?

Крещение есть очищение грехов , соединение с благодатью и вхождение в Церковь,в этом отношение они всё получили,когда их присоеденили через миропомазание.


Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4971
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 10:23. Заголовок: Ох уж эта Нина, безп..


Ох уж эта Нина, безпоповцы не так задают вопросы, поповцы разных согласий тоже не так задают вопросы, все вместе они почемцу то друг друга понимают, а вот Нину ни по одному, не все вместе никто понять не может. А главное что все, все они виноваты в немонимании к Нине. Ужасть как обидно, но себя не видно. А может как раз в Нине проблем? И вроде не совсем костноязычна а вот с логикой бяда, оттого в голове все никак пазл не сложится.

Нина, начните с кретического взгляда на себя, или вы так горды что себя любимую не можите увидеть в ином свете?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4972
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 10:29. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Этот "сосуд бреда" был принят в 1846 году в Белой Кринице, а до этого десятилетиями принимались другие "сосуды бреда". Крещение у поповцев - никониянское, священство - никониянское. Надо просто честно в этом признаться и не морочить себе и другим голову. А кому оно бредово, тот должен честно от него отказаться и стать беспоповцем.
Оболочки. Шедевр!!! Запишу на память потомкам.




Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 531
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 10:34. Заголовок: володимipъ пишет: К..


володимipъ пишет:

 цитата:
Крещение есть очищение грехов , соединение с благодатью и вхождение в Церковь,в этом отношение они всё получили,когда их присоеденили через миропомазание.


получили,но как? чина не повторяли? одним миропомазанием?
где Таинство Крещения? откуда появилось отпущение грехов?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 532
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 10:38. Заголовок: Владимир,так вы прив..


Владимир,так вы приводите правило Карфагенского собора,за которое защитники этого правила по свидетельству преп.Викентия Лиринского,горят в геенне?

Въ Церкви всегда процвѣталъ обычай, что чѣмъ боголюбивѣе былъ кто, тѣмъ рѣшительнѣе выступалъ противъ новыхъ вымысловъ. Такими примѣрами полна вся исторія. Но, чтобы не пускаться въ даль, мы возьмемь одинъ какой нибудь... Нѣкогда, почтенной памяти Агриппинъ, епископъ Карѳагенскій, вопреки священному писанію, вопреки правилу вѣры всей Церкви, вопреки мнѣнію всѣхъ другихъ пастырей, вопреки обычаю и уставамъ предковъ, первый изъ всѣхъ смертныхъ придумалъ, что (впавшихъ въ расколъ, при возвращеніи ихъ въ Церковь) надобно перекрещивать. Высокоуміе это надѣлало столько зла, что не только всѣмъ еретикамъ послужило образцемъ къ поруганію святыни, но и нѣкоторымъ изъ православныхъ дало поводъ къ заблужденію. Тогда противъ новости этой возстали всѣ повсюду, и всѣ во всѣхъ странахъ пастыри Церкви, съ свойственнымъ каждому изъ нихъ усердіемъ, отклонили ее отъ себя. Тогда же, преимущественно предъ прочими товарищами своими, хотя и вмѣстѣ съ ними, противосталъ ей предстоятель апостольской каѳедры, блаженной памяти папа Стефанъ, поставляя себѣ, какъ полагаю, въ честь — столько же превзойти всѣхъ прочихъ преданностію вѣрѣ, сколько превосходилъ важностію мѣста. Наконецъ въ письмѣ, посланномъ тогда въ Африку, онъ постановилъ: nihil novandum nisi quod traditum est, — ничего не должно вводить новаго, — кромѣ того, что предано. Святой и мудрый мужъ понималъ, что непремѣннымъ условіемъ благочестія служитъ правило, чтобы, какъ отцы во что вѣрили, такъ вѣрою запечатлѣли бы тоже самое и дѣти, что нашъ долгъ — не религію вести, куда бы захотѣли, а слѣдовать, куда она насъ ведетъ, и что скромности и достоинству христіанина свойственно не свое передавать потомкамъ, а сохранить имъ принятое отъ предковъ. Какой же былъ тогда исходъ всего дѣла? Какой другой, кромѣ обыкновеннаго и всегдашняго! Древность была удержана, а новизна отвергнута... Какое вліяніе имѣлъ самый соборъ Африканскій, впослѣдствіи (при св. Кипріанѣ) подтвердившій то нововведеніе? — По милости Божіей, никакого: все, какъ сновидѣніе, какъ басня, какъ нелѣпость, было за тѣмъ отброшено, попрано, уничтожено. И, — какой дивный оборотъ дѣлъ! — изобрѣтатели того мнѣнія признаются православными, а послѣдователи еретиками, — учители разрѣшены, а ученики осуждены, писатели сочиненій въ оправданіе его будутъ сынами Царствія, а защитники ихъ подвергнутся гееннѣ [4]. Въ самомъ дѣлѣ кто будетъ такъ безуменъ, и усумнится въ томъ, что свѣтило всѣхъ святыхъ, всѣхъ епископовъ и всѣхъ мучениковъ, блаженнѣйшій Кипріанъ, и прочіе его споспѣшники будутъ вѣчно царствовать со Христомъ? Или кто, напротивъ, такъ нечестивъ, что станетъ отрицать, что донатисты и прочіе заразители, въ оправданіе перекрещиванія ссылающіеся на авторитетъ того (Африканскаго) собора, не будутъ горѣть въ неугасимомъ пламени вмѣстѣ съ діаволомъ?

7. Мнѣ кажется, что такой исходъ дѣла по вдохновенію Божію состоялся особенно въ виду коварства того рода людей, которые, замышляя пустить въ ходъ свою ересь подъ чужимъ именемъ, берутъ большею частію малоизвѣстное сочиненіе какого нибудь древняго мужа, по неясности своей какъ будто благопріятствующее ихъ ученію, чтобы такимъ образомъ показать, что то, что они проповѣдуютъ, чтó бы тамъ ни было, проповѣдуютъ не они первые и не они одни. Нечестіе такого рода людей я считаю вдвойнѣ заслуживающимъ отвращенія, какъ потому, что они не страшатся упаивать другихъ ядомъ ереси, такъ и потому, что они выставляютъ, такъ сказать, на вѣтеръ память святаго человѣка, какъ будто какой прахъ безжизненный, и тѣ мнѣнія его, которыя надлежало погребсти молчаніемъ, позорятъ, поднимая ихъ вновь. Они идутъ совершенно по слѣдамъ учителя ихъ Хама, который не только не позаботился прикрыть наготу почтеннаго отца своего, Ноя, но разсказалъ еще о ней другимъ въ посмѣяніе, чѣмъ и заслужилъ то, что даже на потомковъ его пало проклятіе этого грѣха. Совсѣмъ не такъ поступили блаженные его братья. Они не хотѣли ни своими глазами видѣть наготу досточтимаго своего отца, ни другихъ допустить надъ нею издѣваться; но покрыли его, какъ сказано въ Писаніи, оборотившись лицемъ назадъ, — то есть, они и не одобрили ошибки святаго мужа, но и не выставили ея на позоръ, а за то и получили въ награду щедрое благословеніе своему потомству.


Спаси Христос: 0 
Профиль
Старочинец



Сообщение: 55
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 10:41. Заголовок: Konstantino , а что ..


Konstantino , а что же Вы тогда остаетесь у белокринцких? Доводите свою логику до конца уж.

Всё - чин по чину! Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 533
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 10:46. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Нина, начните с кретического взгляда на себя, или вы так горды что себя любимую не можите увидеть в ином свете?


Константин,научитесь серьезные полемики не превращать в балаган,я понимаю,что у вас нет желания полемизировать,нет уважения к позиции несогласных с вашим личным мнением человека,при этом страстное желание унизить неугодного собеседника и высмеять,это все от шаткости вашей позиции?

поразмышляйте на досуге над словами блаж.Августина:
В место же, где будет происходить собеседование, пусть никто насильно не вторгается из вас, братия мои. Вообще, если можно, избегайте даже и проходить около того места, чтобы не дать какого-либо толчка к спору или распре, чтобы не представился для того какой-нибудь предлог, и чтобы не нашли здесь повода к распре те, которые ищут повода. (О мире и любви)

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 231
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 10:49. Заголовок: Нина пишет: получил..


Нина пишет:

 цитата:
получили,но как? чина не повторяли? одним миропомазанием?
где Таинство Крещения? откуда появилось отпущение грехов?

Через миро,в котором святая благодать,благодать может очищать грехи,сообщать человеку дары.Святою благодатью человек соединяется с Церковью,ставится в иерархи,благодатью прощаются грехи,соединяются муж и жена,она посылается человеку при постриге в монашество,она исцеляет человека больного при соборовании,она посылается умершему при отпевании,она очищает человека от грехов,когда его погружают в купель в крещении.

Действие благодати многообразны,а форма для того или иного случая может быть различной.Точно также и дары,которые дает благодать различны в зависимости от священнодействия.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 534
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 10:56. Заголовок: Владимир,прокомменти..


Владимир,прокомментируйте и это свидетельство:
“Блаженный Киприан, — говорит Иероним, — старался избежать обычно посещаемых озер и не пить воды чужой; с целью отвергая крещение еретиков, он при тогдашнем римском епископе Стефане, который был двадцать вторым, считая от блаженного Петра, составил по этому вопросу собор африканский. Но старание его осталось тщетным. Теже самые епископы,которые вместе с ним постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое определение”

так какое новое определение или старое,которое вы цитировали, принял 6 Вселенский Собор в правило???

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 232
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 10:57. Заголовок: Нина пишет: Владими..


Нина пишет:

 цитата:
Владимир,так вы приводите правило Карфагенского собора,за которое защитники этого правила по свидетельству преп.Викентия Лиринского,горят в геенне?

Это мнение Викентия,мнение отцов 6 Вселенского собора противоположное-Карфагенский собор 254 года свят.
Мнение отдельного святого может быть ошибочно.
Мнение отцов Вселенских соборов верно.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 535
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 11:03. Заголовок: володимipъ пишет: м..


володимipъ пишет:

 цитата:
мнение отцов 6 Вселенского собора противоположное-Карфагенский собор 254 года свят.



конкретно укажите соборное решение 6 ВС где говорится о 254 г соборе в карфагене,пока это ваши личные домыслы,по свидетельству блаж,Иеронима,был другой собор,позже

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 233
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 11:05. Заголовок: Нина пишет: Владими..


Нина пишет:

 цитата:
Владимир,прокомментируйте и это свидетельство:
“Блаженный Киприан, — говорит Иероним, — старался избежать обычно посещаемых озер и не пить воды чужой; с целью отвергая крещение еретиков, он при тогдашнем римском епископе Стефане, который был двадцать вторым, считая от блаженного Петра, составил по этому вопросу собор африканский. Но старание его осталось тщетным. Теже самые епископы,которые вместе с ним постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое определение”

так какое новое определение или старое,которое вы цитировали, принял 6 Вселенский Собор в правило???

Это ошибочное мнение Иеронима,древний обычай в Церкви,следущий:46.правило святых апостол: Епископы, или пресвитеры, принявших крещение или жертву еретиков, извергать повелеваем. Какое согласие Христа с велиаром, или какая часть верному с неверным?

Так ясно же написаново 2 правиле 6 Вселенского собора:еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было

Учение об отсутствии святой благодати вне Церкви,изложенное в правиле Карфагенского собора и есть учение Церкви

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 536
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 11:08. Заголовок: володимipъ пишет: Ч..


володимipъ пишет:

 цитата:
Через миро,в котором святая благодать,благодать может очищать грехи,сообщать человеку дары.



может,но тогда,по вашей логике,мы можем человека не крестить,помажем миром-и достаточно,раз она сообщает и Таинство Крещения,зачем тогда его совершать над оглашенными???

грустно как-то за принятых еретиков,у всех-Крещение,а у них-только Миропомазание и все тебе...спросят бедолагу-крестили тебя,а он-да нет,миропомазали да и все,крещения у меня нет,еретическое чинопоследование,которое сказали при переходе повторять не надо, Владимир со други напрочь отвергает,поэтому по вашей логике,приходится ему говорить не то,что "я крещен у еретиков,потом покаялся и принят в церковное лоно" а врать:я не крещен был нигде,меня миром помазали и все.......
это ваша логика для меня бредова,вы уж простите
а может все-таки вы допустите,что крещение просто не повторяется,если у еретиков последование этого чина совершалось,было безблагодатно и незаконно,но при переходе в Церковь стало совершенным и благодатным?


Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 537
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 11:12. Заголовок: володимipъ пишет: Э..


володимipъ пишет:

 цитата:
Это ошибочное мнение Иеронима

ах,как интересно получается у вас:
"ошибочное мнение" Викентия,"лукавые слова" Августина,а верить белокриницкие должны вашим "безошибочным" мудрованиям????


Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4973
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 11:23. Заголовок: Старочинец пишет: K..


Старочинец пишет:

 цитата:
Konstantino , а что же Вы тогда остаетесь у белокринцких? Доводите свою логику до конца уж.


а что для вас с моей логикой не так? Я считаю что греков (в момент принятия Амвросия) никто не осуждал. Считаю что 3го чина для принятия было достаточно. Амвросий в запрете у греков не был. Какую логику нужно довести до конца, в каком моменте?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4974
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 11:25. Заголовок: Нина пишет: Констан..


Нина пишет:

 цитата:
Константин,научитесь серьезные полемики не превращать в балаган


опять кто то виноват акромя себя любимой

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 538
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 11:28. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
опять кто то виноват акромя себя любимой



да виновата я во всем,уж успокойтесь,грехи мои тяжкие,полегчало?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 539
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 11:31. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
а что для вас с моей логикой не так? Я считаю что греков (в момент принятия Амвросия) никто не осуждал. Считаю что 3го чина для принятия было достаточно. Амвросий в запрете у греков не был. Какую логику нужно довести до конца, в каком моменте?



Церковь установила 2 чин принятия из ереси для м.Амвросия,то,что вы считаете идет наперекор церковному соборному решению,логику до конца в этом моменте доведите
"Из всех, живущих в единомыслии с братьями и любящих ближнего, и состоит Церковь, обрученная Христу, покорная мужу, чтобы получилось и третье, о чем говорится в Писании (Сир.25:2), именно: Жена и муж, согласно живущие между собою."(Беседа 19 блаж.Августина)

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 234
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 11:37. Заголовок: Нина пишет: конкрет..


Нина пишет:

 цитата:
конкретно укажите соборное решение 6 ВС где говорится о 254 г соборе в карфагене,пока это ваши личные домыслы,по свидетельству блаж,Иеронима,был другой собор,позже

При Киприане соборов,которые постановили принимать еретиков без крещения не было,это абсолютно точно ,есть и письма его,где он отстаивал это мнение и биографии его(хотя бы википедию посмотрите для начала),возможно после его смерти какие-то были соборы,но во 2 правиле 6 Вселенского собора указан,собор Африканской Церкви,бывший при Киприане, о том,что Киприан заповедовал всех крестить сказано в 1 правиле Василия Великого.Это правило также общецерковное.
Нина пишет:

 цитата:

может,но тогда,по вашей логике,мы можем человека не крестить,помажем миром-и достаточно,раз она сообщает и Таинство Крещения,зачем тогда его совершать над оглашенными???

Надо держаться тех чинов,которые приняла Церковь на Вселенских соборах,а не изобретать свои,для еретиков приняты три чина.
Нина пишет:

 цитата:
а может все-таки вы допустите,что крещение просто не повторяется,если у еретиков последование этого чина совершалось,было безблагодатно и незаконно,но при переходе в Церковь стало совершенным и благодатным?

Крещение погружение безблагодатное это не святое крещение ,благодать на человека в нем не сошла.
Скажите,а что это меняет?
Вам в конечном итоге всё равно придется признать,что благодать очищающая грехи человека и рождающая его в жизнь вечную сошла при миропомазании, то есть по сути благодать очистила человека,когда того помазали миром и соединили с Церковью.

Зачем же нужно сюда добавлять погружение,совершенное еретиками?-Только,чтобы внести путаницу.
Крещение без благодати это не святое крещение,а погружение("воды бесполезные"),это не таинство.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 540
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 11:47. Заголовок: володимipъ пишет: З..


володимipъ пишет:

 цитата:
Зачем же нужно сюда добавлять погружение,совершенное еретиками?-Только,чтобы внести путаницу.
Крещение без благодати это не святое крещение,а погружение("воды бесполезные"),это не таинство.



могут ли еретики,только оглашенные в своем сообществе, приниматься в Церковь под миропомазание,если их лжекрещение-это такие уж для них при переходе в Церковь"воды бесполезные",принимали ли еретиков крещенных обливательно или же в одно погружение?
почему мы можем принимать еретиков только правильно соблюдающих чинопоследование таинства,ведь миропомазание по вашей логике всем сообщит благодать крещения?

как вы понимаете слова из 1 правила св.Василия Великого:
от начала бывшим отцам,угодно было крещение еретиков совсем отметати, крещение раскольников,....приимати
и далее:
но поелику некоторым в асии решительно угодно было,ради назидания многих,прияти крещение их,то да будет оно приемлемо
так приемлемо ли при переходе крещение еретиков или не приемлемо? такие ли уж это безполезные воды? или все-таки лжекрещение,эти пустые сосуды,которые становятся приемлемым крещением по слову святого отца,при переходе,очищаются и становятся проводниками благодати?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 541
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 11:52. Заголовок: володимipъ пишет: о..


володимipъ пишет:

 цитата:
о том,что Киприан заповедовал всех крестить сказано в 1 правиле Василия Великого.Это правило также общецерковное.



конкретные слова о Киприане приведите,или же опять сами домысливаете?

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 235
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 12:17. Заголовок: Нина пишет: приведи..


Нина пишет:

 цитата:
приведите примеры,что еретики,только оглашенные в своем сообществе, принимаются в Церковь без крещения,если простое погружение-это такие уж "воды бесполезные"

Не приведу, по причине того,что еретики ошибочно считают свое крещение святым,потому и все крестятся у себя.
Нина пишет:

 цитата:
приведите примеры,когда принимали бы еретиков крещенных обливательно или же в одно погружение?

ради Бога, все латиняне.Митрополит Марк Эфеский , патриарх Феодор Вальсамон, митрополит Нил Родосский об этом говорят в один голос: всех латинян принимать через миропомазание.
У латинян крещение и в одно погружение или обливательно,когда только на голову из ковшика воду льют или в одно обливание крещение .

Нина пишет:

 цитата:
почему мы принимаем еретиков только правильно соблюдающих чинопоследование таинства,ведь миропомазание всем сообщит благодать крещения?

Это ввели только сейчас в новейшее время старообрядцы.

Про крещение я целую тему большую открывал,на Руси достаточно большое было число людей до раскола в 17 веке крещенных обливанием,это исторический факт,с ним никто на форуме не смог поспорить.Почитайте:click here



Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4975
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 12:20. Заголовок: Нина пишет: Церковь..


Нина пишет:

 цитата:
Церковь установила 2 чин принятия из ереси для м.Амвросия,то,что вы считаете идет наперекор церковному соборному решению,логику до конца в этом моменте доведите
"Из всех, живущих в единомыслии с братьями и любящих ближнего, и состоит Церковь, обрученная Христу, покорная мужу, чтобы получилось и третье, о чем говорится в Писании (Сир.25:2), именно: Жена и муж, согласно живущие между собою."(Беседа 19 блаж.Августина)


а так вы возмущаетесь моим взглядом на то по какому чину принимался митр. Амвросий? Так я же вам тут не зря провожу не раз паралели с иконоборцами. 2м чином можно было бы принимать митрополита Амвросия при НАЛИЧИИ СВОЕГО МИТРОПОЛИТА. А токовый отсутствовал. Поп беглый хотя и исправленный не архиерей и помазывать даруя архиерейство не может. Другое дело иконоборцы. Тогда тоже все архиереи впали в ересь и их никто не принимал, они сами покаялись в этой ереси. Игорь Яров высказал мысль что принимал якобы Папа Римский но его на 7м ВС не было, а вместо него были легаты. Во время 7 ВС легатами небыли римские архиереи, это были дьяконы которые как и попы не имеют власть принимать 2м чином ибо они НЕ АРХИЕРЕИ. Об этом тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%EF%F1%EA%E8%E9_%EB%E5%E3%E0%F2 и тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F0%E4%E8%ED%E0%EB
Это тяжело понять и в себя вместить? Оттого вывод - митрополита Амвросия могли принять только 3м чином, это сделали но для страховки еще включили и 2й чин чем вызвали путаницу.

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 236
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 12:25. Заголовок: Нина пишет: конкрет..


Нина пишет:

 цитата:
конкретные слова о Киприане приведите,или же опять сами домысливаете?

Ради Бога:1 правило Василия Великого:"Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением."

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 542
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 13:07. Заголовок: Владимир,вы не ответ..


Владимир,вы не ответили,что означают слова св.Василия Великого принимать крещение еретиков

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 237
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 15:10. Заголовок: Нина пишет: Владими..


Нина пишет:

 цитата:
Владимир,вы не ответили,что означают слова св.Василия Великого принимать крещение еретиков

Нина ,можно точную цитату?
Где Василий Великий предлагал принимать крещение еретиков?
У Василия Великого:"Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати."
Речь у Василия Великого не еретиках, а о кафарах -раскольниках,читайте внимательно.
Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих(οἰκονομίας ἕνεκα τῶν πολλῶν), прияти крещение их(кафаров): то да будет оно приемлемо.

Назидание-οἰκονομία-или это слово переводится как домостроительство,в нашем языке от него слово -экономика.
Прияти крещение означает принимать их с раскольничьим безблагодатным погружением только через миропомазание.
Это делается ради домостроительства,то есть чтобы многих было удобно соединить с Церковью.


Спаси Христос: 0 
Профиль
Море



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 15:28. Заголовок: Никониане понятие ра..


Никониане понятие растяжимое, по сути это те кто до сих пор считают реформы патриарха Никона целесообразными, а значит косвенно поддерживают сожжения и убийства тех кто был с ним не согласен.
Не все в РПЦ никониане.

Спаси Христос: 0 
володимipъ



Сообщение: 238
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 15:49. Заголовок: οἰκ&..


οἰκο-νομία ἡ 1) заведование домашним хозяйством, домашние дела (οἰ. τε καὶ χρηματισμός Plat.); 2) управление, руководство (πόλεως καὶ ἔθνους Arst.): περὶ τὸ φρούριον οἰ. Xen. организация лагеря; 3) тж. pl. распределение, расположение, устройство=
οἰκία, ион. οἰκίη ἡ 1) строение, здание
+νόμος ὁ 1) обычай, установление, законоположение, закон (νόμοι καὶ ἤθεα Hes.):


Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4976
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 16:09. Заголовок: Нина пишет: Владими..


Нина пишет:

 цитата:
Владимир,вы не ответили,что означают слова св.Василия Великого принимать крещение еретиков


Имейте совесть. Как вы можите задавать вопросы если сами не ответили на вопросы? Вы сами сперва ответьте а потом и все вам ответят на ваши.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 543
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 16:29. Заголовок: володимipъ пишет: Р..


володимipъ пишет:

 цитата:
Речь у Василия Великого не еретиках, а о кафарах -раскольниках,читайте внимательно.


Владимир,это вы читайте внимательно,там же у Василия Великого,но выше:
"Почему,от начала бывшим отцам,угодно было крещение еретиков совсем отметати,крещение раскольников,яко еще не чуждых церкви,приимати...."
не только кафаров,о которых пояснено св.отцом позже по тексту,который приводите вы,а всех еретиков 2 чина,называемых еще раскольниками

здесь Василием Великим не сказано,не крестить еретиков,потому что оно заменяется миропомазанием,как толкуете вы,а именно принимать крещение раскольников
я не понимаю,зачем вам свою теорию придумывать о каких-то универсальных действиях миропомазания,которое само по себе отменяет крещение,а не делает принятое от еретиков (по слову св.отца) лжекрещение благодатным?
извините,это ваше перетолкование простых слов....крещение раскольников приимати

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 544
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 16:58. Заголовок: далее,на ваше перето..


далее,на ваше перетолкование слов св.Василия о какой-то особой благодати миропомазания,которая оказывается,заменяет еретикам крещение,как отдельное таинство,которое для них вы отрицаете,прочитайте дальше толкования этого правила:
Зонара
"В своем ответе Василий Великий учит,что есть ересь,и что раскол,и что самочинное сборище,и говорит,что крещение еретиков совершенно отвергается,крещение раскольников принимаетсяитд
Синопсис:
крещение от еретика не приемлемо,от раскольника и устрояющего незаконные сборища-приемлемо
Аристин:
раскольники суть те,которые отделились от Церкви...таковые,если если обратяться к кафолической церкви и предадут проклятию свои мнения,должны быть принимаемы как крещенные и только помазуемые святым миром


Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 545
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 17:14. Заголовок: не всякое крещение е..


не всякое крещение еретиков 2 чина принимается,а только совершенное в три погружения,если иначе,то такой человек непременно перекрещивается,это читайте в Славянской Кормчей,пр.8(святых апостол 50)
"Крещение не в три погружения не крещение.Иже единем погружением крещающиесяевномиане,савелиане,фриги,яко еллини прияти будут..."
то есть крещение у еретиков 2 чина должно быть правильное,чтоб его приняли в Церкви,а если не правильное,то крестить их подобает заново, как и приходящих к к Церкви язычников-еллинов


Выводы: никакого намека на то,что благодать миропомазания сама по себе создает таинство крещения у еретиков, у свв. отцов не находится,приведите ссылку,где вы такое толкование читали





Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 239
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 17:20. Заголовок: Нина пишет: это ваш..


Нина пишет:

 цитата:
это ваше перетолкование простых слов....крещение раскольников приимати

Нина,я правильно Вас понимаю ,что по-вашему ,у кафаров и прочих раскольников есть святое крещение в котором при крещении сходит благодать?
Ответ мне нужен однозначный :да или нет.
Вы не отвечаете на мои вопросы ,в отличии от Вас я это делаю,будьте так добры это сделать.
Нина пишет:

 цитата:
прочитайте дальше толкования этого правила

Я их читал,толкования это не сами правила,что из них следует?
Какие Вы сделали выводы у раскольников есть святое крещение и они получили святую благодать в своем крещении?
Нина пишет:

 цитата:
далее,на ваше перетолкование слов св.Василия о какой-то особой благодати миропомазания

Нина,а можно Вам как женщине вести дискуссию по-мягче?
Где же я писал об особой благодати? Я верю и исповедую,что благодать или нетварная божественная энергия одна -единственная,причем у всех трех ипостасей Святые Троицы.
Все лица трисоставного Божества имеют одну благодать.



Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 546
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 17:29. Заголовок: володимipъ пишет: О..


володимipъ пишет:

 цитата:
Ответ мне нужен однозначный :да или нет.


мой ответ:
Нина пишет:

 цитата:
крещение раскольников,яко еще не чуждых церкви,приимати...."

(1 правило св.Василия Великого) до их принятия в Церковь-нет,после покаяния и чиноприема-да

извините,дальше нет смысла продолжать-пустое занятие,к единству мнений лично с вами мы не придем,а мои братья прекрасно понимают о чем я тут несколько дней пытаюсь растолковать



Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 240
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 17:37. Заголовок: Нина ,как же Вы нече..


Нина мне нужен был ответ на вопрос есть ли святое крещение у раскольников,при котором на них сходит святая благодать,то что написано в правиле я читал,ответ нужен однозначный от Вас:да или нет .


Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 547
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 17:41. Заголовок: что касается работы ..


что касается работы блаж.Августина "О крещении",постараюсь постепенно ее перевести,полезно будет многим,для кого его слова не лукавы,как выразился Сергей Петрович,выложу потом перевод если получится

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 548
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 17:44. Заголовок: володимipъ пишет: Б..


володимipъ пишет:

 цитата:
Более нечестного собеседника чем Вы я не встречал на форуме.

послушайте,вы слепой? я ответила вам выше,не надо меня еще заставлять мыслить вашими штампами,а о вашей нечестности я лучше промолчу,еще греха не хватало набираться с вами

Нина пишет:


 цитата:
до их принятия в Церковь-нет,после покаяния и чиноприема-да



Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 241
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 17:49. Заголовок: Нина пишет: извинит..


Нина пишет:

 цитата:
извините,дальше нет смысла продолжать-пустое занятие,к единству мнений лично с вами мы не придем,а мои братья прекрасно понимают о чем я тут несколько дней пытаюсь растолковать

Чего же Вы пытались растолковать и кому?
Никто ваших ответов на прямые вопросы не увидел.
Вас не понимают даже чада РПсЦ,тот же Константин ,ни Олег,ни Сергей Петрович.,вообще никто.
Ваших объяснений вообще никто не видел,так же как ответов на вопросы прямо поставленные.
Нина пишет:

 цитата:
что касается работы блаж.Августина "О крещении",постараюсь постепенно ее перевести

Значит Вы всё-таки её не читали, но ссылались на неё как на образец.
Как же можно говорить,что Вы верите как Августин ,но его работу даже не прочитав?

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 242
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 17:54. Заголовок: Нина пишет: до их п..


Нина пишет:

 цитата:
до их принятия в Церковь-нет

прекрасно,значитдо Белой Криницы Амвросий некрещенный мирянин.
У старообрядцев не было своего архиерея ,никто его рукоположить в епископы не мог,потому у вас Нина ,по вашей теории, нет никаких таинств.
Им просто не от куда взяться.
По вашему,пришел простой мужик-грек и стал рукополагать епископов.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 549
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 18:00. Заголовок: володимipъ пишет: З..


володимipъ пишет:

 цитата:
Значит Вы всё-таки её не читали, но ссылались на неё как на образец.
Как же можно говорить,что Вы верите как Августин ,но его работу даже не прочитав?



я читала в подлиннике,ферштейн? переводить думаю для людей,не знающих английского,
вы своими домыслами достали,честное слово,более фантазирующего про меня мне же в глаза собеседника я не встречала
пожалела,что вообще начала вам отвечать,у вас не православный подход к исследованию вопросов,святые отцы,толкователи правил для вас все ошибались,потому что они не вписываются в домыслы ваших рассуждений,ваше мнение для вас -единственно верное,логических рассуждений по предмету вы сделать не можете

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 550
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 18:01. Заголовок: володимipъ пишет: П..


володимipъ пишет:

 цитата:
По вашему,пришел простой мужик-грек и стал рукополагать епископов.


это не по-моему,а по-вашему,опять вы передергиваете,выдаете свои выводы за мои, по-моему,у вас с логикой не все в порядке,а может с совестью?

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 243
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 18:12. Заголовок: Нина пишет: я читал..


Нина пишет:

 цитата:
я читала в подлиннике,ферштейн?

А,на латыни читали,ну,ну.Нина пишет:

 цитата:

это не по-моему,а по-вашему,опять вы передергиваете,выдаете свои выводы за мои, по-моему,у вас с логикой не все в порядке

Вы знаете у меня с логикой просто отлично:если человек не имеет святаго крещения и его беглый поп мажет миром,то этот человек митрополитом стать никак не может.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 551
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 18:32. Заголовок: володимipъ пишет: А..


володимipъ пишет:

 цитата:
А,на латыни читали,ну,ну



какой латыни-то??? на английском есть в сети,ну вам определенно нравится искать темную кошку там,где ее нет и искать подвох во всем,особенно там,где его нет))))))))))))

володимipъ пишет:

 цитата:
то этот человек митрополитом стать никак не может


ну для вас он и не митрополит,вы человек посторонний,не надо так нервничать
может вы когда-нибудь и в этом вопросе разберетесь,бывают же чудеса на свете,вот я выложу на форуме блаж.Августина в переводе,глядишь и разберетесь постепенно что к чему

всего вам наилучшего,успехов,здоровья)))

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 244
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 18:48. Заголовок: Нина пишет: какой л..


Нина пишет:

 цитата:
какой латыни-то?

подлинник Нина дорогая на латыни ,Августин по англицки не писал.
Нина пишет:

 цитата:
бывают же чудеса на свете,вот я выложу на форуме блаж.Августина в переводе

Жду,жду Нина,очень хотелось бы поглядеть и где же по Августину простой поп митрополитов из людей не имеющих святаго крещения делает.

Видно даже Августин отдыхает ,когда Нина-богослов витийствует и занимается догматикой.
Спаси Господи Нина.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 552
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 18:59. Заголовок: володимipъ пишет: п..


володимipъ пишет:

 цитата:
подлинник Нина дорогая на латыни ,Августин по англицки не писал.


ну хорошо,подлинником назвала перевод на английский,потому что не на русском читала,повеселитесь,
особенно посмейтесь над тем,что вы не понимаете что такое-принимать крещение раскольников,как нам заповедали святые отцы,чушь несете,догматист вы наш,что миропомазание им заменяет крещение,
действительно,блаж.Августин пусть развеет ваше невежество,жаль на русском нет в сети этой работы,а Мельниковым цитирование вызывает у вас озлобление,поэтому вы и не понимаете элементарного)))

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 245
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 19:18. Заголовок: Нина пишет: поэтому..


Нина пишет:

 цитата:
поэтому вы и не понимаете элементарного

Ниночка не понимаю и здесь нормальные взрослые люди никогда не поймут как простой беглый поп новообрядец может миром помазать человека не имеющего святого крещения и тот становится митрополитом.

Это за пределами логики и ересь самая настоящая.Ни у одного святаго отца такого никогда не было учения как у вас,что я про святых говорю,даже ни один еретик такой глупости не изобрел: рядовой поп миром мажет человека у которого нет святаго крещения и тот становиться архиереем.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 553
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 19:27. Заголовок: володимipъ пишет: Н..


володимipъ пишет:

 цитата:
Ниночка не понимаю и здесь нормальные взрослые люди никогда не поймут


Вов,ну я искренно пыталась объяснить))))))))))))
прости,бывает
многие не поймут как Дева родить может,как человек воскрес из мертвых,что поделаешь,я без иронии,рада,что пообщались,заставил меня немного порыться в первоисточниках,что всегда приятно в нашей суете

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4978
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 20:27. Заголовок: Вова, я уже устал го..


Вова, я уже устал говорить Нине что поп не может принять архиерея, но что поделать когда она бы сама с радостью всех чем то бы мазала и клонировала архипастырей. Тугим как Нина вряд ли можно что то доказать. Брось, не парься, главное что у читателей есть повод к размышлению, а противоокружничество думаю так же орало не понимая о чем речь.

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 246
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 20:32. Заголовок: Нина пишет: Вов,ну ..


Нина пишет:

 цитата:
Вов,ну я искренно пыталась объяснить))))))))))))
прости,бывает
многие не поймут как Дева родить может,как человек воскрес из мертвых,что поделаешь,я без иронии,рада,что пообщались,заставил меня немного порыться в первоисточниках,что всегда приятно в нашей суете

Вот как раз Воскресение и как Дева родила,это без вопросов у людей.

Хорошо Нина если Вы знаете английский хорошо,то переводите Августина,мне не забудьте прислать перевод ,там и посмотрим.
А что касается вашей критики того,что еретики получает отпущение грехов через миропомазании,так здесь многие путают.Миропомазание в Чине крещения и Миропомазание при приеме еретиков это два разных таинства.
Многие приняли чисто латинское мнение и считают,что таинств только 7 ,а это совершенно неверно и не было во времена Вселенских соборов такого мнения,таинств гораздо больше.
А 7 таинств это мнение папежников,латинские богословы средневековые любили магические числа :3,5,7,12 и.т.д.это взято из астрологии и магии
Поэтому придумывали всё вставлять в рамки этих чисел.
Так они поступили и с таинствами церковными решили,что таинств должно быть только семь,остальные священнодействия волевым решением папы Римского Евгения на Флорентийской унии исключили из числа таинств,Получилась латинская абракадабра или магическое число 7.


Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4979
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 20:35. Заголовок: Нина пишет: не толь..


Нина пишет:

 цитата:
не только кафаров,о которых пояснено св.отцом позже по тексту,который приводите вы,а всех еретиков 2 чина,называемых еще раскольниками


Нина, простите что тревожу вас в очередной раз, а с чего видно что греки были раскольниками, кто осудил их?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 554
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 20:39. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Вова, я уже устал говорить Нине что поп не может принять архиерея,


ну с Вовой всем в этом разделе все понятно,а вот Константино чей брат-наш или Вовын? люди,кто понимает,объясните, а то я тоже аж устала его понимать

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4980
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 20:42. Заголовок: володимipъ пишет: А..


володимipъ пишет:

 цитата:
А 7 таинств это мнение папежников,латинские богословы средневековые любили магические числа :3,5,7,12 и.т.д.это взято из астрологии и магии


Нина до недавнего тоже верила про таинства как папежники, пришлось поправить ее, но тогда она была более логична нежели сейчас.

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 247
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 20:43. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:

Вова, я уже устал говорить Нине что поп не может принять архиерея, но что поделать когда она бы сама с радостью всех чем то бы мазала и клонировала архипастырей.

Пусть переведет Августина,даже у него такого нет,чтобы простой поп мазал миром и делал архиереями людей не имеющих святаго крещения. Таким людям как Нина нужно просто почитать побольше литературы,чтобы осмыслить,что они заблуждаются.
В 19 веке белокриницкие были более богословски образованы,были образованные начетчики окружники ,потому неокружников было совсем немного и последние были как правило малообразованы и бывшие беспоповцы,сейчас богословское образование на низком уровне и ситуация противоположная.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4981
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 20:45. Заголовок: Нина пишет: ну с Во..


Нина пишет:

 цитата:
ну с Вовой всем в этом разделе все понятно,а вот Константино чей брат-наш или Вовын? люди,кто понимает,объясните, а то я тоже аж устала его понимать


мы с Вовой в данной теме пока имеем единомыслие и правде это не мешает а вот вы лукавите и т.д.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 555
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 20:48. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Нина, простите что тревожу вас в очередной раз, а с чего видно что греки были раскольниками, кто осудил их?


ничего,тревожьте,всегда вам рада помочь)
Константино,дорогой,вы где-нибудь видели,чтоб неосужденных христиан принимали в лоно Церкви по 2 чину? я-нет,уж простите,я также не помню,чтоб люди,в том числе даже греки,которые незаконно соборно со всеми еретичествующими, анафематствовали Святую Церковь,и при этом оставались в лоне этой Церкви............
никониан принимаем по 2 чину,а греки чем-то праведнее оказались у вас?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 556
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 20:50. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
мы с Вовой в данной теме пока имеем единомыслие и правде это не мешает а вот вы лукавите и т.д.


Константино,вам бы единомыслие иметь пока не с Вовой,а с тем церковным сообществом,к которому мы оба,надеюсь принадлежим,иначе лукавите как раз вы

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 248
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 20:52. Заголовок: Нина миропомазание в..


Нина миропомазание в Чине Крещения и Миропомазание в чиноприеме еретика это два разных таинства.
Вот из этого надо исходить.
В первом случае цель даровать младенцу дары благодатные,которые споспешествуют человеку для его возрастание во Христе.

Во втором случае цель присоединить человека к Церкви,очистив его от грехов.

Потому и результаты разные.

А многие считают,что это одно и тоже таинство,здесь два разных Чина и два разных священнодействия и таинства..


Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 557
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 21:00. Заголовок: володимipъ пишет: Н..


володимipъ пишет:

 цитата:
Нина миропомазание в Чине Крещения и Миропомазание в чиноприеме еретика это два разных таинства.


речь шла о другом-вы отрицаете слова святых отцов-крещение раскольников принимаем,зачем вы ищите там иной смысл-я правда не понимаю


Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 249
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 21:07. Заголовок: Нина пишет: речь шл..


Нина пишет:

 цитата:
речь шла о другом-вы отрицаете слова святых отцов-крещение раскольников[fontcolor=red]принимаем,
другого там не сказано

Нина,а правиле Василия Великого есть и другие слова:
И так относительно вопроса о кафарах , и речено прежде, и ты благоразсудительно упомянул, яко подобает последовати обычаю каждыя страны, потому что о их крещении различно думали, разсуждавшие о сем предмете в свое время.
Так кафаров-раскольников принимали по разному в Риме их принимале 2 чином,а в Карфагене 1 чином,Василий же говорит,что подобает последовать обычаю каждой страны,то есть как постановит собор той или иной поместной Церкви,так в той стране так их и принимать.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4982
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 21:14. Заголовок: Нина пишет: ничего,..


Нина пишет:

 цитата:
ничего,тревожьте,всегда вам рада помочь)
Константино,дорогой,вы где-нибудь видели,чтоб неосужденных христиан принимали в лоно Церкви по 2 чину? я-нет,уж простите,я также не помню,чтоб люди,в том числе даже греки,которые незаконно соборно со всеми еретичествующими, анафематствовали Святую Церковь,и при этом оставались в лоне этой Церкви............
никониан принимаем по 2 чину,а греки чем-то праведнее оказались у вас?


не стоит так острить тупым концом, не взирая на то, что вы резки как двухлетнее ситро, пока вы в нехорошем свете себя подаете, о чем не раз вам намекали люди. Если вы всех греков приобщили к деяниям двух проходимцев то Бог вам судья. Соборных решений по грекам нет как и по никонам так что...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 558
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 21:20. Заголовок: Владимир,ну это как ..


Владимир,ну это как раз весьма частный случай,из-за разномыслия принятия кафаров или новатиан св.Стефан назвал св.Киприана (при их земной жизни) антихристом,лжеапостолом,отлучил всю карфагенскую церковь от общения,видимо этот вопрос и не хотел ворошить Василий Великий,болезненный был вопрос для того времени,но я вам напоминала выше,что многие святые отцы были уверены,что св.Киприан покаялся,кстати,он сам писал,что не принимать новатиан и перекрещивать их-это его личное мнение
в той работе блаж.Августина,"О крещении",он через каждую строчку почти ведет незримую полемику именно с св.Киприаном и доказывает-какое это зло,когда крещение всех без разбору еретиков не принимается
у Барония есть также свидетельство бл.Августина,что св.Киприан отложился своих мнений по поводу перекрещивания всех еретиков

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 559
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 21:35. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Соборных решений по грекам нет как и по никонам так что...


Константино,я православная христианка и истинным моим братьям и сестрам однозначно понятно,что все,кто не крестится двумя персты,анафематствованы Стоглавом и должны приниматься в лоно Церкви по 2 чину,как установили наши отцы и как они и принимаются до сей поры,как и митр.Амвросий принимался,вы разберитесь в себе,почему вы пишите Белокриницкое согласие,а думаете иначе и отвергаете церковную практику

Konstantino пишет:

 цитата:
пока вы в нехорошем свете себя подаете, о чем не раз вам намекали люди.



а я для еретиков всегда неудобоварима,жестка на вкус))))))))))))))
давятся мною еретики,я им кость в горле

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 250
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 21:40. Заголовок: Нина пишет: Августи..


Нина пишет:

 цитата:
Августина,"О крещении",он через каждую строчку почти ведет незримую полемику именно с св.Киприаном и доказывает-какое это зло,когда крещение всех без разбору еретиков не принимается

Нина я уже устал повторять,что Киприановы соборы остались в силе,есть переписка Киприана и со Стефаном и с Дионисием Александрийским,мнения своего Киприан не изменил и при его жизни в силе были постановления собора 254 года о необходимости крещения всех еретиков и раскольников,что эти решения в силе для Карфагенской церкви и подтвердил 6 Вселенский собор своим 2 правилом в конце 7 века.
Если бы Киприан изменил свое мнение при жизни,то Августин бы не упоминал бы его и не полемизировал бы с ним в своей работе всю дорогу.
Мнение Августина соборно и общецерковно никогда не было принято,Августин не проводил таких соборов.
Бароний пользовался Иеронимом как западный церковный историк и потому повторил ошибочное мнение Иеронима о том,что Киприан якобы провел собор и изменил свое мнение,еще раз: в истории такого собора при жизни Киприана не было.


Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4984
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 21:44. Заголовок: Вы в прелести, о чем..


Вы в прелести, о чем я сожалею, оттого вы не услышали тут никого. И ни какая вы не кость в горле а рассадник ереси пустых оболочек и горшков. Прости ее Господи, не ведает что творит.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 560
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 21:47. Заголовок: и у Евсевия тоже ест..


и у Евсевия тоже есть свидетельство,что св.Киприан покаялся, что он примирился со Стефаном,поэтому они оба и святые,но дело не в этом,ранние отцы на предмет кафар могли иметь разномыслие,важно,что потом разобрались и приняли единое мнение по принятию разных видов еретиков

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 561
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 21:52. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
ы в прелести, о чем я сожалею, оттого вы не услышали тут никого. И ни какая вы не кость в горле а рассадник ереси пустых оболочек и горшков. Прости ее Господи, не ведает что творит.



упаси Господи тут еретиков местных слушать,вот о.Александр придет-пояснит вам как мы принимали м.Амвросия и кто такие греки

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 251
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 21:57. Заголовок: Нина ,смотрел сейчас..


Нина ,смотрел сейчас разные источники,никто ни с кем не примирился в этом вопросе,Рим и Карфаген шли на разрыв церковного общения,единственное ,что Дионисий уговаривал Киприана ,чтобы каждая поместная церковь сохраняла свой церковный чин или обычай.
Нина,а зачем Вы пишете про собор в Кафагене на котором при Киприане было отменено решение крестить всех еретиков?
Ведь такого собора не было,зачем же лукавить?
Во втором правиле 6 Вселенского собора упомянут как раз собор при Киприане Карфагенском,на котором решено крестить всех еретиков и раскольников.
Я просто люблю честно разбираться в каждом вопросе.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 562
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 22:11. Заголовок: володимipъ пишет: Я..


володимipъ пишет:

 цитата:
Я просто люблю честно разбираться в каждом вопросе.



да я тоже к честности привыкла,но тогда давайте искать у Евсевия,потому что у меня цитата,что именно он говорит,что 50 епископов последовали Киприану,но все потом от своего мнения отступили и о них Дионисий александрийский Стефана просил и писал ему,но у меня Евсевия нет,потом блаж. Иероним у меня не весь-он тоже писал про Киприана и его примирении с общим мнением о принятии еретиков ,можно проверить


Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 252
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 22:33. Заголовок: Нина пишет: вот о.А..


Нина пишет:

 цитата:
вот о.Александр придет-пояснит вам как мы принимали м.Амвросия и кто такие греки

Если Черногор,то не придет и не пояснит,я с ним на эту тему говорил,он ничего не смог сделать и пояснить.У него видотворения таинств это по сути ваши оболочки.
У святых отцов ни видотворений таинств нет,нет и пустых оболочек,это термины чисто ваши, а не святоотеческие.
Не хочу никого унизить,но надо пользоваться терминами святых отцов и соборными решениями Церкви.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 563
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 22:45. Заголовок: володимipъ пишет: Н..


володимipъ пишет:

 цитата:
Не хочу никого унизить,но надо пользоваться терминами святых отцов и соборными решениями Церкви.


Владимир,но уж каноническое правило вам я приводила-принимать крещение раскольников,вы тут же придумываете свое ему толкование,
привожу толкование блаж.Августина-он для вас лукавит,
прошу привести толкования святых отцов по поводу принятия крещения от еретиков,а не ваши домыслы,я их не разделяю,вы ссылки на отцов не приводите,а высмеивать вашу логику мне как-то не к лицу

а вот толкование отцов по этому сложному вопросу,мы тут все с удовольствием почитаем,жду ссылки
пока же я не услышала ничего святоотеческого от вас и ваших друзей, кроме эмоций и веселья,да и оскорблений по поводу труб,оболочек,когда мы как умеем,может по-вашему и плохо, поясняем вам суть церковного верования



Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 253
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 22:59. Заголовок: Нина пишет: правило..


Нина пишет:

 цитата:
правило вам я приводила-принимать крещение раскольников

Так давайте полностью процитируем,принимать во Асии .
И сохранять обычаи,то есть чиноприем в каждой стране, то есть в каждой поместной церкви.Разницу видите? То в каждой поместной церкви свой собор решал каким чином принимать тех или иных еретиков и раскольников,вот о чем говорит Василий Великий,то есть в одном месте их принимают 1 чином, во втором 2 чином.


Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 564
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 23:05. Заголовок: ну с этим я не согл..


ну не только во Асии,с этим я не согласна,читайте правило с самого начала,там про Асию не сказано,потому что последующая церковная практика показывала нам,что еретиков назнаменовали вселенскими соборами и принимали их по установленному чину все поместные церкви,а не каждая как ей в голову взбредет
но до принятия общецерковного решения,могли быть и разночтения,это допустимо,я с этим как раз не спорю

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 565
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 23:13. Заголовок: вы не обращаете вним..


вы не обращаете внимание на другое-если еретик-раскольник крещен не по установленному чину,такое его еретическое крещение не принимаем,а крестим как язычника,я приводила вам правило выше из Кормчей

обратите внимание,что крещение в одно погружение или обливание не принимается,считается уже еретик 1 чина,даже если догматических вин у этих еретиков нет,что ж миропомазание таким еретикам,не подаст благодать?


Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 254
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 23:32. Заголовок: Нина пишет: обратит..


Нина пишет:

 цитата:
обратите внимание,что крещение в одно погружение или обливание не принимается,считается уже еретик 1 чина,даже если догматических вин у этих еретиков нет,что ж миропомазание таким еретикам,не подаст благодать?

Всё по другому,принимали таковых 2 чином,через миропопомазание.
Собор 1484 года не сделал никаких оговорок,латинян, а практически все они были крещены обливанием,причем поливали только одну голову, а тело в пеленках,или крещенные в одно погружение Церковь принимала через миропомазание.И до этого собора Марк Эфеский,Феодор Вальсамон,Нил Родоский говорили,что латинян надо принимать 2 чином.Хотя все прекрасно знали про крещение у них в одно погружение и про обливательное их крещение.
Форма крещения не важна была.
Я писал уже это.


Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4985
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 10:16. Заголовок: Нина пишет: вот о.А..


Нина пишет:

 цитата:
вот о.Александр придет-пояснит вам как мы принимали м.Амвросия и кто такие греки


не будет он ничего твечать ибо он сам залез туда откуда голову ломает как выйти.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4986
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 10:22. Заголовок: Нина вы с Вовой бори..


Нина вы с Вовой боритесь по своему а мне когда же ответите каноническим правилом о поставлении архиерея попом? Имеет ли право поп принимать архиерея 2м чином и даровать ему архиерейство?

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 255
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 11:21. Заголовок: Нина ваше вероиспове..


Нина ваше вероисповедование здесь все знают.
Оно заключается в следующем(если неверно излагаю,то поправьте):
У раскольников есть правильные формы (оболочки) крещения и рукоположения,но в их крещении и в их рукоположении нет благодати.Когда человек соединятся с Церковью,то форма наполняется благодатию.

Поэтому по вашему мнению раскольников с правильным трехпогружательным крещением можно принять через миропомазание,когда они
приходят в Церковь и восполнить их крещение благодатью .

Возьмем латинян это не раскольники ,а еретики, и крещения в три погружения они не имели,а имели же крещение в подавляющем большинстве в 13-14-15 веках либо в одно погружение и то неполное,либо большинство: крещение обливанием,когда младенец в пеленках ,а ему только на головку льют воду из маленького ковшика.
Но латинян Церковь,прекрасно зная их обычаи , принимала соборно через миропомазание без всяких оговорок о форме их крещения.

Даже начиная с этого ваша теория не состоятельна.

Про прием и наполнение благодатью рукоположения еретика-архиерея простым иереем , такое вообще никак не возможно.
Невозможно по причине,что у еретиков и раскольников отсутствует апостольская преемственность или благодатный дар архиерейства и нет священства,потому получается что иерей еретика или раскольника мирянина делает митрополитом.



Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 566
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 13:39. Заголовок: володимipъ пишет: Н..


володимipъ пишет:

 цитата:
Но латинян Церковь,прекрасно зная их обычаи , принимала соборно через миропомазание без всяких оговорок о форме их крещения.

ох,Владимир,если у нас на Руси обливательно крестили младенцев еще дораскольные батюшки,практически лет 50,а то и поболее,почитайте древние требники,что уж про латын говорить,их тоже принимали, как понимали в то время допустимый чин крещения,скорее всего обращая внимание на слова во имя кого совершается действие,поэтому и такое крещение принмали не перекрещивая,но простите,кто-то отменял правило о трехпогружательном крещении?
это не аргумент, бывают отступления от правил,никак не отменяющие самого правила:крещение еретиков принимаем. а сегодня принимая,к примеру, никониан,батюшка обязательно спрашивает-как крестили

Владимир,прежде чем обсуждать вопросы о приеме митр.Амвросия в лоно Церкви,давайте уж определимся с состоятельностью вашей теории о принятии еретиков 2 чина в лоно Церкви,вы мне пока что не привели ни одного мнения святых отцов,подтверждающих ваши взгляды,хотя я уже несколько раз вас об этом прошу,
аргументируйте свою позицию ссылками на учение Церкви по этому вопросу,иначе у нас получается не аргументированная дискуссия,а какие-то эмоциональные упреки по типу-сам дурак)))))))

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4987
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 13:50. Заголовок: Нина пишет: прежде ..


Нина пишет:

 цитата:
прежде чем обсуждать вопросы о приеме митр.Амвросия в лоно Церкви,давайте уж определимся.... о принятии еретиков 2 чина в лоно Церкви


Нина это совершенно другая тема, откройте ее и ваяйте там, а тут вы уже показали что попы даруют архиерейство всем на лево и на право.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 567
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 14:00. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Нина это совершенно другая тема, откройте ее и ваяйте там, а тут вы уже показали что попы даруют архиерейство всем на лево и на право.


Константино,здесь тема вообще про никониан в понимании о.Иоанна Севастьянова,я вообще-то отвечала Наталье Стариковой на ее тему,это вам надо открыть другую тему и ваять там возможно с самим собой,потому что вам не аргументированный диспут хочется проводить,а просто оскорблять собеседников
а насчет попов,дарующих архиерейство направо и налево,читайте вдумчиво и внимательно диспуты и труды наших начетчиков,которые приложили значительные усилия и оставили нам огромной ценности наследство по всем вопросам принятия митр.Амвросия,это основа вероучения ДЦХБИ,если у вас нет ссылок на их работы,я поделюсь

честно спросите себя-зачем вы называете себя Белокриницким,не разделяя общего мнения Церкви

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 568
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 14:20. Заголовок: starik пишет: Значи..


starik пишет:

 цитата:
Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики?



Наталья,извините,что пришлось отвлечься в вашей теме,но бурный обмен мнениями показал одно-не только о.Иоанн считает,что никониане-не еретики

я для себя обнаружила очень неприятный факт-размывание православных основ внутри церкви,которые и привели к появлению перекоса православного сознания,который мы наблюдаем последнее время в вояжах о.Леонтия Пименова,писательского зуда о.Иоанна Севастьянова,ну и в высказываниях самого митр.Корнилия....
который и явился причиной внутрицерковного раздора

никониан перестали воспринимать как анафематствованных еретиков 2 чина,притянули за уши теорию о какой-то остаточной благодати,о том,что еретики 2 чина суть члены Церкви,что мы могли прочитать у того же ин.Алимпия

что вы по этому поводу думаете?



Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 256
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 15:13. Заголовок: Нина пишет: крещени..


Нина пишет:

 цитата:
крещение еретиков принимаем.

Нина ради Бога найдите мне это место откуда у Вас цитата.
Нина пишет:

 цитата:
Владимир,прежде чем обсуждать вопросы о приеме митр.Амвросия в лоно Церкви,давайте уж определимся с состоятельностью вашей теории о принятии еретиков 2 чина в лоно Церкви,вы мне пока что не привели ни одного мнения святых отцов,подтверждающих ваши взгляды,хотя я уже несколько раз вас об этом прошу,

Нина я Вам могу привести прп.Никодима святогорца и свщм.Иллариона Троицкого,но Вы их за святых не считаете.

Я вас ранее просил святых отцов привести книги про то как по вашей теории форма еретического крещения наполняется благодатью.Напоминаю Вам мою просьбу.И жду от Вас цитат.

Спаси Христос: 0 
Профиль
С А



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 15:38. Заголовок: Отправлено: Сегодня..


Отправлено: Сегодня 16:01. Заголовок: mihail пишет: да ху..
mihail пишет:
цитата:
да хулителей Церквы Христовой к ногтю!
----------------------
Нина пишет:

 цитата:
Нина


лишь бы он сам не хулил,все не понимая как приняли митрополита Амвросия.
--------------------
Как видно из выше приведенной полемики ,
даже приведенные правила для человека не важнЫ
ЕСЛИ НЕТ ВНУТРЕННЕГО УБЕЖДЕНИЯ , в правильности
ТОГО ВАЖНЕЙШЕГО СОБЫТИЯ , для ,как тех , так и для нынешних християн.

Спаси Христос: 0 
Severo
Постоянный участник




Сообщение: 6819
Упование: Едина Святая и Апостольская Церковь
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 15:40. Заголовок: С А пишет: ЕСЛИ НЕТ..


С А пишет:

 цитата:
ЕСЛИ НЕТ ВНУТРЕННЕГО УБЕЖДЕНИЯ , в правильности
ТОГО ВАЖНЕЙШЕГО СОБЫТИЯ

Много белокриницких согласны с тем, что Амбросия приняли не совсем правильно....но икономия...

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

Бог милостив
Спаси Христос: 0 
Профиль
С А



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 16:44. Заголовок: Severo пишет: Мног..


Severo пишет:

 цитата:

Много белокриницких согласны с тем, что Амбросия приняли не совсем правильно....но икономия...


Простите , не соглашусь.
Ну во первых те християне ,того времени были пограмотней нас ,
ну а во вторых .где-то давно читал : Мой папа может кому-то и плохой , НО это мой папа И ОН самый Лучший .


Спаси Христос: 0 
Severo
Постоянный участник




Сообщение: 6820
Упование: Едина Святая и Апостольская Церковь
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 16:47. Заголовок: С А пишет: Ну во пе..


С А пишет:

 цитата:
Ну во первых те християне ,того времени были пограмотней нас

Правильно, что почитали его как архиерея еще до приятия? Если правильно то признают никонов...точнее греков нового обряда, за своих со всей благодатью...Лучше признать, что люди от радости поторопились давая ему не заслуженную честь...По мне так второй вариант

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

Бог милостив
Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 8431
Зарегистрирован: 18.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 16:51. Заголовок: С А пишет: ну а во ..


С А пишет:

 цитата:
ну а во вторых .где-то давно читал


Может все же так: "can he son of a bitch, but he's our son of a bitch."?

Член шайки. Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4990
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 18:05. Заголовок: Severo пишет: Лучше..


Severo пишет:

 цитата:
Лучше признать, что люди от радости поторопились давая ему не заслуженную честь...По мне так второй вариант


это понятно в любом случае но вот как беглый никоновского крещения поп может принять "архиерея", сделав его Православным АРХИЕРЕЕМ не понятно и этот случай будет прецидентом в Церкви. Вот как заблудшие архиереи вернулись из заблуждения сами (7 ВС) мне понятно.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Severo
Постоянный участник




Сообщение: 6821
Упование: Едина Святая и Апостольская Церковь
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 18:17. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
беглый никоновского крещения поп

После принятия он уже не беглый никоновский, а православный)).
Принял еретика 2 чина...нормально все.

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

Бог милостив
Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4992
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 18:25. Заголовок: так а принимал его п..


так а принимал его попа то никоновского не православный архиерей ибо таковых не осталось. И прием его был в покаянии как на 7ВС по иному никак.
Severo пишет:

 цитата:
Принял еретика 2 чина...нормально все.


вот Нина и иже с нею не смогли объяснить почему Амвросий был еретиком 2го чина. Небыло в природе Соборного осуждения греков.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 570
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 18:26. Заголовок: Severo пишет: Лучше..


Severo пишет:

 цитата:
Лучше признать, что люди от радости поторопились давая ему не заслуженную честь...По мне так второй вариант


да там видно люди от радости вообще забыли как самих себя звать,вы представляете, что такое-не иметь епископа 200 лет,они там землю наверное из под его ног целовали и собирали в платочки,я отлично их понимаю

Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4993
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 18:29. Заголовок: Нина пишет: да там ..


Нина пишет:

 цитата:
да там видно люди от радости вообще забыли как самих себя звать,вы представляете, что такое-не иметь епископа 200 лет,они там землю наверное из под его ног целовали и собирали в платочки


так если на чувства вестись так любого еретика могли бы от радости принять, а те кто нашел Амвросия многих перебрали. Вы же вот считаете нормальным когда трое еретиков ставят себя во епископы, оболочки друг другу лепят, а потом таковых принимай. Чего вы себе с Черногором не слепите архиерея?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 571
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 18:37. Заголовок: володимipъ пишет: с..


володимipъ пишет:

 цитата:
свщм.Иллариона Троицкого,но Вы их за святых не считаете.


Владимир,я уже вас вообще не пойму,если вы согласны с мнением Иллариона,которого я за святого естественно не считаю, но он-то как раз и отстаивает пустые формы еретических таинств,которые наполняются благодатью при переходе в Церковь,мнение,которое вы тут так высмеиваете со товарищи

вы его работы хоть читали?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 572
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 18:43. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
так если на чувства вестись так любого еретика могли бы от радости принять,


да никто и не повелся,приняли как положено,не надо судить прегрешения других строго так,они не правы,кто спорит,но я им не судья,я чувства их понимаю,это простые селяне,да и как там все происходило на самом деле-кто знает,видео записей нет,а что могли придумать от радости и приукрасить-Бог весть

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 8435
Зарегистрирован: 18.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 18:50. Заголовок: Нина , шестнадцатый ..


Нина , шестнадцатый раз вопрошаю: что есть Церковные Таинства? Сжальтесь!

Член шайки. Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 573
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 19:00. Заголовок: Oleg23 пишет: Нина ..


Oleg23 пишет:

 цитата:
Нина , шестнадцатый раз вопрошаю: что есть Церковные Таинства? Сжальтесь!



ишь какой хитренький,никакой жалости,перечитывайте все по новой!!!

Владимир прийдет,выложит вам труды Иллариона Троицкого,из его рук он рассуждение о пустых формах принимает


Спаси Христос: 0 
Профиль
slava s



Сообщение: 72
Упование: староверие
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 19:03. Заголовок: Олег 23 ! Нина пс..


Олег 23 ! Нина психологически очень устойчивый человек. Разве вы до сих пор не убедились ,что срывов у неё не наблюдается . Зачем же регулярно её провоцировать ? Даже странно как то наблюдать это .

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 8437
Зарегистрирован: 18.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 19:14. Заголовок: slava s пишет: Нин..


slava s пишет:

 цитата:
Нина психологически очень устойчивый человек.


Да! Можно сказать непробиваемый! Ей вопрос: "Что есть Таинства?", ответ: "А давайте поговорим о чиноприеме!".
-Здорово, кума!
-На рынке была!
-Аль ты глуха?
- Купила петуха.
- Прощай, кума.
-Полтинну отдала.
- Ты о чем , кума?
-Перечитывай все сызнова!
Вот и поговорили.
slava s пишет:

 цитата:
Даже странно как то наблюдать это .


И не говорите, очень странно.
Может Вы ответите, что есть Церковные Таинства? Или у вас их нет?

Член шайки. Спаси Христос: 0 
Профиль
slava s



Сообщение: 73
Упование: староверие
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 19:18. Заголовок: Олег 23 я..


Олег 23 я улыбаюсь ! Разве вам важен её ответ ? И нужен ли ?
Не торопитесь отвечать

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 8438
Зарегистрирован: 18.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 19:20. Заголовок: slava s пишет: Олег..


slava s пишет:

 цитата:
Олег 23 я улыбаюсь ! Разве вам важен её ответ ? И нужен ли ?


А можно не отвечать вопросом на вопрос? Или у вас ответа нет.

Член шайки. Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 574
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 19:27. Заголовок: Oleg23 пишет: А мож..


Oleg23 пишет:

 цитата:
А можно не отвечать вопросом на вопрос? Или у вас ответа нет.



Олег,я вообще на вопросы Владимира отвечаю

я уже смеяться с вас устала,помилуйте!!!
два дня с утра до глубокой ночи говорю вам про пустые еретические формы и их наполнение благодатью,вы как можете методично высмеиваете мои попытки пояснить вам на собственных поэтических примерах труб,форм и другой посуды, что такое еретические таинства,вы не согласны с моими доводами,вам весело,а потом,когда я прошу Владимира указать ссылки,оправдывающие его теорию,он мне приводит ярого сторонника понимания пустой формы еретических таинств,которая наполняется благодатью при возвращении в церковь,вы издеваетесь???
я никогда столько не смеялась

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 8439
Зарегистрирован: 18.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 19:33. Заголовок: Нина , а я плачу. Я ..


Нина , а я плакаю! Я как вы говорите "с вас рыдаю" (привет Одессе). Только сейчас я понял почему на Руси дыбу применяли. Ответьте, что есть Таинства?

Член шайки. Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5170
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 19:35. Заголовок: Апостол Петр пишет: ..


Апостол Петр пишет:

 цитата:
[будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.

И христианину никогда не лень повторить свой ответ. Чаще всего он бывает предельно кратким, сжатым, вобравшим в себя самую суть. У ответа с кротостью и благоговением нет пространных и запутанных речей. Говоря о молитве, Господь сказал, что язычники думают, что в многословии своём будут услышаны. Думаю, это вполне подходит и к ответам. Не в многословии ценность ответов, а в соответствии учению Церкви. И есть общие правила, согласно которым и надо отвечать, без всяких ссылок на частные высказывания кого бы то ни было. Соборные правила прежде всего. Раздел такой-то, глава такая-то, строка снизу/сверху такая-то. Куда как просто!
Можно, конечно же, в сложных случаях очень осторожно выразить собственное понимание, не претендующее на полноту. А лить воду - много ума не надо.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 575
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 19:41. Заголовок: Oleg23 пишет: Ответ..


Oleg23 пишет:

 цитата:
Ответьте, что есть Таинства?



Олег,я уже отвечала Владимиру в первой части ветки,если нужно повторение,потому что вы видно опоздали к началу пьесы,так вы все вместе соберитесь,кто желает еще от меня узнать,что такое Таинство,я для всех так и быть повторюсь,начнем по-новой на 12 страниц

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 576
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 19:42. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
И христианину никогда не лень повторить свой ответ.


это точно,еще пару дней и все проясниться,я так чувствую...только повторять приходится по многу раз,но мне не лень,не подумайте

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 8440
Зарегистрирован: 18.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 19:44. Заголовок: Нина пишет: И христ..


Нина пишет:

 цитата:
И христианину никогда не лень повторить свой ответ.

это точно


Нина пишет:

 цитата:
Олег,я уже отвечала Владимиру в первой части ветки,если нужно повторение,потому что вы видно опоздали к началу пьесы,так вы все вместе соберитесь,кто желает еще от меня узнать,что такое таинство,я для всех так и быть повторюсь,начнем по-новой на 12 страниц


Так что такое Таинство????????????????????????????

Член шайки. Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 257
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 20:00. Заголовок: Oleg23 пишет: Ответ..


Oleg23 пишет:

 цитата:
Ответьте, что есть Таинства?

Олег ответа на этот вопрос прямого не получите от тех кто держится теории пустых форм-оболочек.
Нина не хочет отвечать.
Когда я дал ответ и определение понятия "таинства" за Леонида и тот согласился с моим определением,вернее не моим, а общепринятым.
А затем тут же употребил термин:безблагодатное таинство.,разговор стал просто невозможным.Потому Леонид зашел в полный тупик и ушел из темы.

Нина не определяет самого главного, что такое таинство, вот в этом её и состоит лукавство.
Но сама задает множество вопросов и действительно просто льет воду.

Вопросы суть просты к Нине:
1.Что такое таинство,его определение как понятия ?

2.И может ли таинство быть без благодати?




Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 577
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 20:01. Заголовок: Oleg23 пишет: Так ч..


Oleg23 пишет:

 цитата:
Так что такое Таинство????????????????????????????



вот отвечала в той части Владимиру,нашла,копирую,раз вам лень самому поиск провести))):

Отправлено: 29.04.12 23:35.
Церковные Таинства суть действия,посредством которых человек получает благодать Богообщения.

“Богу всегда принадлежит благодать и Богу таинство,-- свидетельствует бл. Августин, -- человеку же -- одно служение; если он хорош, то согласуется с Богом и с Богом действует; если же худ, то совершает чрез него видимую форму таинства, а Сам дарует невидимую благодать”. “Не цените божественные таинства по нравам и деяниям людей; они святы чрез Того, Кому принадлежат”. “Никаким злонравием человека, дающего ли, или принимающего, крещение Христово осквернено быть не может”.



Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5171
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 20:06. Заголовок: Некоторые люди живут..


Некоторые люди живут умом, некоторые - чувствами. Первым хоть сколько угодно изъясняй, но если нет точного изложения материала, всё будет попусту. Это называется "непонятно".
Вторым хоть все книги мира представь, но если они чего-то не почувствовали, буквы останутся буквами. Мертвыми. Так что чувственники, готовые землю на радостях подбирать, никогда не будут поняты рационалистами, разум которых шарахнется от собирателей как можно дальше.
В вопросах, подобных обсуждаемым, должна быть четкость и ясность. Спросили "что суть таинства", если есть ответ на вопрос, отвечаем: "Таинства суть..." и далее по тексту.
Спросили, есть ли благодать у еретиков, отвечаем: Да/нет. Как принимаем крещение и рукоположение без повторения? Отвечаем согласно церковному пониманию, а не нововыдуманному.
Скажете мне, что придерживаюсь объяснения "не совсем чуждых Церкви сообществ, к тому же неосужденных"? Отвечу. Это - пока единственное объяснение, которое с огромной осторожностью может воспринимать разум. Если не оно, то надо всё отвергать полностью и крестить как эллинов. На чем и зиждется беспоповская позиция. Соединить же поповство с беспоповством невозможно, оно несоединяемо. Тут только ссылки на "откровения" могут быть, на "чувства" и прочее.
Я прошелся по ссылке на тему о крещении и обомлел. Владимир, как я понял, вовсе воду ни за что считает. А Пятидесятницу - крещением апостолов. Вот те раз!
Залезать в дебри не хочется, но, повторюсь, рассуждая о ереси и еретиках, хорошо смотреться в зеркало. Там такое можно узреть! Так что, каждый отдельно взятый человек, опрошенный беспристрастно, может выдать парочку-другую ересей, ну, инакомыслия, разумеется, оно как-то помягче звучит, хотя сущность - та же.
Желаю плодотворных дебатов!

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 578
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 20:08. Заголовок: володимipъ пишет: В..


володимipъ пишет:

 цитата:
Вопросы суть просты к Нине:
1.Что такое таинство,его определение как понятия ?

2.И может ли таинство быть без благодати?



Владимир,вам мои ответы только для поприкалываться,как я понимаю,пусть вам тоже самое ответит про форму и наполнению ее благодатью тот,кто для вас авторитетен,а именно Илларион Троицкий:

" ... Здесь при действии благодати Святого Духа восполняются все человеческие недостатки и совершённый вне Церкви внешний обряд крещения может обратиться в благодатное таинство."
из статьи "ЕДИНСТВО ЦЕРКВИ И ВСЕМИРНАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ ХРИСТИАНСТВА"

может хоть его прочитаете и поймете,что мы тут вам белокриницкие втолковываем


Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 8442
Зарегистрирован: 18.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 20:11. Заголовок: Нина пишет: Церковн..


Нина пишет:

 цитата:
Церковные Таинства суть действия,посредством которых человек получает благодать Богообщения.

“Богу всегда принадлежит благодать и Богу таинство,-- свидетельствует бл. Августин, -- человеку же -- одно служение; если он хорош, то согласуется с Богом и с Богом действует; если же худ, то совершает чрез него видимую форму таинства, а Сам дарует невидимую благодать”. “Не цените божественные таинства по нравам и деяниям людей; они святы чрез Того, Кому принадлежат”. “Никаким злонравием человека, дающего ли, или принимающего, крещение Христово осквернено быть не может”.


Церковные Таинства. Таинства совершенные в Церкви. В ЦЕРКВИ!

Член шайки. Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 8443
Зарегистрирован: 18.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 20:11. Заголовок: Нина пишет: Церковн..


Нина пишет:

 цитата:
Церковные Таинства суть действия,посредством которых человек получает благодать Богообщения.

“Богу всегда принадлежит благодать и Богу таинство,-- свидетельствует бл. Августин, -- человеку же -- одно служение; если он хорош, то согласуется с Богом и с Богом действует; если же худ, то совершает чрез него видимую форму таинства, а Сам дарует невидимую благодать”. “Не цените божественные таинства по нравам и деяниям людей; они святы чрез Того, Кому принадлежат”. “Никаким злонравием человека, дающего ли, или принимающего, крещение Христово осквернено быть не может”.


Церковные Таинства. Таинства совершенные в Церкви. В ЦЕРКВИ!, а не в еретической блудне.
И как Вы написали получает благодать Богообщения!

Член шайки. Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5172
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 20:12. Заголовок: А, может, Илларион Т..


А, может, Илларион Троицкий тоже воду ни во что не ставил? Как сказал мне однажды один священник про отстаивающих погружение: "Они окунают, а молитв толком не читают". Увы. А по мне, так и то, и другое нужно.
"Внешний обряд", "оболочка" - пустословие.

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 258
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 20:18. Заголовок: Нина Ответа жду на ..


Нина Ответа жду на второй вопрос:

 цитата:
2.И может ли таинство быть без благодати?


Или по другому: можно ли назвать таинством действие в котором не сходит на крещаемого от Бога святая благодать?

Прошу Вас Нина лаконично и кратко отвечать на поставленные вопросы, а не лить воду.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5173
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 20:18. Заголовок: Если б обряд имел та..


Если б обряд имел такое значение, если б форма была бы важна, то не было бы разделения в правилах на группы, о которых ясно сказано, что от одних крещение приемлется, а от других - ни в коем случае. Не в форме тут дело. Иначе любое театральное представление нужно посчитать крещением. Например, некто захочет снять фильм о крещении Руси, и, допустим, крещенные актеры войдут в воду, их крестят, а вы станете это действие считать настоящим крещением? Я в данном случае не говорю, что вся эта игра - грех, но даже если на это закрыть глаза, чисто ради эксперимента, то что же, получается, они вторично там крестятся? А как же агарянские дети, крещенные православными священниками? Их повелевали крестить заново, вменяя правильно совершенные действия ни во что.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 579
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 20:20. Заголовок: Сергей Петрович ,да ..


Сергей Петрович ,да я бы их тоже по-хорошему всех перекрещивала,но что поделать,приходится искать у святых отцов-как они понимали,а у нас тут пустые эти все разговоры,пользы нет,одно суесловие,без нас отцы все пояснили,а кто может вместить,тот вмещает


Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 580
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 20:23. Заголовок: володимipъ пишет: И..


володимipъ пишет:

 цитата:
Или по другому: можно ли назвать таинством действие в котором не сходит на крещаемого от Бога святая благодать?

Прошу Вас Нина лаконично и кратко отвечать на поставленные вопросы, а не лить воду.



Владимир,да прочтите вы любимого вами Иллариона Троицкого наконец!
там все написано,правда воды налито очень много,куда уж мне лаконично и кратко

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 8444
Зарегистрирован: 18.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 20:31. Заголовок: Нина, так Вы пишете,..


Нина, так Вы пишете, что Церковные Таинства могут быть и вне Церкви?

Член шайки. Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5174
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 20:31. Заголовок: Нина пишет: да я бы..


Нина пишет:

 цитата:
да я бы их тоже по-хорошему всех перекрещивала,но что поделать,приходится искать у святых отцов-как они понимали,а у нас тут пустые эти все разговоры,пользы нет,одно суесловие,без нас отцы все пояснили,а кто может вместить,тот вмещает

Перекрещивать (точнее - крестить) всех еретиков - дело хорошее, да вот только надо во все времена к схожим случаям относиться одинаково, иначе лицемерие выходит: как в данной ситуации выгодно, так и сделаем. Лукавая позиция. Тут уж так надо: как предшественники делали, так и мы должны. Например, зашел один архиерей в алтарь, оттуда вышел на амбон и так далее. Тогда и другого архиерея надо не через "исповедку", а сразу в алтарь, чтоб одинаково. Тогда у людей, со стороны смотрящих, никаких помыслов не будет. Не надо создавать прецедентов.
Нина пишет:

 цитата:
без нас отцы все пояснили,а кто может вместить,тот вмещает

Да вот, если б точно пояснили, все бы и вмещали. Тут не поспоришь, наверное, у особых людей и особые откровения.
Отцы - не сами по себе, а в русле церковном. Ошибочно пытаться закрыть уста собеседнику словами "а вот святой сказал". Свят Один Бог, все люди - грешны. Но в Церкви есть общее соборное понимание, собранное, разумеется, из слов отдельных людей, но не всех их слов. И, хотя многие имеют авторитетные суждения, однако, лишь записанные в Канон слова могут быть ответом. С иными высказываниями мы имеем право не соглашаться.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 581
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 20:34. Заголовок: Oleg23 пишет: Нина,..


Oleg23 пишет:

 цитата:
Нина, так Вы пишете, что Церковные Таинства могут быть и вне Церкви?


не виноватая я,вне Церкви только еретические лжетаинства

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 582
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 20:38. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
И, хотя многие имеют авторитетные суждения, однако, лишь записанные в Канон слова могут быть ответом. С иными высказываниями мы имеем право не соглашаться.


главное своего не придумывать

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 259
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 20:39. Заголовок: Нина ,еще раз жду от..


Нина ,еще раз жду ответ от Вас,не надо лукавить или отсылать меня читать , а прямо ответьте на вопрос:
Может ли таинство быть без благодати?
Или по другому: можно ли назвать таинством действие в котором не сходит на крещаемого от Бога святая благодать?
Ответ нужен ваш, а не какого -либо иного человека.




Спаси Христос: 0 
Профиль
Cocpucm





Сообщение: 1219
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 23.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 20:39. Заголовок: Нина пишет: честн..


Нина пишет:

 цитата:


честно спросите себя-зачем вы называете себя Белокриницким,не разделяя общего мнения Церкви


Каким собором РПСЦ (ДЦХБИ) утверждено мнение, солидарное Вашему?

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 260
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 20:47. Заголовок: Нина пишет: не вино..


Нина пишет:

 цитата:
не виноватая я,вне Церкви только еретические лжетаинства

Замечательно,значит Амвросий был вне Церкви, не получил никаких таинств,ни святаго крещения ,ни священства у греков.
Ни имел по вашему ни святаго крещения, и не был священником , а был лжехристианином и лжемитрополитом.

Идем далее,через какого архиерея Амвросий получил благодатный дар архиерейства?

(Только архиерей может дать благодатный дар архиерейства иному человеку)



Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5175
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 20:48. Заголовок: Нина пишет: “Богу в..


Нина пишет:

 цитата:
“Богу всегда принадлежит благодать и Богу таинство,-- свидетельствует бл. Августин, -- человеку же -- одно служение; если он хорош, то согласуется с Богом и с Богом действует; если же худ, то совершает чрез него видимую форму таинства, а Сам дарует невидимую благодать”. “Не цените божественные таинства по нравам и деяниям людей; они святы чрез Того, Кому принадлежат”. “Никаким злонравием человека, дающего ли, или принимающего, крещение Христово осквернено быть не может”.

А Вы знаете, что так цитаты не выдаются? Слова -- свидетельствует бл. Августин, -- уже выдают их интерпретацию другим человеком. Цитаты надо выдавать прямые. Это - первое.
Второе. Апостол Павел говорит:
 цитата:
При устах двух или трех свидетелей будет твердо всякое слово.

И это условие - обязательное при ссылках на мнение третьих лиц. Не менее двух свидетельств разных лиц. А Вы скопировали Федора Ефимовича, которому я не доверяю. И не потому, что он не моего согласия, а потому, что потерял доверие после ознакомления с его трудами.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 583
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 20:55. Заголовок: володимipъ пишет: О..


володимipъ пишет:

 цитата:
Ответ нужен ваш, а не какого -либо иного человека.



называется попалась)))

Владимир,я кратко не смогу вам ответить,это многогранный вопрос
зачем вы хотите загнать меня в лаконичный ответ,я не понимаю
вы же прекрасно изучали труды блаж.Августина,ранее придерживались его позиции,я нашла ваши ответы на форуме,что вы теперь не понимаете и каких ответов вы от меня ждете-то?
--------------------------------------------------------

я еще раз повторяю - вне Церкви все безблагодатно, Таинства благодатные могут быть только в Церкви,

вне Церкви есть безблагодатные лжетаинства



Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 584
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 21:01. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
А Вы скопировали Федора Ефимовича, которому я не доверяю.


да я и не требую вашего к нему доверия,и вас не пытаюсь переубедить,зачем мне это?
Владимир хотел знать мое мнение и на чем я его базирую,вот я и цитирую тех,кому я доверяю))

а уж если вы кому-то не доверяете в цитировании,то потрудитесь честно обосновать свое недоверие,найдите цитаты из тех же мест,которые процитированы по-вашему не корректно,а пока ваши рассуждения-пустой звук,вы уж простите


Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 585
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 21:02. Заголовок: Сергей Петрович пише..





Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 261
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 21:06. Заголовок: Нина пишет: вне Цер..


Нина пишет:

 цитата:
вне Церкви есть безблагодатные лжетаинства

Значит в РПЦ и у греков все нечисто и скверно:крещение ,священство,венчание и.т.д.?
Правильно я Вас понял? Амвросий был такой грязной духовной нечестью,не было у него ничего святого, ни имел он никакой святой в себе благодати и не имел ни святаго крещения,ни имел и святаго дара архирейского, по вашему?
Нина пишет:

 цитата:
называется попалась

Действительно попались,потому как и сами поняли,если конечно без шуток.



Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5176
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 21:12. Заголовок: Нина пишет: не дове..


Нина пишет:

 цитата:
не доверяете в цитировании

Я, по-моему, Вам очень ясно написал, не поленюсь повторить. Цитируя Августина, цитируйте его самого, а не пересказ. Прилагайте по вопросу мнения двух-трех свидетелей. Вы же крутитесь вокруг слов одного. В первом случае и вовсе была отводящая от сути вопроса цитата, рассуждающая об отсутствии любви и прочего. Это очень напоминает басню про глухую куму, которую привел Олег Валентинович. Поэтому я с полным правом назвал те слова лукавыми. Вместо прямого ответа на вопрос пошли рассуждения о посторонних вещах. Это - неуважение к вопрошающим. Впрочем, оно только частично к Вам относится, у Вас были и в древности хорошие предшественники.
Нет ответов прямых, ни у кого нет, нам достались сплошные догадки. И даже у Василия Великого слишком расплывчатое высказывание, вот, вроде, те решили их принять, ну и мы принимаем. Это - не ответ. Здесь, разумеется, лукавства нет, потому что Василий не уходит в посторонние рассуждения, но и зацепиться как бы не за что. Может, были у них подробные рассуждения, но до нас они, к сожалению, не дошли. И только для вас, "вмещающих", всё ясно, а для нас, "невмещающих", всё в догадках, то есть понимай как знаешь.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5177
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 21:20. Заголовок: володимipъ пишет: П..


володимipъ пишет:

 цитата:
Правильно я Вас понял? Амвросий был такой

А дальше мне стыдно и цитировать. И страшно. И неужели, если пришедший архиерей действительно представлялся таким, то перед кем падали, у кого просили благословения, кого запустили в алтарь?
Представьте себе золотой сосуд, найденный в некоем месте, заполненный нечистотами. И вы его берёте и несёте в дом, в светлую устланную горницу, под образа. И там начинаете очищать от смрадного содержимого. Вряд ли кто на такое согласится. Его постараются очистить в водоеме, лучше всего в проточной воде, да еще перчатки наденут. А потом уж домой понесут.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 586
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 21:21. Заголовок: володимipъ пишет: З..


володимipъ пишет:

 цитата:
Значит в РПЦ и у греков все нечисто и скверно:крещение ,священство,венчание и.т.д.?
Правильно я Вас понял? Амвросий был такой грязной духовной нечестью,не было у него ничего святого, ни имел он никакой святой в себе благодати и не имел ни святаго крещения,ни имел и святаго дара архирейского, по вашему?



опять 25,
Владимир,ну как вам еще пояснять,что есть у еретиков есть лжетаинства,которые при переходе в лоно Церкви получают благодать??? Троицкого читайте,вы же ему верите?

Архимандрит Иларион предлагает следующее объяснение: «Я полагаю, что объяснить взгляды противников Стефана на допустимость разнообразной практики в отношении чиноприема еретиков и раскольников можно только при том предположении, что они ради мира и пользы Церкви считали возможным иногда не требовать совершения вторично правильного обряда крещения, веруя в таинственно-благодатное значение самого единения с Церковью. Раньше совершенный вне Церкви обряд был лишь внешней формой, которая в Церкви наполняется благодатным содержанием.
И именно этот взгляд, по мысли архимандрита Илариона, нашел отражение в церковных канонах: «Только ради пользы церковной, ради облегчения присоединения к Церкви можно не повторять над обращающимися обряда крещения, если он правильно совершен вне Церкви. Не потому, что этот обряд был уже благодатным таинством, а в надежде, что благодатный дар получен будет в самом единении с телом Церкви. Если крещение вне Церкви даже и по внешности совершено неправильно, как, например, у монтанистов, то нет никакого основания, смысла… делать им такое снисхождение».



Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5178
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 21:23. Заголовок: Вы опять кого-то пос..


Вы опять кого-то постороннего цитируете? А самого митр. Иллариона трудно найти?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 587
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 21:32. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Цитируя Августина, цитируйте его самого, а не пересказ.


не так просто это сделать,увы,русского перевода в сети нет,но то,что это правильные цитаты подтверждает то,что они встречаются и у никониан,в работах,что есть в сети,я проверяла

Сергей Петрович пишет:

 цитата:
А дальше мне стыдно и цитировать. И страшно. И неужели, если пришедший архиерей действительно представлялся таким, то перед кем падали, у кого просили благословения, кого запустили в алтарь?
Представьте себе золотой сосуд, найденный в некоем месте, заполненный нечистотами. И вы его берёте и несёте в дом, в светлую устланную горницу, под образа.


Сергей Петрович,так ваш-то архиерей Никола ничем не лучше,такой же был безблагодатный еретик 2 чина,это вы себе в РДЦ придумываете,что никониане-это не анафематствованные еще христиане,что у них какая-то остаточная благодать имеется,а если по логике Владимира,все таинства у никониан,от которых вы приняли еп.Николу,святы и благодатны,так почему вы их вторым чином, как еретиков принимаете и почему вы не причащаетесь вместе??????

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 588
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 21:35. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Вы опять кого-то постороннего цитируете? А самого митр. Иллариона трудно найти?


да я его как раз и цитирую,он в сети есть,цитату проверила
http://www.pravoslavie.ru/sretmon/illarion/ilarionchristconf.htm

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 589
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 21:40. Заголовок: володимipъ пишет: З..


володимipъ пишет:

 цитата:
Значит в РПЦ и у греков все нечисто и скверно:крещение ,священство,венчание и.т.д.?



у еретиков все безблагодатно,как у РПЦ,так и у греков,без разницы


Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5179
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 21:42. Заголовок: Мне не жалко, что Вы..


Мне не жалко, что Вы взяли цитату у кого другого, но там есть опасность пропустить другие слова. У некоторых людей тенденции существуют выдергивать цитаты, потом пояснять их. И часто получается, что уже не слова приведенные говорят, а интерпретация.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5180
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 21:54. Заголовок: Нина пишет: так ваш..


Нина пишет:

 цитата:
так ваш-то архиерей Никола ничем не лучше

Что Вы, что Вы! Я лично на митрополита Амвросия не дерзаю поносных слов произносить, Боже сохрани! А за то, что к грекам вернулся, даже очень уважаю. Переживал человек, что поступил неправильно, нашел в себе силы исправить соделанное. Было, значит, время на раздумья. Это не означает, что белокриницкие плохие, а греки хорошие, нет. Я уважаю подобные поступки. Считаю, что митрополит поступил в конце жизни согласно своим истинным убеждениям.
У арх. Николы и митр. Амвросия положение было практически одинаковым, разница была в чиноприеме, а еще часть беглопоповцев тогдашних (и беспоповцев тоже, кстати) засомневалась в правильности крещения митрополита. Были и еще некоторые вопросы. Но в целом всё должно было быть одинаковым.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5181
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 21:55. Заголовок: Нина пишет: и почем..


Нина пишет:

 цитата:
и почему вы не причащаетесь вместе??????

У Вас примитивное рассуждение. Я постараюсь пояснить свою позицию.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 590
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 21:55. Заголовок: да нет так иной инте..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
И часто получается, что уже не слова приведенные говорят, а интерпретация.



да нет там иной интерпритации,все так и есть,точно


Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 591
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 21:58. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
А за то, что к грекам вернулся, даже очень уважаю.


я вам поражаюсь,с чего вы взяли,что он к грекам вернулся?????
приведите откуда вы это прочитали,это же ложь,он умер в ссылке,это общеизвестный исторический факт

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 592
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 22:00. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
У Вас примитивное рассуждение. Я постараюсь пояснить свою позицию.


будьте вежливее,не надо переходить на неуважение моих рассуждений

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5182
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 22:07. Заголовок: Не причащаются вмест..


Не причащаются вместе очень многие, разделившиеся по какому-либо вопросу. И этот вопрос отнюдь не свидетельствует о сильных разногласиях. Ирина Георгиевна на "Самстаре" дала хорошую подбору писем, освещающую отношения окружников с неокружниками и последних между собой. (Давать ссылку? Если надо - не поленюсь.).
При воссоединении каких-то частей каким образом, позвольте Вас спросить, признавались таинства (и причастие в том числе) задним числом в прежде разделенных частях?
С никониянами чуть иначе, хотя принцип тот же.
Сколько анафем произносилось от одного епископа другому (я возвращаюсь к окружникам и неокружникам), сколько запрещений было! И что? Яко не бывшие? Несерьёзно.
Теперь по беглопоповцам. РДЦ и грузины разошлись лет 30 назад, воссоединились, признав все прежние таинства благодатными, а в период разделения так не считали. И ни один человек, ни в своей среде, ни со стороны не задался вопросом "а как же так, не были таинствами да вдруг стали"?
Ну а, если б кто не пожелал соединиться, у той части так всё безблагодатным и осталось?
Так что теория неосужденных еретиков не совсем чуждых Церкви - часто встречавшееся явление, а вот оболочки - нечто совсем новое, попытка обмануть себя и других, успокоить, что, дескать, мы их тут, сосуды с нечистотами, своими руками очистили. Но была ль у вас проточная вода?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5183
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 22:09. Заголовок: Нина пишет: я вам п..


Нина пишет:

 цитата:
я вам поражаюсь,с чего вы взяли,что он к грекам вернулся?????
приведите откуда вы это прочитали,это же ложь,он умер в ссылке,это общеизвестный исторический факт

Я знаю об этом от Ваших же братьев. Облачен был митрополит по-гречески, похоронен как законный архиерей. Я к этому факту никак не отношусь, меня лично он не затрагивает. Но это - факт.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5184
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 22:10. Заголовок: Нина пишет: будьте ..


Нина пишет:

 цитата:
будьте вежливее,не надо переходить на неуважение моих рассуждений

Примитивный - простой.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5185
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 22:10. Заголовок: Если обиделись, прос..


Если обиделись, простите Христа ради. Мне надо было написать не "у Вас", а "у вас", то есть у тех, кто сразу о причастии.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5186
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 22:12. Заголовок: Нина пишет: да нет ..


Нина пишет:

 цитата:
да нет там иной интерпретации,все так и есть,точно

Не здесь, так в иных местах бывает. Однажды на подобном попался очень уважаемый мною человек, взял ссылку не из первоисточника, а из цитат. И его тут же поправили дополнением. Так что это для Вашего же блага.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 593
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 22:19. Заголовок: Сергей Петрович нет ..


Сергей Петрович нет такой теории неосужденных еретиков,еретики для церковной практики-это всегда внешние,которые могут воссоединиться с Церковью только посредством определенного чиноприема
вне Церкви нет благодатных таинств

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 594
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 22:22. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Так что это для Вашего же блага.


благодарю,я перепроверяю всегда все цитаты,никогда не доверяю чьим-то словам))),тщательно ищу все источники насколько могу,если не нахожу,не применяю эту цитату

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 595
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 22:24. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Если обиделись, простите Христа ради.



и меня простите,надо уж ко сну готовиться
благодарю за общение

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5187
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 22:26. Заголовок: Нина пишет: вне Цер..


Нина пишет:

 цитата:
вне Церкви нет благодатных таинств


Правильно. Значит, принимались люди без крещения и без рукоположения.
А у никониян все наши беглые попы (страшно сказать!) рукополагались по текстам, где... (только тссс! никому!) Исус с думя "и". Чего-чего, а этого никак избежать не могли. А дораскольные попы архиереями не были, рукоположить их никак не могли. Сто раз сказать "сахар" - во рту сладко не станет. Таинство или есть, или его нет. Третьего не дано. Присоединение - примирение с Церковью пришедшего из раскола. А когда крестят обливанцев из раскола, то это не делает их автоматически первочинниками, просто их крещение не признается. Но чин судится по исповеданию, а не по совершенным действиям.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5188
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.12 22:27. Заголовок: Бог простит, спокойн..


Бог простит, спокойной ночи.

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 262
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 09:28. Заголовок: Теория оболочек она ..


Теория оболочек она плоха еще и тем,что эти самые формы или оболочки построены еретиками или раскольниками без всякого Бога его божественной благодати, .Если бы Бог принимал участие в строительстве форм таинств в сообществах вне Церкви, то следовало бы назвать эти формы или святыми или благодатными.
И здесь сразу возникает мысль о благодатных формах и о том,что у еретиков есть благодать в их обрядах.

Само понятие:форма таинства,построенная еретиком или раскольником это непонятно вообще,что такое.

Что могут выстроить еретики без Божества и что же это за еретическая постройка:
Очевидно,что ничего построить не могут и самой постройки просто не существует,это мираж какой-то,который просто придумали.



Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4994
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 10:06. Заголовок: володимipъ пишет: Т..


володимipъ пишет:

 цитата:
Теория оболочек она плоха еще и тем,что эти самые формы или оболочки построены еретиками или раскольниками без всякого Бога его божественной благодати, .Если бы Бог принимал участие в строительстве форм таинств в сообществах вне Церкви, то следовало бы назвать эти формы или святыми или благодатными.
И здесь сразу возникает мысль о благодатных формах и о том,что у еретиков есть благодать в их обрядах.

Само понятие:форма таинства,построенная еретиком или раскольником это непонятно вообще,что такое.

Что могут выстроить еретики без Божества и что же это за еретическая постройка:
Очевидно,что ничего построить не могут и самой постройки просто не существует,это мираж какой-то,который просто придумали.


ересь безблагодатных форм и оболочек страшна еще и тем что люди хотят быть подобно Богу, думают что могут что то строить, лепить, иными словами творить на равне с Богом, а потом своими дальнейшими действиями хотят заставить Бога принять их рукотворение. Нормальный человек должен всегда помнить о Вавилонской башне.

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 263
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 11:51. Заголовок: Нина пишет: Владим..


Нина пишет:

 цитата:

Владимир,я выбрала учение святых отцов Церкви,в частности блаженного Августина,который также принимал донатистов в сущих санах,вы мне не учитель,ваши личные умозаключения мне не нужны

Нина , ответьте на вопросы:

Что такое апостольская преемственность и что получают и что приемлют друг от друга иерархи?
Считаете ли Вы что только архиерей обладает благодатным даром ставить иных ариереев?
Считаете ли Вы,что только архиерей может иного сделать архиеерем, то есть передать тот дар ,которым сам обладает?

Если честно ответите для себя на эти вопросы ,то поймете,что простой священник,не обладающий этим даром не может дать иному человеку благодатный дар архиерейства.



Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4995
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 12:21. Заголовок: володимipъ пишет: Е..


володимipъ пишет:

 цитата:
Если честно ответите для себя на эти вопросы ,то поймете,что простой священник,не обладающий этим даром не может дать иному человеку благодатный дар архиерейства.


простой, да не может, а вот еретический может (по Нине) все что угодно, ведь он такой же как Бог, Господи прости мне этот грех.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 596
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 14:37. Заголовок: володимipъ пишет: Н..


володимipъ пишет:

 цитата:
Нина , ответьте на вопросы:

Владимир,что толку мне вам еще отвечать что-то?
толка вам от моих ответов нет,вы видимо останетесь при своем мнении,
вы не принимаете факта,что есть общая практика Церкви,от древних времен,которую принимают и никониане,к коим вы принадлежите,вам приведены были пояснения(с которыми я в основном согласна) от авторитетного для вас Иллариона Троицкого,вам приведены пояснения от блаж.Августина,вы их,увы,не принимаете и не понимаете,но продолжаете мне навязывать свою достаточно однобокую теорию,ну это в конечном итоге,дело ваше,для меня же ваша теория категорически не приемлема

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 597
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 14:41. Заголовок: володимipъ пишет: п..


володимipъ пишет:

 цитата:
простой священник,не обладающий этим даром не может дать иному человеку благодатный дар архиерейства.



не простой священник сообщает иному человеку дар архиерейства,а при принятии еретического архиерея в сущем сане,чином принятия из раскола,благодать подается через миро, когда им помазывает этого архиерея православный священник

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 264
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 15:06. Заголовок: Нина пишет: не прос..


Нина пишет:

 цитата:
не простой священник сообщает иному человеку дар архиерейства,а при принятии еретического архиерея в сущем сане,чином принятия из раскола,благодать подается через миропомазание,которое совершает православный священник

Я вас не про благодать спросил, а про дар архиерейства,

Κανὼν Α´

Ἐπίσκοπος χειροτονείσθω ὑπὸ ἐπισκόπων δύο ἢ τριῶν.

1 Правило святых апостол:
"Епископа да поставляют два или три епископа."


Епископа должны ставить только епископы.Потому как они обладают благодатным даром архиерейства или даром Божием(δωρεὰν τοῦ θεοῦ) и имеют власть(ἐξουσία) или силу или могущество передавать этот дар иным людям.
И они имеют апостольскую преемственность.То есть приняли дар от апостолов рукополагать других людей в епископов.
Перечитайте пожалуйста 8 главу Деяний святых апостол"


Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 598
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 15:13. Заголовок: Владимир,вы считаете..


Владимир,вы считаете,что в греческой церкви нет преемства?
вы никак не принимаете древнейшую церковную практику о принятии хиротонии от некоторых еретических сообществ 2 либо 3 чина,это ваши проблемы,что мне к этому добавить-то?

Спаси Христос: 0 
Профиль
С А



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 15:15. Заголовок: Вся ета так называ..


Вся ета так называемая " полемика " мне напоминает старый советский анекдот : Приходит один тип поступать в ментовку ,ему проверку . придерись к столбу ,
тот отвечает , столб как столб ,как к нему придерешся .
Все экзамен не прошел , не может быть ментом .
Приходит следующий . тот же вопрос ,придерись к столбу.
Ну тот тип и начал задавать вопросы : Так, стоишь , а разрешение есть ?. так , окопался ,буржуй-единоличник,
О. провода , связь с заграницей . слушаешь вражеские голоса ,
чашечки вниз смотрят , значит не пьешь , подозрительно.
А поченму на обочине стоишь , а не как все советские люди ,,,,
=============================
И еще одна ассоциация , когда человек проходит мытарства . даже праведной жизни .все равно бесы
кричат и выдумывают , лишь опорочить етого человека.


Спаси Христос: 0 
Нина



Сообщение: 599
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 15:19. Заголовок: разбираем элементарн..


Владимир,разбираем элементарные вещи,типа таблицы умножения,только лишь потому,что вы своевольно перетолковываете и придумываете сами себе пояснения на действия по приему хиротонии и крещения некоторых чинов еретиков,зачем вам это надо,не понимаю...
кому вы что доказываете? практика вашей никонианской церкви по этому вопросу абсолютно аналогичная,это общее как раз понимание издревле-как и почему мы принимаем крещение и хиротонию еретиков 2 и 3 чина...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 600
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 15:22. Заголовок: С А пишет: И еще од..


С А пишет:

 цитата:
И еще одна ассоциация , когда человек проходит мытарства . даже праведной жизни .все равно бесы
кричат и выдумывают , лишь опорочить етого человека.


во истину так)))


Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 265
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 15:25. Заголовок: Нина пишет: Владими..


Нина пишет:

 цитата:
Владимир,вы считаете,что в греческой церкви нет преемства?

Я считаю что есть преемственность ,то есть благодатный дар у епископов рукополагать в епископы людей.
Нина пишет:

 цитата:
вы никак не принимаете древнейшую церковную практику о принятии хиротонии от некоторых еретических сообществ 2 либо 3 чина,это ваши проблемы,что мне к этому добавить-то?

Нина уважаемая, Вы сами сказали,что у еретиков и у раскольников нет таинств,нет священства,то есть люди не имеют благодатного дара архиерейства или дара рукополагать.
Теперь Вы говорите о принятии таинств хиротонии(которых нет).
В Православную Церковь во все времена принимались раскольники и наделялись благодатным даром архиерейства не через простых священников,потому как они этого дара не имеют и потому наделить этим даром никого не могут,а через православных архиереев,которые имеют апостольскую преемственность или имеют дар рукополагать и других делать епископами.
На вопрос:"Что такое апостольская преемственность?"- Вы не ответили.


Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4996
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 15:50. Заголовок: володимipъ пишет: В..


володимipъ пишет:

 цитата:
В Православную Церковь во все времена принимались раскольники и наделялись благодатным даром архиерейства не через простых священников,потому как они этого дара не имеют и потому наделить этим даром никого не могут,а через православных архиереев,которые имеют апостольскую преемственность или имеют дар рукополагать и других делать епископами.


100% оттого на 7ВС иконоборцы сами покаялись во всем, их никто из попов не принимал.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 601
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 15:51. Заголовок: вы не понимаете,что ..


вы не понимаете,что значит-принять в лоно Церкви еретика-раскольника в сущем сане по соборному решению,
при этом православный епископ не рукополагает еретика-раскольника,зачем здесь нужен епископ? принимается из икономии хиротония
чтоб вам объяснить это,придется уж прибегать к не противоречащим святоотеческому учению раскольникам:
это из работы греческого архимандрита Епифания (Феодоропулоса):
«Ты говоришь о “перерукоположении” старостильных клириков Элладской Церковью. Но, дорогой мой, открыв любую книгу по православной догматике или же каноническому праву, ты увидишь, что Церковь в принципе не признает действительным все, что совершается вне ее границ, иными словами, у еретиков, раскольников и в нелегальных церковных формированиях. Исходя из этого, можно, в случае возвращения кого-либо в лоно Церкви, поступить либо по икономии и признать совершенное вне ее (Церкви) границ (например, хиротонию), дав таинству, таким образом, недостающую силу, либо по акривии – не признать совершенного и потребовать его повторения».
Две крайности: Экуменизм и зилотство. Статьи и письма. М., 2006. С. 215

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 266
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 15:56. Заголовок: Нина пишет: принима..


Нина пишет:

 цитата:
принимается из икономии хиротония

Благодати нет у еретиков и раскольников и нет дара архиерейства,какой епископ сообщил Амвросию дар архиерейства?

Еще раз спрашиваю:что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 602
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 16:00. Заголовок: володимipъ пишет: Б..


володимipъ пишет:

 цитата:
Благодати нет у еретиков и раскольников и нет дара архиерейства,какой епископ сообщил Амвросию дар архиерейства?


спросите у своих никонианских епископов,они вам пояснят общецерковные принципы принятия из расколов,а как я могу вам объяснить того,чего вы не понимаете,придираетесь к принятию м.Амвросия,вроде бы это сугубо наша собственная белокриницкая выдумка))))

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 603
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 16:03. Заголовок: володимipъ пишет: Е..


володимipъ пишет:

 цитата:
Еще раз спрашиваю:что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом?


еще раз повторяю:
Нина пишет:

 цитата:
Исходя из этого, можно, в случае возвращения кого-либо в лоно Церкви, поступить либо по икономии и признать совершенное вне ее (Церкви) границ (например, хиротонию), дав таинству, таким образом, недостающую силу, либо по акривии – не признать совершенного и потребовать его повторения».



Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 604
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 16:05. Заголовок: ваша ошибка в том,чт..


ваша ошибка в том,что вы все время путаете два разных действия-рукоположение в лоне Церкви и принятие еретической хиротонии при возвращении раскольника с покаянием в церковное лоно.

Будьте внимательны и последовательны-это разные действия,не надо их смешивать в одну посуду!!!

при рукоположении в лоне Церкви нужен православный архиерей и кандидат в епископы,при этом,безусловно,дар будет передан при чине хиротонии по преемству

в случае принятия раскольника-епископа в церковное лоно,обязательно смотрят-есть ли преемственность в данном сообществе,не самосвяты ли они,спрашиваем-как крещен данный епископ,потом выносится соборное решение-принимать или нет в сущем сане

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 267
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 16:08. Заголовок: Нина пишет: греческ..


Нина пишет:

 цитата:
греческого архимандрита Епифания (Феодоропулоса)

Зачем Вы мне дали читать этого греческого современного попа,лукавого защитника нового стиля? Он что для Вас авторитет ?

Вопрос в силе для Вас, надо на него Вам честно ответить:

Что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом?





Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 605
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 16:20. Заголовок: володимipъ пишет: В..


володимipъ пишет:

 цитата:
Вопрос в силе для Вас, надо на него Вам честно ответить:



я честно для себя давно ответила-м.Амвросий законно принят из раскола и законный православный митрополит.

дальнейшие словопрения с вами безполезны ,вы отвергаете предания и каноны Церкви,с которыми согласны даже никониане

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 606
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 16:24. Заголовок: володимipъ пишет: З..


володимipъ пишет:

 цитата:
Зачем Вы мне дали читать этого греческого современного попа,лукавого защитника нового стиля? Он что для Вас авторитет ?



))))))нет,для меня он не авторитет,но он-авторитет для ваших единоверцев,которые признают,как и вы святым Иллариона Троицкого..
вы бы с канонами своих единоверцев разобрались бы,потом нам тут вопросы шли бы задавать )))))))))))

они если прочитают что вы тут отстаиваете,послали бы вас зубрить матчасть

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 268
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 16:34. Заголовок: Нина пишет: я честн..


Нина пишет:

 цитата:
я честно для себя давно ответила-м.Амвросий законно принят из раскола и законный православный митрополит.


Нина дорогая, я Вам четыре раза задал совершенно другой вопрос и Вы честно не разу не ответили на мой вопрос:

Что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом?

Нина пишет:

 цитата:
дальнейшие словопрения с вами безполезны



Конечно бесполезны,потому как Вы самой простой вещи не понимаете:Апостольская преемственность.

И не можете сказать,что это такое.

Зато у Вас всяких пустых рассуждений пруд пруди.Честно на вопрос ответить не можете.






Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 269
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 16:38. Заголовок: Нина пишет: они есл..


Нина пишет:

 цитата:
они если прочитают что вы тут отстаиваете,послали бы вас зубрить матчасть

Никто меня никуда не посылает кроме Вас.
, Вы посылаете меня куда подальше потому как не хотите ответить честно на вопрос:

Что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом?

Понятно,что всё остальное у вас лукавство,вода которую Вы лили всю тему.



Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 607
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 16:52. Заголовок: володимipъ пишет: Ч..


володимipъ пишет:

 цитата:
Что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом?



если бы вы хотели честного ответа,я вам с радостью бы ответила,вы же хотите лукавить и говорить,что м.Амросий-мужик и не имеет ни преемства,ни крещения,вы на моем ответе хотите выкрутить ложное свое мудрование,можете и без моего ответа его выкручивать

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 608
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 16:56. Заголовок: вам доказали цитиров..


вам доказали цитированием для вас авторитетного Иллариона,что благодать восполняет действа,совершенные вне Церкви при покаянии вернувшегося,вам не стыдно? вы скромно умолчали,что он обличает ваше невежество,когда вы на него ссылаетесь,а он подтверждает то,что я вам три дня доказываю..приличный человек как-то бы извинился хотя бы за такой облом

признайте хотя бы слова Иллариона или опровергните его примерами из канонических определений или словами святых отцов

потом начинайте новые вопросы об апостольском преемстве

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5189
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 16:59. Заголовок: Поповство можно опра..


Поповство можно оправдать лишь одним: Если иерей или архиерей приходит из раскола (а только так оно и понималось всегда), то принимающий его священник принимает приходящего таким же образом, как любого христианина на исповеди, не сообщая при этом ему никаких благодатных даров, дающихся при рукоположении, но лишь примиряя и соединяя его с Церковью.
Мне тут одна аллегория в голову пришла. Золотой сосуд (архиерей или иерей) некоторым образом испачкался (в данном случае неправильным пониманием, то есть ересью, которую решил оставить), его принимающий священник может очистить покаянием на исповеди (собственно, Бог очищает, а он - лишь свидетель), но материал (золото) он изменить не в состоянии. Приходит иной сосуд (медный, деревянный, оловянный), который священник также очищает, но свойств золотого сосуда дать ему не может, ибо золото дается только при рукоположении. Золото должно быть.
Еще одна аллегория. Ночной горшок не употребляется в алтаре в качестве Святого Потира. Даже, если его тщательно вычистить.


Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 270
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 17:00. Заголовок: Нина пишет: если б..


Нина пишет:

 цитата:

если бы вы хотели честного ответа,я вам с радостью бы ответила

Я хочу честного ответа,да Вы честно ответить не хотите.

Потому как честный ответ будет не в вашу пользу, один в один поступаете как лукавые фарисеи ,которых спросил Христос:Откуда иоанново крещение?

Нина пишет:

 цитата:
вы на моем ответе хотите выкрутить ложное свое мудрование

Раз мудрование ложное,то его легко разбить правдою,чего Вы боитесь?.
В том-то и дело,что мудрование не ложное окажется,а истинным ,Вы правды испугались,удобнее жить со сладкою ложью ,чем с горькою правдою.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5190
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 17:01. Заголовок: Нина пишет: в случа..


Нина пишет:

 цитата:
в случае принятия раскольника-епископа в церковное лоно,обязательно смотрят-есть ли преемственность в данном сообществе,не самосвяты ли они,спрашиваем-как крещен данный епископ,потом выносится соборное решение-принимать или нет в сущем сане

Этим Вы себе же и противоречите. Зачем все перечисленные подробности, если там ничего нет? Бери любого с улицы и принимай архиереем.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5191
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 17:02. Заголовок: володимipъ пишет: ..


володимipъ пишет:

 цитата:
как лукавые фарисеи ,которых спросил Христос:Откуда иоанново крещение?

Они ответили: "Не знаем". И у них стоит поучиться лукавцам всех времен и народов, которые вместо "не знаем" начинают нести ахинею.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 609
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 17:04. Заголовок: Сергей Петрович,вы а..


Сергей Петрович,вы абсолютно точно сказали про золотой и медные сосуды!
вот Владимир никак это не поймет

свой ум не вставишь
Владимир сам лукавит,отвергает любые доводы и цитаты,все переиначивает на свой лад,с такими собеседниками не нужно общаться



Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5192
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 17:07. Заголовок: Я пишу: (архиерей и..


Я пишу:

 цитата:
(архиерей или иерей) некоторым образом испачкался (в данном случае неправильным пониманием, то есть ересью, которую решил оставить)

Здесь требуется существенное дополнение. Не всякой ересью, а лишь в рамках допустимого, когда еще возможно примирение с Церковью. То есть, в основном, то сообщество не должно переходить в догматах границы недозволенного. Отдельные люди и в Церкви частенько носят в себе массу ересей, только их не выявляют, не осуждают, а в целом по конфессии их не исповедуют. И эти тонкости надо учитывать.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Сергей Петрович





Сообщение: 5193
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 17:09. Заголовок: Еще из практики. Нек..


Еще из практики. Некто решил уйти в иное согласие. И бежит со скоростью света, чтоб его не успели запретить. Зачем, если там ничего не было?

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 271
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 17:11. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Нина пишет:

цитата:
"в случае принятия раскольника-епископа в церковное лоно,обязательно смотрят-есть ли преемственность в данном сообществе,не самосвяты ли они,спрашиваем-как крещен данный епископ,потом выносится соборное решение-принимать или нет в сущем сане"

Этим Вы себе же и противоречите. Зачем все перечисленные подробности, если там ничего нет? Бери любого с улицы и принимай архиереем.

Сергей Петрович, а я добивался ,пять раз спрашивал у Нины:

Что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом?

Она уже употребляет это выражение,вот и хотел узнать,что это такое в её понимании.

Но ответ окажется не в её пользу,потому его и нет .



Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 610
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 17:12. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Этим Вы себе же и противоречите. Зачем все перечисленные подробности, если там ничего нет? Бери любого с улицы и принимай архиереем.



я себе не противоречу,это святые отцы издревле принимали в сущем сане не любого с улицы,а покаявшегося еретика 2 либо 3 чина,который был рукоположен в еретическом сообществе,сохранившем преемство,никаких мирян в сущем сане никто не принимал

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 611
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 17:18. Заголовок: володимipъ пишет: Н..


володимipъ пишет:

 цитата:
Но ответ окажется не в её пользу,потому его и нет .


вы научитесь задавать вопросы и научитесь слушать ответы,научитесь вести дискуссию,может что полезное для себя и услышали бы,
Иллариона Троицкого вам процитировать еще раз,как насчет извиниться,что пролетели с его пониманием крещения раскольников???
как там с формами и наполнением благодатью?
или уже Илларион не в теме у вас? неугоден,что посмел не вписаться в ваши домыслы?

вы честным когда с самим собой будете? честности только от меня добиваетесь?

вы мне не новые вопросы про апостольское преемство задавайте,а имейте смелость признать свои проколы,потом поговорим про преемство

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 272
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 18:15. Заголовок: Нина пишет: вы науч..


Нина пишет:

 цитата:
вы научитесь задавать вопросы и научитесь слушать ответы

Ну и что не так спросил,когда спросил:

Что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом?

И где Ваш ответ?

Или вопрос неудобный?





Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 612
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 18:32. Заголовок: вопрос удобный и пон..


вопрос удобный и понятный,только мне с вами беседовать не хочется,потому что вы не имеете совести достойно признавать свои ошибочные суждения

Нина пишет:

 цитата:
Иллариона Троицкого вам процитировать еще раз,как насчет извиниться,что пролетели с его пониманием крещения раскольников???



Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 273
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 18:58. Заголовок: Нина пишет: вопрос ..


Нина пишет:

 цитата:
вопрос удобный и понятный,только мне с вами беседовать не хочется

Ответа нет только ,дайте ответ, а к беседе Вас никто не принуждает.
Но не даете,сколько не жди и сколько не спрашивай.
Потому как честный ответ вывернет просто наизнанку вашу ложь и растопчет вашу лукавую теорию-догматическую ересь в самом прямом смысле этого слова.

Никогда еще на форуме не сталкивался с таким лукавством , с такой ложью как у вас,когда вместо прямых ответов на простые вопросы всё что угодно кроме ответов.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 613
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 19:48. Заголовок: володимipъ пишет: Н..


володимipъ пишет:

 цитата:
Никогда еще на форуме не сталкивался с таким лукавством , с такой ложью как у вас,когда вместо прямых ответов на простые вопросы всё что угодно кроме ответов.



а я и в жизни не сталкивалась с такими как вы людьми,которым доказали ложь их мнения,потратив много времени и сил на поиски цитат, а они вместо признания своей ошибки,или же продолжения дискуссии по вопросу о принятии крещения еретиков,тут же выкручиваются и хватаются за другой вопрос,это элементарное неуважение к собеседнику,этике вас учили?

еще раз:как вы оцениваете доводы Иллариона Троицкого по принятию крещения еретиков?
________________________________________________________

имейте уважение к порядку проведения дискуссии,если хотите,чтоб вам отвечали,не переходите на новые витки обсуждения,не закончив первоначальные,это обсуждение,а не ваш самосуд над белокриницкой иерерхией и неумные и странные попытки кого-то тут схватить за руку,запомните это!

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 274
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 20:08. Заголовок: Нина пишет: имейте ..


Нина пишет:

 цитата:
имейте уважение к порядку проведения дискуссии,если хотите,чтоб вам отвечали,не переходите на новые витки обсуждения,не закончив первоначальные,это обсуждение,а не ваш самосуд над белокриницкой иерерхией и неумные и странные попытки кого-то тут схватить за руку,запомните это!

Среди белокриницких есть достаточно разумные и здравомыслящие люди, с которыми можно вести нормальную беседу, в которой многое можно с толком и взаимным пониманием обсудить.
С вами случай тяжелый,вопросом на вопрос никто кроме вас не отвечает,поскольку я первый задал вопрос, то имею полное право при беседе с честным и порядочным человеком получить на него ответ.
Если Вы в их числе , то Вам необходимо ответить, а не задавать свои вопросы, повторяю в седьмой раз вопрос:

Что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом?




Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 614
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 20:23. Заголовок: володимipъ пишет: Ч..


володимipъ пишет:

 цитата:
Что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом?


ладно,не получится у нас с вами диалога,но на ваш вопрос я отвечу,чтоб вы не подумали,что мне и правда нечего вам ответить и я чего-то там испугалась))):
апостольское преемство-богоустановленный способ сохранения и передачи иерархического служения в Церкви от святых апостолов

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 275
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 20:37. Заголовок: Нина пишет: апостол..


Нина пишет:

 цитата:
апостольское преемство-богоустановленный способ сохранения и передачи иерархического служения в Церкви от святых апостолов

Хорошо ,намного лучше,это половина ответа на вопрос.Чтобы быть полностью и целиком честной и добропорядочной православной христианкой,доброй и благочестивой женщиной,Вам следует ответить целиком на вопрос,вернее на вторую часть вопроса:

Что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом?




Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 615
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 20:56. Заголовок: володимipъ пишет: Ч..


володимipъ пишет:

 цитата:
Чтобы быть полностью и целиком честной и добропорядочной православной христианкой,доброй и благочестивой женщиной,Вам следует ответить целиком на вопрос,вернее на вторую часть вопроса:



Владимир а Бога вы не боитесь?
зе Него будете решать условия как и когда я стану добропорядочной, православной христианкой?

с вами и вправду не только безполезно, но уже и опасно стало общаться,слова мне дерзкие и не богобоязненные говорите,пойду-ка я лучше помолюсь от греха.


Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 276
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 21:31. Заголовок: Нина пишет: с вами ..


Нина пишет:

 цитата:
с вами и вправду не только безполезно, но уже и опасно стало общаться,слова мне дерзкие и не богобоязненные говорите,пойду-ка я лучше помолюсь от греха.

А чего опасного? Я восемь раз задаю один и тот же вопрос, а Вы меня всю дорогу не хотите на него отвечать.
Нина пишет:

 цитата:
Владимир а Бога вы не боитесь?
зе Него будете решать условия как и когда я стану добропорядочной, православной христианкой?


А причем здесь страх перед Творцом,если человек поступать будет с ближним по правде,а не лукавить то ближний о нем хорошо отзовется,а если будет унижать ближнего и вести с ним дело нечестно и лукавить ,то такой человек добропорядочным называться никак не может.

Вы сами употребили этот термин "апостольская преемственность" в отношении Амвросия,вот я хочу выяснить ,что Вы понимаете под этим термином ,что принимается и что передается при архиерейской хиротонии от одного епископа к другому? Я дал Вам подсказку -8 главу "Деяний святых апостол."

Спаси Христос: 0 
Профиль
С А



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 21:44. Заголовок: володимipъ пишет: О..


володимipъ пишет:

 цитата:
Ответа нет только ,дайте ответ, а к беседе Вас никто не принуждает.
Но не даете,сколько не жди и сколько не спрашивай.
Потому как честный ответ вывернет просто наизнанку вашу ложь и растопчет вашу лукавую теорию-догматическую ересь в самом прямом смысле этого слова.володимipъ пишет:
[quote]
есть достаточно разумные и здравомыслящие люди, с которыми можно вести нормальную беседу, в которой многое можно с толком и взаимным пониманием обсудить.
С вами случай тяжелый,вопросом на никто кроме вас не отвечает,поскольку я первый задал вопрос, то имею полное право при беседе с честным и порядочным человеком получить на него ответ.
Если Вы в их числе , то Вам необходимо ответить, а не задавать свои вопросы, повторяю в седьмой раз вопрос:


`

 цитата:
володимipъ


===================================
Нина ! Может и грубо ,но плюньте на етих "правдоискателей" лукавых .ненавидящих Белокриничную
иерархию , и под лукавым соусом правды , но не ИСТИНЫ,
смущающих ВАС и глумящихся , и злорарующихся.
И как писано в Евангелие " и востанут хулители и далее...
============================================
И ето Белокриничный Раздел????
ГДЕ же вы т.н.белокриничники ,
Всё сопли жуете,Все логику (лукавую) ищете,
или соглашаетесь
-----------------------------
Модераторы . Как есть так и оставте.
И Я горжусь, что что Я, в истинной вере, со Христом.


Спаси Христос: 0 
Severo
Постоянный участник




Сообщение: 6824
Упование: Едина Святая и Апостольская Церковь
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 21:45. Заголовок: С А зарегистрировать..


С А зарегистрироваться не хотите? Читайте шапку форума, больше допускаться через премодерацию не будете.

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

Бог милостив
Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 616
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 22:01. Заголовок: а чтобы закончить эт..


Владимир,простите,но мне не нравится,как и в какой манере вы ведете дискуссию,
говорила вам это не раз,я не привыкла,чтоб меня ловили,унижали,вынуждали отвечать на вопросы,которые не имеют отношения к последовательно обсуждаемому вопросу о принятии крещения от еретиков,и абсолютно не отвечали на мои просьбы о цитатах от святых отцов на которых лично вы базируете свою позицию,для меня не имеет смысла вести такие беседы просто на ваших голословных эмоциях

а чтобы закончить этот разговор,хочу еще раз высказать свое мнение по вопросу принятия из ересей,потому что много форумчан заходило на эту ветку,значит этот вопрос многих интересует:

я очень много перечитала святоотеческой литературы по этому вопросу,но ни у кого из святых отцов,ни в канонических правилах,ни в соборных решениях,не нашла единого и ясного мнения о том,как и почему у вышедшего из безблагодатного и анафематствованого сообщества человека, при переходе его в лоно Церкви, совершенные над ним еретические лжетаинства становятся в Церкви благодатными и не повторяются,если были уже совершены.
вопрос далеко не простой,а пытаться его свести к лаконичным ответам,как требует Владимир,типа: да или нет,это по меньшей мере глупо
вот основные направления мнений отцов по этому поводу:

так,блаж.Августин говорит о том,что все Таинства и в руках еретических остаются сами в себе благодатными и совершенными,как изначально принадлежащими Господу и Его Церкви,а для еретиков благодать в них не доступна по причине их нахождения вне Церкви,но становится доступной,когда они с покаянием прибегают в церковное лоно.
второй взгляд - это тот,когда вне Церкви все действия еретиков считаются лжетаинствами,но они получают благодатное наполнение при их возвращении в Церковь

взгляд Владимира я у святых отцов не встречала,цитат святых отцов он так и не предоставил

вот собственно и все,я лично придерживаюсь 2 взгляда, доказательства для себя я нашла,братьям советую перечитывать наших начетчиков,там много полезного и убедительного
а кого-то переубеждать в его сложившихся взглядах-дело неблагодарное и безсмысленное,да и невозможное,только зло вызывать и спорливость с досаждением

простите меня Христа ради за мои несовершенства,
а всем,кто терпеливо читал эти две ветки, желаю от души найти ответы у святых отцов на все недоуменные вопросы!

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 617
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 22:07. Заголовок: С А пишет: И Я горж..


С А пишет:

 цитата:
И Я горжусь, что что Я, в истинной вере, со Христом.


спаси Вас Христос

Спаси Христос: 0 
Профиль
С А



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 22:08. Заголовок: ­Severo пишет: ----..


Severo пишет:
[quote]
----------------
Виталий .спаси Христос !
Ну а смотреть как заклевали злопыхатели нашу единоверцу,
ето хорошо ?
-------------
А в чем разница , между регистрированным и не регистрированным сообщением.?
­

Спаси Христос: 0 
Severo
Постоянный участник




Сообщение: 6826
Упование: Едина Святая и Апостольская Церковь
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 22:10. Заголовок: С А пишет: А в чем ..


С А пишет:

 цитата:
А в чем разница , между регистрированным и не регистрированным сообщением.?

В том, что нам с Жорой приходится Вам и еще многим секретаршами работать, пропуская КАЖДОЕ Ваше сообщение по отдельности...нажимая на кнопочки, а так Вы сами будете и сообщения сразу будут появляться.
Как некогда написал Жора: Мы администраторы, а не секретарши!

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

Бог милостив
Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 277
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 23:05. Заголовок: Нина уважаемая,Вы и ..


Нина уважаемая,Вы и не найдете у святых отцов ничего про то как становится еретик и раскольник православным через миропомазание или через прклятие ересей и как при этом еще может стать во един миг архиеерем или иереем.

Попытки построить стройную систему таинств были начаты очень поздно папежниками в 13 веке,на Флорентийском соборе(унии) они приняли систему "научную" только семь таинств,это система чисто латинского богословия, и искусственная.
На Русь она попала с Большим Катехизисом Тустановского в 17 веке,до раскола.

Система неверная ,таинств гораздо больше и "чистою наукою" далеко всё не объяснишь.

Область таинств и движение благодати Утешителя-область таинственная ,недаром таинство,называется μυστήρια-мистериа-тайна,однокоренное ему слово мистика (от греч. μυστικός — «скрытый», «тайный») — сверхъестественные явления.

К сожалению на вопрос Вы мой не ответили.
Вот ответ,который по-хорошему от вас надо было мне услышать: апостольская преемственность у епископов это благодатный дар совершать все церковные священнодействия,все таинства в том числе передавать этот дар другим людям рукополагать в епископы , по другому дар архиерейства.
Этот дар Святаго Духа есть только в Православной Церкви,его и передают друг другу епископы,начиная от апостолов при рукоположении в иерархи.

Этот дар апостолы получили на Пятидесятницу ,когда на них сошел Утешитель.

Нет дара-нет епископа,а дар можно получить только от епископа, и никаким иным путем.Кто обладатель дара,тот может сообщить его иному человеку, в этом и заключается апостольская преемственность.

Амвросий получил этот благодатный дар Утешителя через греческих епископов.

Это прекрасно понимали большинство белокриницких в 19 веке,потому и написали Окружное послание.

Нина пишет:

 цитата:
простите меня Христа ради за мои несовершенства

Бог простит, меня простите,храни Вас Господь.





Спаси Христос: 0 
Профиль
Konstantino



Сообщение: 4997
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 23:34. Заголовок: А уничтожили Окружно..


А уничтожили Окружное послание ради мира а не потому что оно само по себе плохое.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 618
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 06:49. Заголовок: володимipъ пишет: Э..


володимipъ пишет:

 цитата:
Этот дар Святаго Духа есть только в Православной Церкви,его и передают друг другу епископы,начиная от апостолов при рукоположении в иерархи.



Дар Святаго Духа есть только в Православной Церкви,здесь Владимир говорит правду,но далее делает абсолютно ложный,экуменический вывод:
володимipъ пишет:

 цитата:
Амвросий получил этот благодатный дар Утешителя через греческих епископов.



братья,будьте внимательны(!)вот так экуменизм никонианами и насаждается
благодатный дар Утешителя был у греков до их отступления от Православия,а
безблагодатные еретики, 2 чина,коими для Древлеправославия, во времена м.Амвросия были греки,так и до наших дней,ими и остались,никак не могли уже иметь благодатного Дара Утешителя,как тут не придумывает нам Владимир,который забывает,либо лукаво умалчивает, слова из 1 правила св.Василия Великого:
"Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо. ........Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения приходящие к Церкви, были помазуемы от верных и так приступали к Таинствам. Впрочем, знаю, что братии Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы приняли на кафедру епископскую, почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждать от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними."

у епископов-еретиков не дар Святаго Духа присутствует,а лишь непрерывность видимой цепочки их рукоположений,начавшаяся еще в Православной Церкви от апостолов,когда их ересеначальники,подобно тому же Никону, были еще членами Православной Церкви,а благодать на никонианах и греках пресеклась с принятием ими анафем на Древлеправославие,но цепочка видимого преемства при этом осталась,хоть и стала безблагодатна

никонианам и грекам нужно не просто снять с нас клятвы,как они сделали в 1971 году,но вернуться в лоно Церкви через миропомазание по 2 чину,тогда мы примем их крещение и,возможно, и хиротонию по примеру святых отцов Церкви

мы принимаем крещение и нередко и хиротонию еретиков 2 и 3 чина,при их покаянном возвращении в лоно Церкви,но не считаем,что вне Церкви их крещение и хиротония были благодатны!

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 619
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 06:52. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
А уничтожили Окружное послание ради мира а не потому что оно само по себе плохое.



не только ради мира,но и из-за того,что в нем предлагается вынимать частицу за никонианина-еретика царя

Спаси Христос: 0 
Профиль
Cocpucm





Сообщение: 1222
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 23.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 12:27. Заголовок: Нина, в таком случае..


Нина, в таком случае от кого же Амвросий получил благодатный дар, от какого православного епископа???

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 278
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 12:41. Заголовок: Нина пишет: у еписк..


Нина пишет:

 цитата:
у епископов-еретиков не дар Святаго Духа присутствует,а лишь непрерывность видимой цепочки их рукоположений

Нина, я Вас просил ответить на вопрос:
Что такое апостольская преемственность и что принимают и что передают при этом?

Вы не стали на него отвечать.
Вместо этого, понятие:апостольская преемственность вы заменили на непрерывность видимой цепочки их рукоположений.

Это же лукавая замена.Наличие апостольской преемственности это наличие благодатного дара архиерества.
Без дара нет и цепочки,ничего никто никому передать не может, ибо сами пишите, цитируя правило Василия Великого:Нина пишет:

 цитата:
оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство.



Законное преемство это апостольское преемство,когда епископ имеет апостольскую преемственность , то есть благодатный дар совершать все священнодействия.

Если нет дара ,то нет и преемственности.



Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 8446
Зарегистрирован: 18.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 12:56. Заголовок: Вызывает забавные ас..


Вызывает забавные ассоциации. Слова преемственность, дар может вызвать такую ассоциацию спортивной эстафеты, когда каждый бегущий передает "эстафету" следующему. Но по мысли неокружников, бегущий подает некий футляр без эстафеты, детскую формочку, которую бегущий должен наполнить в песочнице, игнорировав "финиш", стало быть носители святых формочек (по Нине формы святы, но пусты), бегут прямо в ад. Значит в аду должна уже скопиться пустая святая тара.

Член шайки. Спаси Христос: 0 
Профиль
Евгений Иванов





Сообщение: 5618
Зарегистрирован: 18.10.07

Замечания: Безработные России, Вам и так водка по талонам мясо по справке из синагоги
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 13:02. Заголовок: Oleg23 пишет: в аду..


Oleg23 пишет:

 цитата:
в аду должна уже скопиться пустая святая тара.


Ты про крещенных христиан, не давших плода? Так и есть.



Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 621
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 13:10. Заголовок: володимipъ пишет: З..


володимipъ пишет:

 цитата:
Законное преемство это апостольское преемство,когда епископ имеет апостольскую преемственность , то есть благодатный дар совершать все священнодействия.

Если нет дара ,то нет и преемственности.



я вас много раз прошу дать ссылки на цитаты святых отцов,которые имеют сходные с вами мысли,а не мудровать тут своими мудрованиями,вы все время эти просьбы игнорируете и пытаетесь со товарищами впарить нам свои лживые теории о благодатности лжетаинств еретиков вне Церкви,имейте совесть,либо дайте ссылки,либо прекратите свои мудрования на ветке РПСЦ!

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 8447
Зарегистрирован: 18.01.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 13:12. Заголовок: Где в Церкви учение..


Где в Церкви учение о святом футляре? Или есть Дар или его нет. Церковь это не упаковочный отдел в магазине подарки.

Член шайки. Спаси Христос: 0 
Профиль
Евгений Иванов





Сообщение: 5619
Зарегистрирован: 18.10.07

Замечания: Безработные России, Вам и так водка по талонам мясо по справке из синагоги
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 13:35. Заголовок: Oleg23 пишет: Где в..


Oleg23 пишет:

 цитата:
Где в Церкви учение о святом футляре? Или есть Дар или его нет. Церковь это не упаковочный отдел в магазине подарки.


Дар - действие Святаго Духа. Еретик никаким даром не обладает. Футляр - это и сам человек и его общественно-социальный статус. По-хорошему, беглое священство незаконно. Но, оно бы было незаконным, будь законное. После 17 века пошел сплошной форс-мажор. Разница между мельхиседеками и классическими беглопоповцами не очень и велика. Ибо тогда эти вопросы людей мало волновали.
Законность определялась - плодами. Люди приходили на службу и ей радовались. Видели попа и было им счастье.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 622
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 13:36. Заголовок: Oleg23 пишет: Где в..


Oleg23 пишет:

 цитата:
Где в Церкви учение о святом футляре? Или есть Дар или его нет. Церковь это не упаковочный отдел в магазине подарки.



зря вы тут все надсмехаетесь,если не понимаете,что говорили святые отцы по этому поводу,так молитесь и просите у Бога разумения

еще раз для тех,кто в танке:

у еретиков нет богообщения,действительной спасительности благодати,
а те действия,которые они выдают за таинства, не спасительны и безблагодатны,потому что они анафематы и находятся вне церкви,а вне Церкви нет спасения!

если допустить,как доказываете вы,что и у еретиков есть Дар благодати Святаго Духа, то и они у вас спасаются,а это ложь!

у еретиков есть желание спастить,для этого они совершают определенные действия,например,повторяют православный чин крещения,читают молитвы,погружают в воду трижды,но вот действия благодати они при этом не получат,эти все действия для них не спасительны,потому что сами они находятся вне православной Церкви

как говорит блаж.Августин:
"They have therefore lawful baptism, but they do not have it lawfully."(De baptismo contra donatistas)

"Они имеют законное крещение,но не имеют на него законных оснований" (буквально но не имеют на него полноты закона)

поэтому,если вы,Владимир говорите о преемственности и о Даре благодати,то добавляйте при этом,что если еретическим епископом законный дар хиротонии и получен(по слову блаж.Августина),но никакой благодатной пользы ни ему,ни другим от этого не бывает,а одно осуждение,как ворам и беззаконникам,поскольку как еретики они получили эти дары беззаконно и не имеют на них законных оснований,будучи вне Церкви,и лишь при возвращении их в Церковь они становятся законными и спасительными :
"Наватиан же рекших чистых,и водепредстоящих и воздержащихся крещение,аще и неприятно есть,понеже оставляет сих Дух Святый, но смотрения ради да будет приятно"(1 правило св.Василия Великого,Славянская Кормчая)

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 279
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 14:27. Заголовок: Нина Нина пишет: им..


Нина Нина пишет:

 цитата:
имейте совесть,либо дайте ссылки,либо прекратите свои мудрования

Нина ,Вы сами даете ссылку о том,что у раскольников прервалось законное преемство(апостольское преемство) или последовательность рукоположений,но невнимательно читаете:

1 правило Василия Великого:Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство(διακοπῆναι τὴν ἀκολουθίαν.). Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное(τὸ χάρισμα τὸ πνευματικόν. ).

ἀκόλουθον τό грам. последовательность, связь (τοῦ λόγου).

χάρισμα, ατος (χᾰ) τό милость, дар NT.





Но отторженные, соделавшись мирянинами(λαϊκοὶ γενόμενοι), не имели власти(ἐξουσίαν) ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали.

ἐξ-ουσία ἡ 1) возможность (делать что-л.), право (на что-л., свобода чего-л.): ἐξουσίαν ἔχειν (τοῦ) ποιεῖν τι Xen., Plat. или περὶ τοῦ ποιεῖν τι Plat. иметь право или возможность делать что-л.; ἐν μεγάλῃ ἐξουσίᾳ τοῦ ποιεῖν τι γενόμενος Plat. получивший полную свободу делать что-л.; ἐξουσίαν διδόναι (ποιεῖν, παρέχειν) τινί Plat., Arst. кому-л. давать возможность, предоставлять право; κατὰ τὴν οὐκ ἐξουσίαν τῆς ἀγωνίσεως Thuc. за отсутствием права участвовать в состязании; ἐ. (ἐστί) … Arst. или ἐπ᾽ ἐξουσίας ἐστί … Dem. предоставляется право …, можно …; 2) (тж. ἡ ἄγαν ἐ. Dem.) (личный) произвол, своеволие (ἐπ᾽ ἐξουσίας πονηρός Dem.): ἐ. ποιητική рит. (licentia poetica) поэтическая вольность; 3) власть, могущество (πλοῦτός τε καὶ ἐ. Thuc.): οἱ ἐνἐξουσίᾳ ὄντες или οἱ ἐν ταῖς ἐξουσίαις Arst. власть имущие, стоящие у власти, власти; ἡ ὑπατικὴ ἐ. Diod. консульская власть; ἄνθρωπος ὑπὸ ἐξουσίαν τασσόμενος NT подвластный человек; 4) изобилие, достаток (τῶν ἀναγκαίων Plat.); 5) пышность, блеск (τοσαύτης ἐξουσίας ἀξιοθέατος Plut.); 6) признак власти или подвластности (ἐξουσίαν ἔχειν ἐπὶ τῆς κεφαλῆς NT).

Сначала была последовательность-законное преемство у епископов,когда стали раскольниками, то пресеклась последовательность-апостольская преемственность,стали мирянами,был дар и была власть,но впали в раскол их не стало.

Нина,внимательно читайте правило Василия Великого !!!



Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 280
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 14:36. Заголовок: Еще раз:Правило Васи..


Еще раз:Правило Василия Великого:Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали.

Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 281
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 15:00. Заголовок: Нина пишет: Августи..


Нина пишет:

 цитата:
Августин:
"They have therefore lawful baptism, but they do not have it lawfully."




"Они имеют законное крещение,но они не имеет его законно."-дословно.

То есть по мнению Августина у еретиков и раскольников есть законное крещение,то есть святое крещение, но получено ими не на законных основаниях,то есть не в Церкви.

Далее Вы пишите:
 цитата:
и лишь при возвращении их в Церковь они (таинства) становятся законными и спасительными



Вы либо Августину следуйте,либо своему мнению.
Августин учит,что у еретиков есть законное крещение,Вы пишете ,что крещение становится законным у еретиков когда возвращаются в Церковь.

Правильно Вам Сергей Петрович написал,о том,что мысли Августина неверные и неправославные.

Читайте,читайте Августина и переводите его,это у него самый настоящий экуменизм в отношении таинств, а вовсе не у многочисленных форумчан здешних Вам возражающих.





Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 282
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 15:30. Заголовок: Апостольское преемст..


Апостольское преемство - богоустановленный способ сохранения и передачи иерархического служения в Церкви от святых Апостолов посредством Таинства Священства.
Апостольское преемство предполагает не только видимое выражение в чреде епископских хиротоний (рукоположений), но и передачу благодатных даров Святого Духа, на которых основывается иерархическое служение Церкви.
Ссылка:click here

Без передачи даров и не будет самой цепочки,так как ничего не передавали, нет никакой преемственности,она прекратится.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 623
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 16:49. Заголовок: вот,уже лучше,уже сс..


вот,уже лучше,уже ссылки даете,сие похвально,
имеет смысл такой благонравной дискуссии для читателей и для нас с вами,а то одни голые эмоции с вашей стороны)))

володимipъ пишет:

 цитата:
Без передачи даров и не будет самой цепочки,так как ничего не передавали, нет никакой преемственности,она прекратится.


опять это сугубо ваш вывод,с которым я не могу согласится,сами подумайте,если еретики неразрывно ведут историю своей иерархии от апостолов,почему историческая цепочка-то прекратится? другое дело,что общество безблагодатно и находится вне Церкви


Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 283
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 16:50. Заголовок: Natalia пишет: Влад..


Natalia пишет:

 цитата:
Владимир, здравствуйте!
Возможно п.Н.Афанасьев дал правильное определение Апостольского преемства, но ,в данном случае, лучше ссылаться на мнения святых отцов, не правда ли ?

И Вам доброго здоровья Наталья,вообще это определение не Афанасьева, а безымянного автора.

Если оно неверное,то можете дать свое, а если по сути правильное,то надо сказать,что оно верно написано и принимается.



Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 624
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 16:52. Заголовок: володимipъ пишет: П..


володимipъ пишет:

 цитата:
Правильно Вам Сергей Петрович написал,о том,что мысли Августина неверные и неправославные.

Читайте,читайте Августина и переводите его,это у него самый настоящий экуменизм в отношении таинств, а вовсе не у многочисленных форумчан здешних Вам возражающих.



я должна слушать Сергея Петровича?
приведите мнения святых отцов,кто опровергал мнение блаж.Августина как еретические,извините,он-то великий учитель Церкви,а Сергей Петрович -нет,также,как и вы,как и многие форумчане,мне возражающие,опять ваши эмоции

Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 1640
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 16:57. Заголовок: Нина пишет: я вас м..


Нина пишет:

 цитата:
я вас много раз прошу дать ссылки на цитаты святых отцов,которые имеют сходные с вами мысли,а не мудровать тут своими мудрованиями,вы все время эти просьбы игнорируете и пытаетесь со товарищами впарить нам свои лживые теории о благодатности лжетаинств еретиков вне Церкви,имейте совесть,либо дайте ссылки,либо прекратите свои мудрования на ветке РПСЦ!


Спаси Христос, Нина, за то, что Вы пытаетесь им хоть что-то объяснить в защиту Церкви! (Хотя, конечно, Ваша анонимность Вас не украшает). Но, вижу, задача эта, объяснить - сейчас неблагодарная, ибо Вы столкнулись с классическим случаем троллинга, когда Вы объясняете, а Ваши аргументы не воспринимают, издевательски перетолковывая предмет полемики непременно на свой лад.
Ваша логика мышления и логика мышления святых отцов - сложная, диалектическая. От Вас же требуют ответа непременно с позиции простой, формальной логики - чтобы не было никаких противоречий. И раздражаются, когда Ваш ответ за рамки формальной логики выходит. Только вот незадача: законы формальной логики - это всего лишь законы человеческого мышления, природу объективной реальности они не выражают. Законы же и принципы диалектической логики - это законы и принципы как мышления, так и объективной реальности, просто переполненной различными противоречиями. Когда от Вас требуют полного изгнания противоречий из Ваших рассуждений - от Вас требуют построить дивный розовый мир, который не имеет непосредственного отношения к объективной реальности (да и к адекватной логике - тоже). Причем наличие диалектической логики - это лишь самый минимум требований для понимания столь сложного предмета, все наглядные, "вещные" модели которого несколько приблизительны и объясняют кое-что, но отнюдь не всё. Здесь еще требуется стремление учиться у святых, а не поучать их, т. е. интеллектуальное смирение.
Сергий Петрович - как Лев Толстой. С такой же длинной бородой, такой же ревнитель русского литературного языка 19 века, такой же Рационалист и Просветитель, желающий дойти до всего своим умом.(Смотрите, как я похвалил Кораблева!). А то, что в этот недюжинный ум не вмещается - то и не приемлется. Если не вмещается святитель Августин - то он посылается лесом. Если вмещаются донатисты - то они приветствуются. А вообще, зачем РДЦ святитель Августин? Зачем РДЦ патристика, когда у них есть о. Андрей Марченко - столп и утвержение РДЦшной истины? (О, как я похвалил о.Андрея!). Там же такие мегаинтеллектуалы! Никому из святых отцов не пришло в голову приравнивать к Кормчей писанину безбожников в качестве источника канонического права, а столпы РДЦ до этого додумались - едва ли не впервые во всемирной истории! Это ж прямо культурные первопроходцы! (О, как я похвалил архиереев РДЦ!).
А никонианин Володимир вообще молчал бы в этой теме!!! Не издевательство ли, когда представитель религиозного течения, некогда изведшего всех до единого православных епископов, указывает нам на мнимую "неканоничность" восстановления православного епископата! Это как если бы бандит учил своих жертв правилам хорошего тона!

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Natalia





Сообщение: 66
Зарегистрирован: 21.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 17:03. Заголовок: володимipъ пишет: Е..


володимipъ пишет:

 цитата:
Если оно неверное,то можете дать свое, а если по сути правильное,то надо сказать,что оно верно написано и принимается.


Потому и написала, что хотелось бы узнать мнение святых отцов по этому вопросу ( да не успела убрать пост до Вашего ответа, простите).

Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 1641
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 17:20. Заголовок: Нина пишет: как гов..


Нина пишет:

 цитата:
как говорит блаж.Августин:
"They have therefore lawful baptism, but they do not have it lawfully."(De baptismo contra donatistas)
"Они имеют законное крещение, но не имеют на него законных оснований" (буквально но не имеют на него полноты закона)


Вот, кстати, блестящий образец диалектической логики. Учитесь!

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 284
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 17:25. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:

Спаси Христос, Нина, за то, что Вы пытаетесь им хоть что-то объяснить в защиту Церкви!

Нина очень своеобразно защищает, я её 10 раз спрашивал,о том что такое апостольская преемственность и что при этом передается и принимается.Ответа до сих пор нет.
Нина цитирует Василия Великого ,где ясно написано,что у раскольников пресеклось законное преемство(апостольское преемство) и они стали мирянами.
Но при этом Нина продолжает с завидным упорством говорить,что оказывается смотрели при приеме Амвросия,который по её мнению раскольник,есть ли у него апостольская преемственность.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Это как если бы бандит учил своих жертв правилам хорошего тона

За бандита ,спаси Господи ,Георгий,это особенно приятно такое сравнение.
Только Георгий, Вы перепутали маленько и время и место,и лица ,которые перед вами.
Современные новообрядцы ни к пыткам,ни к убийствам,ни к гонениям ,ни к клевете не имеют .

Кто же лжет или клевещет тому и выдвигайте претензии, а не каждому новообрядцу.

Это всё равно,что ненавидеть всех немцев как нацию,или всех татар,или всех французов.
Дескать нападали на русских,убивали,весь народ теперь соседний негодяи.

Это проявление пещерной языческой ксенофобии-ненависти к людям по религиозному признаку,чувство противоположное христианской любви.






Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 1642
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 17:31. Заголовок: володимipъ пишет: Н..


володимipъ пишет:

 цитата:
Нина очень своеобразно защищает


Как умеет, так и защищает.
володимipъ пишет:

 цитата:
За бандита, спаси Господи, Георгий, это особенно приятно такое сравнение.
Только Георгий, Вы перепутали маленько и время и место,и лица ,которые перед вами.
Современные новообрядцы ни к пыткам,ни к убийствам,ни к гонениям,ни к клевете не имеют. Кто же лжет или клевещет тому и выдвигайте претензии, а не каждому новообрядцу.


Хорошо, поправлюсь. Это как если бы родственники бандитов учили родственников жертв этих бандитов правилам хорошего тона.
володимipъ пишет:

 цитата:
Это всё равно,что ненавидеть всех немцев как нацию,или всех татар,или всех французов.
Дескать нападали на русских,убивали,весь народ теперь соседний негодяи.


Нет, не всё равно. Этническая принадлежность, как правило, не выбирается индивидом. Конфессиональная принадлежность или духовное родство - это результат сознательного выбора. Вы сознательно выбрали сторону клеветников и убийц - и теперь сознательно имеете наглость поучать духовных родственников их жертв.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 285
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 17:52. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Как умеет, так и защищает.

Так плохо она это делает,не защищает,а еще больше дискредитирует неокружников.По сути она сама в этой теме закапала всю теорию неверную неокружников в землю.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Хорошо, поправлюсь. Это как если бы родственники бандитов учили родственников жертв этих бандитов правилам хорошего тона.

А вот это вполне допустимо и в этом нет ничего дурного,потому как ни далекие родственники бандитов не имеют отношения к преступлениям бандитов,так и родственники далекие жертв, не имеют отношения к преступлениям.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Конфессиональная принадлежность - это результат сознательного выбора.

Так уважайте право выбора любого человека,как это делает Бог,можно ненавидеть выбор человека, но не самого человека.

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Вы сознательно выбрали сторону клеветников и убийц - и теперь имеете наглость поучать духовных потомков их жертв.

Сознательный выбор чье- либо стороны предполагает или участие в делах этой стороны,в данном случае в клевете и убийствах,или участие в одобрении клеветы и убийств.
Ни первого, ни второго я не делал,но Вы продолжаете меня в этом обвинять.То есть в данном случае просто сами возводите клевету в мой адрес.



Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 1643
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 18:00. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Зачем РДЦ патристика, когда у них есть о. Андрей Марченко


Кстати, когда мы с ним переписывались по поводу митрополита Амвросия, он довольно быстро полемику прервал. Будем считать, не потому, что о. Андрею нечего было ответить на мои аргументы, но потому, что спорить с таким говном как я - недостойное занятие для гиганта РДЦшной мысли.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 286
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 18:02. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Нина пишет:

цитата:
«как говорит блаж.Августин:
"They have therefore lawful baptism, but they do not have it lawfully."(De baptismo contra donatistas)
"Они имеют законное крещение, но не имеют на него законных оснований" (буквально но не имеют на него полноты закона)»


Вот, кстати, блестящий образец диалектической логики. Учитесь!

Не приведи Господь никому такому учиться,здесь и нечему учиться,в переводе это экуменизм чистой воды.В этой фразе сказано,что у еретиков есть законное крещение, законодавец всегда только Бог,значит это святое крещение,но получено не законно, то есть вне Церкви, в сообществе еретиков.
Или по другому,не теряя смысл:вне Церкви у еретиков есть святое крещение.

Нина обвиняла меня в экуменизме перед этим.
А теперь вместе с Вами Георгий на пару выдвинула,чистой воды экуменизм:наличие святых таинств вне Церкви,у еретиков и раскольников.



Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 1644
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 18:07. Заголовок: володимipъ пишет: С..


володимipъ пишет:

 цитата:
Сознательный выбор чье- либо стороны предполагает или участие в делах этой стороны,в данном случае в клевете и убийствах,или участие в одобрении клеветы и убийств.
Ни первого, ни второго я не делал


Нет, одобряли. Ибо клеветники ходят во святых в РПЦ МП. Ибо Вы духовно подчиняетесь тем, для кого эта клевета - образец. Вы - солдат их духовной армии.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 1645
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 18:10. Заголовок: володимipъ пишет: Н..


володимipъ пишет:

 цитата:
Не приведи Господь никому такому учиться,здесь и нечему учиться,в переводе это экуменизм чистой воды.В этой фразе сказано,что у еретиков есть законное крещение, законодавец всегда только Бог,значит это святое крещение,но получено не законно, то есть вне Церкви, в сообществе еретиков.
Или по другому,не теряя смысл:вне Церкви у еретиков есть святое крещение.
Нина обвиняла меня в экуменизме перед этим.
А теперь вместе с Вами Георгий на пару выдвинула,чистой воды экуменизм:наличие святых таинств вне Церкви,у еретиков и раскольников.


Мы, кажется, уже давно вышли из поры Ветхого Завета, и можем уже не отождествлять понятия "святое" и "законное".

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 287
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 18:14. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Ибо клеветники ходят во святых

Да ну, Моисей Мурин во святых и Мария Египитская во святых.Одобряет ли кто их убийства и блуд?-Никто не одобряет,точно так же и здесь.
Не было в истории святых прославленных,которые бы не согрешали и не ошибались в земной жизни.


Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 288
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 18:19. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Мы, кажется, уже давно вышли из поры Ветхого Завета, и можем уже не отождествлять понятия "святое" и "законное".

Из ветхого вышли ,вошли в Новый завет-в новый закон,в котором и по ныне живем, в Новом Законе или в Новом Завете законное это святое крещение.
Так почитайте Августина,он считал,что в крещении еретиков сходит от Бога на крещаемого благодать и Бог крестит человека в еретическом крещении,вот Нина переведет и всем даст почитать,если переведет.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 1646
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 19:00. Заголовок: володимipъ пишет: Д..


володимipъ пишет:

 цитата:
Да ну, Моисей Мурин во святых и Мария Египитская во святых.Одобряет ли кто их убийства и блуд?-Никто не одобряет,точно так же и здесь.
Не было в истории святых прославленных,которые бы не согрешали и не ошибались в земной жизни.


Какая наглая параллель! Святые грешили - но каялись! "Святые" же грешили - но не каялись!

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 289
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 19:04. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
"Святые" же грешили - но не каялись!

Откуда Вы знаете,что они не покаялись?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 625
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 19:09. Заголовок: володимipъ пишет: А..


володимipъ пишет:

 цитата:
А теперь вместе с Вами Георгий на пару выдвинула,чистой воды экуменизм:наличие святых таинств вне Церкви,у еретиков и раскольников.



это ваше невежество выдвинуло,а не Нина на пару с Георгием,вы элементарные вещи не понимаете,которые даже никониане понимают и разделяют,поскольку мы с ними не по поводу принятия крещения и хиротонии еретиков ведем прения,а по совсем другим вопросам.

изучайте получше Иллариона Троицкого, он вам все объяснит,что вам уже битых три дня доказывают

будьте честны с самим собой,опровергните для начала его мнение,напишите статью в ваш "Журнал Московской Патриархии" о том,что Илларион-де еретичествует на пару с блаж.Августином лукавят,да рассуждают,как белокриницкие,а уж потом тут с нами будете дискутировать,если вам ваши отцы с академическими образованиями не просветят что к чему



Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 1647
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 19:25. Заголовок: володимipъ пишет: О..


володимipъ пишет:

 цитата:
Откуда Вы знаете,что они не покаялись?


А откуда Вы знаете, что они покаялись? Где плоды их покаяния за свои гонения на староверов?

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 290
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 19:38. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Где плоды их покаяния за свои гонения на староверов?

Где плоды покаяния благоразумного разбойника?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 1648
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 19:48. Заголовок: володимipъ пишет: Г..


володимipъ пишет:

 цитата:
Где плоды покаяния благоразумного разбойника?


Ну ладно плоды - где сам факт покаяния за свои гонения на староверов?

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 291
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 19:58. Заголовок: Нина ,ладно Нина дор..


Нина ,ладно Нина дорогая ,сели Вы в большую лужу со своей цитатою экуменистическою из Августина.
На 10 раз заданный вопрос про апостольскую преемственность так и не смогли ответить,что же принимают и что передают при этом .
На цитату из правила Василия Великого,которое изобличило ложь неокружников оболочников, в котором ясно написано ,что у раскольников -епископов пресеклось законное преемство(апостольская преемствество) и они стали мирянами не смогли ничего возразить.

Теперь вообще перешли на какую-то глупость несусветную,по поводу того,что мне надо делать и куда писать.
Нина пишет:

 цитата:
напишите статью в ваш "Журнал Московской Патриархии"



Всё что угодно у Вас, вместо того чтобы дать честные ответы о своем вероисповедании.

Лукаво и нечестно поступаете,не полемика и честные ответы,а какие-то женские эмоции сплошные,переход на личность.

Вы действительно никудышный полемист ,отвергающий взвешенный, обстоятельный и разумный подход, не отвечающий собеседнику на конкретные нужные вопросы , а вместо этого опускающий дискуссию на уровень базарных разборок.


Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 292
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 20:01. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Ну ладно плоды - где сам факт покаяния за свои гонения на староверов?

В чем он должен выражаться по-вашему?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 1649
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 20:03. Заголовок: володимipъ пишет: В..


володимipъ пишет:

 цитата:
В чем он должен выражаться по-вашему?


Как в чем? В покаянии! В публичном покаянии за свои публичные деяния.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 293
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 20:15. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:

Как в чем? В покаянии! В публичном покаянии за свои публичные деяния.


В каких именно деяниях? И почему покаяние должно быть публичным?
У разбойника на кресте было публичное покаяние?

По теме я так понял ответов не будет и на 1 правило Василия Великого о том,что у епископов раскольников пресеклось законное преемство(апостольское преемство) и они стали мирянами вам возразить нечего.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 626
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 20:33. Заголовок: володимipъ пишет: П..


володимipъ пишет:

 цитата:
По теме я так понял ответов не будет и на 1 правило Василия Великого о том,что у епископов раскольников пресеклось законное преемство(апостольское преемство) и они стали мирянами вам возразить нечего.

да что ж вам отвечать,если вы правила до конца того же Василия Великого не читаете?

что там говорится про еретиков 2 чина енкратитов и принятии от них двух епископов в сущем сане после миропомазания?
а кафаров или новатиан,также еретиков 2 чина, не принимали с епископскими санами по 8 пр.1 Вселенского Собора?
и кто принимал? вы в курсе,что помазание возможно совершать не только епископу,но и пресвитеру?
вы так тут восхищались нашими начетчиками в начале этой ветки,а давайте я вам приведу их разъяснения по поводу принятия м.Амвросия? и их цитирование из блаж.Августина,с которым вы тут спорите до хрипоты,и всячески изворачиваетесь,вроде бы мы разномысленны с нашими начетчиками,это вы с ними разномысленны,а не мы

наши отцы однозначно считали греков и никониан еретиками 2 чина,находящимися вне Церкви,безблагодатным,анафематствованным сообществом,это вы лжете,что греки и никониане еще не еретики,вроде бы бывают в природе не еретики,а православные христиане,но с которыми находятся вне молитвенного и евхаристического общения,для которых уже определен соборным решением церкви чиноприем,но которые еще якобы не потеряли благодать
вы сами сели в лужу,думая,что единомысленны с Илларионом Троицким,а он как раз рассуждал о приеме еретиков точно так,как рассуждают тут белокриницкие, и не хотите из нее вылезать,все сводя к базару,переходу на личности,а не к обсуждению богословских вопросов

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 627
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 21:27. Заголовок: никониане,подобные В..


никониане,подобные Владимиру уже сами абсолютно позабыли смысл слова АНАФЕМА и других безпечных совращают,типа Константино,готовя вселенское экуменобратание,за шелухой своих мудрований по приему из ересей,начинают лукавить,что "неосужденные"ереси имеют спасительность и благодать,как еще не совсем чуждые Церкви

анафема,я вам напомню,господа,это предание сатане,отлучение от Святаго Духа.
никакой благодати при этом быть в таких сообществах не может,пока не покаются в беззакониях и не вернутся в лоно Церкви


Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 294
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 21:31. Заголовок: Нина пишет: да что ..


Нина пишет:

 цитата:
да что ж вам отвечать,если вы правила до конца того же Василия Великого не читаете?

Вы так и не ответили про апостольскую преемственность.Этот вопрос выворачивает вашу теорию наизнанку,изобличая её неверность, я его 10 раз задал.
Нина пишет:

 цитата:

что там говорится про енкратитов и принятии от них двух епископов в сущем сане после миропомазания?


Вы сами прекрасно видите,что таковым приняли без рукоположений, но принимали действующие епископы Церкви,имеющие полноту власти, а не беглые попы.

Согласно с разумом святых отцов.

на VII Вселенском Соборе «святейший патриарх Тарасий сказал: "...если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно Православия; то подлежит низложению".


То есть это соборно неосужденные еретики,точно так же приняли иконоборцев на 7 Вселенском соборе.

Нина пишет:

 цитата:
а кафаров или новатиан не принимали с епископскими санами по 8 пр.1 Вселенского Собора?

Принимали и без миропомазания,через покаяние только.
Нина пишет:

 цитата:
и кто принимал?

Епископы ,опять епископы,у которых полнота власти и дар архиерейства, а не беглые попы.
Нина пишет:

 цитата:
вы в курсе,что помазание возможно совершать не только епископу,но и пресвитеру?

Миропомазание заменяет руки епископов, в Деяниях описано как апостолы после крещения возлагали руки на крещаемых-это было в древности "миропомазание",поскольку число христиан увеличилось,то стали епископы варить миро и оно стало вместо рук епископа,заменяя руковозложение.Миропомазывать ,как и служить литургию священник может только по благословению епископа.

Нина пишет:

 цитата:
вы так тут изворачиваетесь,вроде бы мы разномыслим с нашими начетчиками,наши отцы однозначно считали греков еретиками 2 чина,находящимися вне Церкви,безблагодатным,анафематствованным сообществом

Они все так не считали,как вы или единомысленно с вами:
Окружное послание
Пятое

Безпоповцы, не исповедующие приношения безкровныя жертвы на лицы вселенныя, дерзостное ругательство наводят на евхаристию, ныне совершаемую в Греческой и Российской церкви. Но таковым продерзателем затыкают уста восточнии учители: священнейший Иоанн Китрожский, преподобный Матфей Правильник и всечестный Севаст Арменополь, иже о римских опресноках пишуще, и причащатися онем не повелевают, но благословне и за простые не вменяют, призывания ради Господня и Святаго Иакова брата Божия священных припеваний, над ними совершаемых [священнейший Иоанн Китрошский (Кормчая древлеписьмен. гл. 4 [57]); Матфей Правильник сост. 800, гл. 12; Севаст Арменополь кн. 5, ответ 3 архиеп. Димитрия Хоматина]. Аще же убо о опресноках Римския церкве таково есть заключение толкователей священных правил, и от святыя церкве не испределено: убо мудрование безпоповское о евхаристии Греческия и Российския церкве зловредно есть. Ругательство же, наводимое ими на таинства, совершаемая по древлецерковному преданию в нашей православно-кафолической церкви, зело богохульно и пагубно есть.


Нина ,я заметил у Вас такая манера вместо того,чтобы ответить на вопрос 10 раз вам заданный,Вы этого не сделав начали своими сыпать и ко мне претензии выдвигать.


Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 295
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 21:35. Заголовок: Нина пишет: господа..


Нина пишет:

 цитата:
господа,это предание сатане,отлучение от Святаго Духа.

Матушка, а можно без сатаны,анафем,яростных памфлетов,женских эмоций вести тихую ,спокойную и разумную беседу?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 628
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 22:25. Заголовок: володимipъ пишет: В..


володимipъ пишет:

 цитата:
Вы сами прекрасно видите,что таковым приняли без рукоположений, но принимали действующие епископы Церкви,имеющие полноту власти, а не беглые попы.



1.во-первых,уточните,что вы вкладываете в понятие "беглые попы"? для нас-это наши священники,которые имеют право принимать под миропомазание и епископа-еретика,и мирянина и иерея,любого из еретического сообщества,пожелавшего вернуться в лоно Церкви
читайте по этому поводу толкование на 8 правило 1 ВС:
Относительно принятия в клир новатианских духовных лиц правило особо предписывает, прежде всего, возложить на них руки (ώστε χειροθετουμένους, ut impositis eis manibus, по возложении на них рук). Аристин в своем толковании этого правила говорит, что это означает помазать их святым миром (τψ άγίω μύρψ χρισθήσονται) [426].
Нам кажется, что относительно смысла этих слов нужно держаться того толкования, какое было высказано в ближайшее к этому собору время, а именно на VII Вселенском Соборе. На первом заседании этого собора был поднят вопрос о принятии некоторых епископов, которые были прежде иконоборцами, но впоследствии, раскаявшись, ходатайствовали о принятии их в православную церковь. По поводу этого были пересмотрены разные правила и, между прочим, было прочитано и данное Никейское правило, причем, когда некоторые из присутствовавших на соборе спросили, как должно понимать слова ώστε χειροθετουμένους, председатель собора, константинопольский патриарх Тарасий, отвечал, что эти слова означают только благословение (εύλογία), а не рукоположение (χειροτονία) [427]. Принимая во внимание толкование Тарасия, смысл этих слов в данном Никейском правиле тот, что при переходе новатианских духовных лиц из раскола в церковь, подлежащий православный епископ или пресвитер ` должен возложить на их голову руки, как это бывает при таинстве покаяния, и прочитать в это время над ними определенную молитву, примиряющую их с церковью (примирительная молитва). Но этот обряд может совершиться только тогда, когда они, как говорит правило, письменно (έγγράφως, in scriptis) признают, что будут во всем строго придерживаться учения православной церкви и, следовательно, отрекаются от всех своих прежних заблуждений
-------------------------------------------------------
володимipъ пишет:

 цитата:
на VII Вселенском Соборе «святейший патриарх Тарасий сказал: "...если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно Православия; то подлежит низложению".


2.не путайте неосужденных еретиков и осужденных,я не спорю относительно неосужденных еретиков,они еще находятся в лоне Церкви и через их руки еще подается благодать,как мы видим в 15 Правиле Двукратного Собора,когда еретичествующий епископ еще подлежит церковному суду,те,кто не прерывает с ним общения,еще получают через его руки благодатные Таинства.
честно ответьте -была ли благодать у анафематствованных на 7 ВС новых еретиках-иконоборцах и как они после анафем на 7ВС принимались в Церковь?

володимipъ пишет:

 цитата:
Окружное послание


3. вы в курсе когда было написано Окружное послание и когда отменено аки не бывшее? причем тут мы и наши начетчики?мы все тут ни окружники,ни неокружники,мы все члены РПСЦ,начетчики наши также не были окружниками,не наговаривайте


Спаси Христос: 0 
Профиль
володимipъ



Сообщение: 296
Зарегистрирован: 26.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 22:29. Заголовок: В конце 1 правила В..


В конце 1 правила Василия Великого сказано,что принятие через миропомазание совершается ради общего благосозидания(οἰκονομίᾳ)
Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию(καθόλου οἰκονομίᾳ): то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши.
οἰκονομίᾳ-домостроительство, или здесь переведено как благосозидание.

До этого это слово переведено как:назидание
ради назидания многих-οἰκονομίας ἕνεκα τῶν πολλῶν

Спаси Христос: 0 
Профиль
Нина



Сообщение: 629
Упование: Древлеправославие
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 22:36. Заголовок: володимipъ пишет: В..


володимipъ пишет:

 цитата:
В конце 1 правила Василия Великого сказано,что принятие через миропомазание совершается ради общего благосозидания(οἰκονομίᾳ)


и это правильно,потому как если бы все еретическое сообщество крестилось заново,представьте какая путаница получилась бы при этом,это и сделано для благоустроения,по икономии,а по-акривии,прав свщмуч.Киприан,которого я особо почитаю,потому что его книга мне попалась первая в юности и я была потрясена ясностью его мысли

Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 49
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет