УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 181
Упование: дораздорная РПСЦ, то есть ДЦХБИ
Зарегистрирован: 15.01.10
Отправлено: 26.04.12 07:52. Заголовок: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)
Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56 Скрытый текст
Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами.
На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование.
В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п.
Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре.
Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами.
После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств».
И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество).
В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством.
Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует.
Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть!
Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое.
Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам.
Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров.
Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность?
Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру.
В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ.
Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд.
Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать.
Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику...
"Русская Православная Церковь до никоно-алексеевской «реформы» XVII в. признавала только погружательное крещение" и далее.
Да ну? И при этом в 15- 16 веке в многочисленных Служебниках в Чине Крещения велено детей крестить обливанием, в печатных изданиях 1602 и 1610 Служебников велено больных детей крестить обливание, а таковых было великое множество,6 из 10 детей не доживало до 4 лет. Еще и правило было в богослужебных книгах собора 1276 года, в случае ,если нет большого сосуда крестить обливанием. Вы по ссылке моей ходили? Я там всё выкладывал и документы-Служебники и начетчика вашего Мельникова,который об этом пишет.
В.Анисимов пишет:
цитата:
«Епископ или презвитер аще не в три погружения крестит, да извержется»
1.Всё это замечательно, но книги 15-17 века,по которым крестили совершенно по другому учат, а именно крестить обливанием. 2.Много было изверженных попов за то, что крестили согласно Служебникам обливанием?
3.Хорошо с попом ясно как надо поступать,а как с крещенным быть?.
Где ,в документах какого собора или у какого святого отца сказано,что ,крещенного обливанием в Православной Церкви надо заново крестить погружением или хотя бы один пример приведите из истории до 17 века,что крещенных обливанием в Церкви православным попом заново крестили погружением. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Священное Предание это 1.святые соборы,2.святые отцы,3. на худой конец практика церковная.
Ни одного из трех перечисленных нет.
В.Анисимов пишет:
цитата:
Похоже, что Вы можете ничего и не дождаться, и к Вашему настроению, сугубо ко всему критическому
Прошу и хочу дождаться- ссылок из Священного Предания -не дождусь ,у Вас их нет. Критический взгляд это здравый взгляд.
цитата:
Кри́тика (от фр. critique из др.-греч. κριτική τέχνη «искусство разбирать, суждение») — выявление противоречий; выявление ошибок и их разбор разбор (анализ), обсуждение чего-либо с целью дать оценку
В.Анисимов
Сообщение: 518
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 22.10.11
Откуда: Россия, Владимир
Прошу и хочу дождаться- ссылок из Священного Предания -не дождусь ,у Вас их нет.
У меня их, действительно, нет, ибо так скрупулезно данный вопрос не безпокоил. Если бы вдруг заинтересовался, то поискал бы ответы до удовлетворяющего душу состояния, но вряд ли отвлекался при этом на форуме - узкие специалисты на них появляются нечасто. Лично меня данный вопрос перестал волновать после того, как принял погружательное Крещение. Хотя не скрою, на каком-то этапе необходимость Крещения через погружение смущала, и приходили мысли, оправдывающие былое обливательное. Но помогло воспоминание иных "вольностей" при крещении: 1) на дому при наличии храмов; 2) неясность, было у священника благословение епископа; 3) чин освящения не читался, но была просто добавлена крещенская вода (из бутылки из-под коньяка "Плиска"); 4) как и для чего ранее использовался таз - неясно (скорее всего, он был "общего" назначения); 5) куда была вылита потом вода - неясно (но, судя по возрасту священника и его жены и дома без лифта, скорее всего, в унитаз); 6) цена за услугу без всякого смущения была взята трехкратная. Вот эти пункты и довершили период сомнений, и теперь на душе хорошо, и вопрос не безпокоит, простите уж ради Христа. Кстати, вспомните, сколько было споров вокруг законности Белокриницкой иерархии, и одним из основных вопросов был именно этот: а как был крещен митр.Амвросий? Значит, важно.
Вот ведь змей!Как дятел долбит в одно место, уж все устали ! на изучай- см. Правила святых апостов IV в., п. 50, Владимирский собор 1274 г., п. 2, Стоглавый собор 1551 г., 17 гл.
«Продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно … И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его» (Деян. 8:36-38,см. также Деян. 16:13-15).
Вот ведь змей!Как дятел долбит в одно место, уж все устали !
за оскорбление форумчанина. и заслужите уважение собеседников. Лучше потрудитесь почитать тему которую открвал Владимир или дайте то что он просит, а эмоции и истерики это женский удел.
Старочинец
Сообщение: 73
Зарегистрирован: 26.03.12
Отправлено: 12.05.12 22:07. Заголовок: Мда уж, надо от сюда..
Мда уж, надо от сюда валить! Никониашки уже всем заправляют.
Если бы вдруг заинтересовался, то поискал бы ответы до удовлетворяющего душу состояния
Владимиръ,так заинтересуйтесь,кто Вам мешает? Когда человеку новообрядцу говорят:"А ты мол некрещеный,потому что поп тебя полностью не погружал или обливал." То возникает вопрос:"А на каком основании можно такое говорить человеку?"
1.Если человек не зная сути истории вопроса так говорит из ревности к благочестию,то это простительно.
2.Но если человек прекрасно знает,что ни один собор и ни один святой отец не крестили заново,крещенных обливанием в Церкви,и не было такого ни одного случая до 17 века , то это просто ложь со стороны говорящего, подобная иезуитам-Цель оправдывает средства.
Или по другому, есть согласие или община,а в неё надо вовлекать людей всеми способами честными или нечестными.
Если человеку нужно второе,то ложь рано или поздно всё равно откроется.На лжи как известно ничего хорошего не построишь,всё развалится.
В.Анисимов пишет:
цитата:
одним из основных вопросов был именно этот: а как был крещен митр.Амвросий? Значит, важно.
Это легко объяснить,начиная с собора 1621 года возникает ошибочное мнение о том,что крещение одно истинное -только полное погружение,всех крещенных обливанием даже в Церкви надо крестить. Потому так остро и стоял этот вопрос для белокриницких.
Вопросом изучения рукописей занялись Алмазов,Сырку ,Мельников позже,со второй половины 19 века,а Амвросия приняли в 1846 году.
Если честно смотреть на вопрос : о том как крестили Амвросия погружением или обливанием?
То никто не сможет сказать,включая самого Амвросия, с полною уверенностью ,что там было погружение, да причем ещё полное.
Амвросию было было 55 лет ,когда он приехал в Белую Криницу.
Ни очевидцев,ни свидетелей того крещения не было.Исходили из предположения о том как крестят греки в 1846 году. Но это гипотеза и не более того. Но кто стоял у купели и видел крещение Амвросия?
Более того греки продолжали крестить обливанием и после Ороса 1756 года,в котором велено всех латинян крестить.
Сам Орос 1756 года об искажении формы крещения у латинян не был подписан собором арихиереев Константинопольской церкви,они отказались его подписать.
цитата:
Вернувшись на престол, Кирилл V продолжает свою антизападную политику. В 1755 г. он издаёт окружное послание, которое отвергает крещение католиков и армян. Синод вновь не поддерживает Патриарха и издаёт против этого послания синодальный декрет, который подписывают восемнадцать архиереев[17].
Эти обстоятельства объясняют, почему орос Патриарха Кирилла был издан не синодом или Архиерейским Собором Константинопольской Церкви, а им лично. Чтобы придать постановлению больший авторитет, Патриарх обращается за поддержкой к Александрийскому Патриарху Матфею и Иерусалимскому Парфению. Оба Патриарха подписывают документ. Несмотря на это, через год синод вновь – и на этот раз окончательно – осуждает его воззрения и низлагает Патриарха[18].
Итак,три полных погружения Амвросия есть только гипотеза или предположение,которое невозможно доказать.
Сказанное в отношение крещения Амвросия целиком и полностью справедливо и в отношении крещения Николы Новозыбковского,тот и вовсе перешел из обновленчества в старообрядчество ,когда ему было 70 лет, нет никаких свидетелей какая форма была при крещении Николы:обливание или погружение. Полное погружение Николы-точно такое же будет предположение,которое не сможет никто никогда доказать.
Если я не прав ,то предъявите веские доказательства крещения погружением того или иного лица, и я извинюсь за свои мысли.
Вот ведь змей!Как дятел долбит в одно место, уж все устали ! на изучай- см. Правила святых апостов IV в., п. 50, Владимирский собор 1274 г., п. 2, Стоглавый собор 1551 г., 17 гл.
Да хоть крокодилом или драконом называйте,что Вы измените? Еще раз, нужны документы:соборные решения,творения святых отец или живые исторические примеры того,что крещенных в Церкви обливанием до 17 века вновь крестили погружением.
Пока у вас нет аргументов ,если будут с удовольствием выслушаю.
Пока всё наоборот:латинян крещенных обливанием или в одно погружение принимали без купели 2 чином греки .Причем закрепили это и соборно в 1484 году.
P.C. Все правила вами приведенные я читал и изучал самым внимательным образом.
В.Анисимов
Сообщение: 520
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 22.10.11
Откуда: Россия, Владимир
Никто не мешает, как никто не мешает задаться вопросом: "Есть ли жизнь на Марсе?" Просто: неактуально - разъяснение вопросов Крещения новообращающимся не является моим послушанием.
володимipъ пишет:
цитата:
Если я не прав ,то предъявите веские доказательства крещения погружением того или иного лица, и я извинюсь за свои мысли.
Ваши мысли о сомнительности формы Крещения отдельных исторических лиц правильные, но я в своём сообщении об активном интересе к вопросу Крещения митр.Амвросия хотел лишь обратить внимание на то, какую важность форме Крещения придавали последние почти две сотни лет, и от этого зависело и до сих пор зависит статус целой церковной иерархии.
Ваши мысли о сомнительности формы Крещения отдельных исторических лиц правильные, но я в своём сообщении об активном интересе к вопросу Крещения митр.Амвросия хотел лишь обратить внимание на то, какую важность форме Крещения придавали последние почти две сотни лет, и от этого зависело и до сих пор зависит статус целой церковной иерархии.
В этом есть парадокс,тоже самое в отношении Николы... Пытались доказать , то что невозможно никогда доказать .
Отправлено: 13.05.12 00:21. Заголовок: Вова я не понимаю --..
Вова я не понимаю --почему вы на эту тему продолжаете упорствовать Вам уже многократно писали .
Боле да не обливают никогоже, но да погроужают: несть никдеже писано обливанье, нъ погроужанье в съсоуде отлоучене.
Это решение Собора никто не отменял !
Значит Вы злостный еретик раз продолжаете на староверском форуме пропогандировать свою ересь
Вас нужно отлучать даже в никонианском сообществе ( по решению Владимирского собора)
Поэтому и с форума ушли приличные люди, что здесь с завидным упорством насаждается ересь
Очень странно что эта тема продолжает муссироваться в белокриницком разделе а не в полемиках
володимipъ
Сообщение: 329
Зарегистрирован: 26.03.12
Отправлено: 13.05.12 00:46. Заголовок: slava s пишет: Боле..
slava s пишет:
цитата:
Боле да не обливают никогоже, но да погроужают: несть никдеже писано обливанье, нъ погроужанье в съсоуде отлоучене.
Это решение Собора никто не отменял !
Значит Вы злостный еретик раз продолжаете на староверском форуме пропогандировать свою ересь
Замечательно,Вячеслав.
Клиников крестили обливанием по нужде и никто их не отправлял после в купель . Служебники я выкладывал 15-17 века.
Вячеслав , а в чем моя ересь? Скажите Христа ради.
Отцы Владимирского собора или отцы Стоглава крестили ,крещенных обливанием в Церкви снова погружением?-Нет не крестили .
Какие могут быть еще вопросы? Крещение обливанием в Церкви это святое крещение.
Если обливание не крещение,то почему никого не крестили?-Можете объяснить? Если у Вас есть иные объяснения ,то выслушаю Вас со вниманием.
Пока получается,что современные старообрядцы более строгие и более благочестивые ,чем отцы Владимирского собора или отцы Стоглава,да и вообще чем все отцы до 17 века.
Те не крестили ,крещенных обливанием в Церкви,а нынешние считают,что надо крестить.
slava s пишет:
цитата:
Поэтому и с форума ушли приличные люди
Ну ладно я в ваших глазах неприличный,а приличные ушли в места приличные. Слава,а Вы чего никуда не ушли,как же Вы остались в неприличном сообществе,ведь приличные люди ушли.
Теперь так наказывается активная защита от обливанческой ереси
володимир пишет
цитата:
Слава,а Вы чего никуда не ушли,
Начальник ранее мне уже предлагал покинуть форум ---посмотрю
Теперь старочинца активно решили выжать
Вова решения собора надо выполнять Боле да не обливают никогоже, но да погроужают: несть никдеже писано обливанье, нъ погроужанье в съсоуде отлоучене. а не размазывать свои еретические сопли про обливанство в течении года Это ваша личная проблема и никого более
Вова вы находитесь на странице Белокриницких где обливанство также осуждено соборно (См ранее открытые темы) (правда вы плюёте на них с высокой башни ,но это уже другой вопрос )Поэтому здесь вы злостный еретик
Вот если бы вы находились на форуме обливанцев то там вы были бы святой отец и мученик за понесённые вами страдания от старочинца
Поэтому я предлагаю тему перенести в полемики где вы уже будете в ранге собеседника (если ваш защитник Константин сочтёт это целесообразным )
В.Анисимов
Сообщение: 521
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 22.10.11
Откуда: Россия, Владимир
Я уже ранее излагал вкратце симпатичную мне теорию обратной симметричности циклических процессов (аналог: круговорот Солнца вокруг Земли, где точки дуги от восхода до полудня симметричны таковым от полудня до заката, только с обратным градиентом энергии). По моему мнению, сейчас мы находимся в периоде окончания Священной библейской истории (СБИ) вообще и Нового Завета в том числе, как отдельного цикла внутри СБИ (или в периодаеАпостасии). А потому наше время симметрично раннеапостольскому со скорым Вторым пришествием Господа нашего Исуса Христа, и именно дух и форма богослужения того времени должны являться для нас ориентиром. Обсуждение же иных вопросов из истории Церкви, в том числе и в трансформациях богослужебной практики, уже неактуальны - в раннеапостольские времена все было не так, как оно было позже. К сожалению, не так много имеется исторических источников о том времени, но они всё-таки есть, а кое-что естественным образом вытекает из логических рассуждений. Хотя при внимательном чтении Евангелия и при желании всё можно понять - слово Божие одно и оно на все времена, и остается только безбоязненно ему следовать. За это, кстати, будет и спрос: помните (Мф.7,22-24):
цитата:
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. 24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне...
Видите: "делающие", "исполняет", но не только "слушающий" или дискутирующий. Не скрою, что среди прочих выделяю для себя книгу П.Иванова "Тайна святых" к размышлениям и "Дидахи" к практике. Остальное уже мало интересно.
В.Анисимов
Сообщение: 524
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 22.10.11
Откуда: Россия, Владимир
Отправлено: 13.05.12 08:57. Заголовок: Кстати, многие обсуж..
Кстати, володимipъ, многие обсуждаемые здесь вопросы Вы сами сделали заведомо пустыми, ранее написав:
цитата:
Что же касается наличия таинств у еретиков,то мы выяснили,что их у таковых у них нет, потому как нет благодати в их обрядах, потому у еретиков нет священства и нет святого крещения.
Вам так не кажется?
Savonarola
Сообщение: 15
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 31.03.12
Откуда: Россия, Москва
Заметил одну интересную особенность ,беседуешь с каким-либо старообрядцем в этой теме,как только задаешь вопрос простой или просишь дать подтверждение из святых отцов как тут же из темы уходят.
Эта тема,и вообще раздел о РПсЦ.А вы зело себе льстите,думая,что люди не отвечают вам,так-как им нечего сказать.Просто непонятно,кому надо отвечать?Кто такой Володимир?Какого он упования?Может это просто робо-бот Кураева,или ещё какого-нибудь "верующего" мужа? Вы напишите сначала,кто вы,а потом обличайте.А без этого конструктивный диалог невозможен.
Георгий Лоскутов
постоянный участник
Сообщение: 1652
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 13.05.12 11:29. Заголовок: slava s пишет: Поэт..
slava s пишет:
цитата:
Поэтому и с форума ушли приличные люди, что здесь с завидным упорством насаждается ересь Очень странно что эта тема продолжает муссироваться в белокриницком разделе а не в полемиках
Из правил форума: 2.Не богохульствовать, не проповедовать ереси, не хулить дониконовское благочестие: обычаи, чины и пр.
И это говорит человек, который не заслуженно получил админство!
И вообще, жаль я не поэт, начало для басни почти готово: "Хохол, барыга, часовщик взялись Володю модерить..." в голову идет рифма, только- едрить-мадридь. Жаль и художника местного тоже забанили.
володимipъ
Сообщение: 330
Зарегистрирован: 26.03.12
Отправлено: 13.05.12 13:01. Заголовок: slava s пишет: Тепе..
slava s пишет:
цитата:
Теперь так наказывается активная защита от обливанческой ереси
Слава ,Вы так и не ответили :в чем моя ересь?
Еще раз чтобы было понятно,какое у меня исповедование.
Я считаю,что крещение должно быть совершено в 3 погружения.
Далее , в отношении крещения обливанием совершенного в Церкви попом,моя вера это вера отцов бывших до 17 века,как они все поступали так я и хочу поступать.
Поступали они следующим образом :если человек крещен обливанием в Церкви православным попом,то святые отцы от Христа до 17 века никогда такого человека не крестили заново погружением,а считали крещенным.
Если я еретик в отношении вышесказанного ,то все святые отцы-еретики. .
Savonarola
Сообщение: 16
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 31.03.12
Откуда: Россия, Москва
Володимир,вы мое последнее сообщение не видели?Ответьте,пожалуйста,какой конически выдержаный храм вы посещаете?И кто ваш канонично служащий духовник? Не желая публично ответить на эти вопросы,вы априори еретик и словоблуд.Валясь в калу,пытаетесь рассказывать людям о звездах.
Ну, это-то понятно: в 1439 г. была принята Флорентийская уния, а в 1454 г. Византия пала. Странно, что они вообще от чинов не отказались.
Так греки принимали латинян 2 чином и до Флорентийской унии:патриарх Феодор Вальсамон ,митрополит Нил Родоский,митрополит Марк Эфеский. Уния здесь вообще не при чем от унии они отказались. Если так рассуждать,то русские были Лионской унии как и греки в 1274 году.
Savonarola
Сообщение: 17
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 31.03.12
Откуда: Россия, Москва
Может это просто робо-бот Кураева,или ещё какого-нибудь "верующего" мужа
Ну горазды строить недобрые предположения,я на них даже отвечать не хочу,потому это домыслы несусветные. Какое это имеет отношение к теме ?-Никакого. Решили перейти на личность,когда ничего не получается. Savonarola пишет:
цитата:
Не желая публично ответить на эти вопросы,вы априори еретик и словоблуд.
Так напишите сразу,что еще и людоед и педофил и гробокопатель.
Есть,что сказать по теме-пишите,если ничего не можете возразить собеседнику по обсуждаемому вопросу,то лучше не писать.
В.Анисимов
Сообщение: 529
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 22.10.11
Откуда: Россия, Владимир
Володимир,вы мое последнее сообщение не видели?Ответьте,пожалуйста,какой конически выдержаный храм вы посещаете?
А если он посещает куполообразно выдержанный храм, что тогда?
Шутка, конечно, но не поясните ли, что Вы имеете в виду под "канонически выдержанным храмом", если который не посещаешь, то автоматически "априори становишься еретиком и словоблудом"? Такое словосочетание более из архитектурной терминологии, чем духовной. Исходя из упования в Вашем идентификаторе, могу выразить свое мнение в отношении близкого Вам окружения: из всех храмов, принадлежащих РПсЦ в настоящее время нельзя посещать ни один, ибо организация эта есть с 1988 г. самочинная псевдоцерковь, в которой в качестве "Господина нашего" провозглашают неканонического предстоятеля, а соборы принимают неканонические решения. Можете посмотреть у св.отец, как нужно относиться к подобным организациям и в них служителям - http://www.katakomb.ru/7/Pravila.html Если Вы посещаете данные "конически выдержанные храмы", то последнее предложение Вашего сообщения можете скорее отнести к себе, хотя неясно, как благочестивый христианин способен в таких словах обращаться к иному человеку. Отнесем это на плод Вашего "упования".
Кстати, а что по-Вашему имел в виду Господь, когда говорил самарянке (Ин.4,21-24): 21 Исус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в храме будете поклоняться Отцу. 23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. 24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
Или Апостол, когда писал (1Кор.6): 19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? 20 Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.
или в (2Кор.6,16): "Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом"?
А если он посещает куполообразно выдержанный храм, что тогда?
Мне было-бы неважно,какого упования Володимир,если-бы он не тряс на этом форуме грязным никониянским бельём.Учить можно только тому,что исполняешь сам.А в отношении его правильного духовного устроения у меня есть сомнения.Если человек живёт по совести,ему нечего скрывать,а Володимир игнорирует вопросы о своей жизни.Пусть тогда и не выступает здесь,аще не может веру свою публично исповедать.
В.Анисимов пишет:
цитата:
А если он посещает куполообразно выдержанный храм, что тогда?
У Вас в уповании указана Церковь Христова.Я так понимаю,это не РПсЦ.Почему Вы считаете себя в праве хулить РПсЦ в её разделе?Во имя добра и любви к ближним?Так Вы сначала спросите этих ближних,нужна им такая любовь и забота.
Мне было-бы неважно,какого упования Володимир,если-бы он не тряс на этом форуме грязным никониянским бельём.
А вот это враньё,что Вы пишите. Вы решили меня унизить написав о мне в третьем лице,да еще оболгав меня. Делаете Вы сие по одной причине--Вы просто не смогли возразить разуму древних святых отцов до 17 века и Священному Преданию Церкви .
Я ясно написал,по какой причине не надо вновь крестить обливанием крещенных в Церкви. Причина одна,так не учил делать ни один собор ,ни один святой до 17 века, и так никогда не делала Церковь.
Крещенные в Церкви обливанием являются крещенными,это вера и есть древлеправославная и есть Священное Предание.
В.Анисимов
Сообщение: 530
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 22.10.11
Откуда: Россия, Владимир
У Вас в уповании указана Церковь Христова.Я так понимаю,это РПсЦ.Почему Вы считаете себя в праве хулить РПсЦ в её разделе?
Ну, тут об этом за последние годы много чего написано было, всё и не повторить даже тезисно. Если будет действительно интересно, то могу в архивах поискать ссылки на темы с данным вопросом. Пока же можете посмотреть хотя бы последнюю: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-17-0-00002480-000-0-0-1336904445 Вопрос крайне важный, но открывающийся не сразу и не всем - слишком плотная информационная у него блокировка. Более пока ничего писать не буду, ибо неведом Ваш теперь уже Ваш интерес.
Savonarola пишет:
цитата:
Во имя добра и любви к ближним?
В первую очередь, во имя истины, а с ней и любви к ближним, дабы в меру сил помочь им увидеть неочевидное и удобнее спасти свои безценные души. Сейчас их, к сожалению, опутали ложью.
Savonarola пишет:
цитата:
Так Вы сначала спросите этих ближних,нужна им такая любовь и забота.
Простите за аналогию, но если Вы спросите наркотически зависимого человека: нужна ли ему помощь? - то он наверняка ответит, что нет, разве что только попросит дать дозу в запас. Ложь и дезинформация - тот же наркотик, только иного, не химического, но энергетического свойства. А в истории ДЦХ БИ и вокруг нее с 1988 г. лжи более чем достаточно, и народ изрядно отравлен, хотя мало кто это замечает. Это как с угарным газом - теряешь сознание для себя незаметно. Даже если и согласиться, что Вы правы, и силой лечить наркомана не положено, мол, это его личное дело, то ведь на такое возражение есть специальное правовое дополнение: пока он не становится социально опасным, т.е. не начинает представлять реальную угрозу для окружающих. Так вот человек, исповедующий ересь или общающийся с раскольниками и еретиками, не только сам заражается нечистым духом, но и неизбежно заражает им своих ближних, поэтому тут никакие "толерантности" неуместны. Да и Апостол говорит иначе Вашему: "не только не участвуйте в безплодных делах тьмы, но и обличайте" (Еф.5,11). Так что не обезсудьте - Апостолов надо слушаться.
В.Анисимов
Сообщение: 531
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 22.10.11
Откуда: Россия, Владимир
Крещенные в Церкви обливанием являются крещенными,это вера и есть древлеправославная и есть Священное Предание.
володимipъ, но при такой катерогичности заявлений постарайтесь быть последовательным и приведите такому утверждению ссылки на соборные постановления. Полагаю, что это будет правильно.
В первую очередь, во имя истины, а с ней и любви к ближним, дабы в меру сил помочь им увидеть неочевидное и удобнее спасти свои безценные души. Сейчас их, к сожалению, опутали ложью.
Как верно пишете о том,что без истины и правды не может быть вообще никакой любви ни к Богу ,ни к ближнему и потому никакого спасения. Осознанная ложь это погибель для человека, в не зависимости кем бы она не произносилась.
Есть такие,которые это не понимают и считают,что "ложь конь во спасение".-ψευδὴς ἵππος εἰς σωτηρίαν
ψευδής 2 1) ложный, обманчивый
По русски эти стихи из псалма переводятся:"Не спасет-ся царь множе-с-т-вом во-ин-ства; исполина не защитит великая сила ,ложный конь для спасе-ния, не избавит великою силою своею."
володимipъ, но при такой катерогичности заявлений постарайтесь быть последовательным и приведите такому утверждению ссылки на соборные постановления. Полагаю, что это будет правильно.
Почему же я должен делать это? Те кто выдвинул обвинение и объявил,что всех крещенных обливанием в Церкви надо снова крестить и они некрещенные-по сути это ересь,пусть он и доказывает свое новое учение ,по сути еретическое с помощью святых соборов ,творений святых отец или на худой конец приведет хотя бы один пример из истории Церкви,что таких крестили повторно до 17 века.
Savonarola
Сообщение: 19
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 31.03.12
Откуда: Россия, Москва
А вот это враньё,что Вы пишите. Вы решили меня унизить написав о мне в третьем лице,да еще оболгав меня. Делаете Вы сие по одной причине--Вы просто не смогли возразить разуму древних святых отцов до 17 века и Священному Преданию Церкви .
Это вы тут лжёте,причём там,где вам абсолютно не место.Вы,как порядочный иудей из рпц мп,ссылаетесь на то,что не исполняете сами,и увиливаете от неудобных вопросов.Ответьте,како веруете,потом пишите на этом форуме. А Святых отец Древлеправославной Церкви не надо к своему словоблудию приставлять.
володимipъ пишет:
цитата:
Почему же я должен делать это? Те кто выдвинул обвинение и объявил,что всех крещенных обливанием в Церкви надо снова крестить и они некрещенные-по сути это ересь,пусть он и доказывает свое новое учение ,по сути еретическое с помощью святых соборов ,творений святых отец или на худой конец приведет хотя бы один пример из истории Церкви,что таких крестили повторно до 17 века.
Вы докажите,что живёте по тем Писаниям,которые тут любите цитировать,и я первый принесу вам искреннее покаяние.А пока вы очевидный словоблуд из неоткуда.
Savonarola
Сообщение: 20
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 31.03.12
Откуда: Россия, Москва
В первую очередь, во имя истины, а с ней и любви к ближним, дабы в меру сил помочь им увидеть неочевидное и удобнее спасти свои безценные души. Сейчас их, к сожалению, опутали ложью.
Вы,очевидно,должны знать,что в лоне РПсЦ ещё достаточно своих "офтальмологов".Мы не тоже не буратины-чипполины,и видим сами все проблемы и нестроения.Но пока помощь из вне не требуется. Даже из соображений светской этики и такта очень некрасиво пинать тех,кто не может ответить.
Ответьте,како веруете,потом пишите на этом форуме.
Я своего вероисповедования не скрывал никогда.И писал о том как я верю на форуме.Нечего на меня наводить наветы. Вы не смогли обосновать на Священном Предании еретическую теорию о том,что крещенных обливанием в Церкви надо крестить, а теперь ищите лживый предлог в свое оправдание-собеседник не сообщил Вам личных данных. Для чего это сделано?-А чтобы вместо разговора о действительности обливательного крещения совершенного в Церкви перейти подобно злой и базарной бабе к ругани по иным вопросам.Savonarola пишет:
цитата:
А Святых отец Древлеправославной Церкви не надо к своему словоблудию приставлять.
Вам действительно не надо. И примазываться с вашей еретическою теорией о том ,что надо вновь крестить обливанием крещенных в Церкви к древним святым отцам не надо,они тому не учили и так никогда не делали. Вы просто от собственного бессилия и неправды,потерпев полное поражение в дискуссии по поводу действительности обливательного крещения,совершенного в Церкви , не знаете к чему бы придраться и на чтобы иное перевести разговор.
В.Анисимов
Сообщение: 532
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 22.10.11
Откуда: Россия, Владимир
Почему же я должен делать это? Те кто выдвинул обвинение и объявил,что всех крещенных обливанием в Церкви надо снова крестить и они некрещенные - по сути это ересь,пусть он и доказывает свое новое учение ,по сути еретическое с помощью святых соборов
Ересь не может быть доказана с помощью святых соборов, ибо тогда это либо не ересь, любо собор не святой. Ересь определяется как отступление от соборных решений, поэтому в первую очередь надо показать истину, исходную, так сказать, точку, в данном случае, решение какого нибудь собора, что обливание есть достаточное условие Крещения и никакие погружения в дальнейшем не нужны. Вот тогда появится масштаб, возможность объявить отличное мнение ересью. Пока же получается так, что Вы указали на нечто, как на ересь, но не указали, относительно чего, и образуется лишь голословное утверждение. В юриспруденции это называется "обратная презумпция", когда подозреваемый сам должен доказывать свою невиновность. Да при этом было бы неплохо возложить на него ответственность и обязанность за поимку настоящего преступника. Мечта следаков!
В.Анисимов
Сообщение: 533
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 22.10.11
Откуда: Россия, Владимир
Вы,очевидно,должны знать,что в лоне РПсЦ ещё достаточно своих "офтальмологов".Мы не тоже не буратины-чипполины,и видим сами все проблемы и нестроения.Но пока помощь из вне не требуется.
Мало поставить диагноз, вслед за этим надо употребить адекватное врачевание, где самой главной задачей является спасение своей души путем строго следования Св.Писанию и Преданию. Не буду приводить цитаты и ссылки, но скажу главное: при проникновении и разрастании в общине неправедного духа, необходимо обязательно прекратить общение с источником заразы, ее разносчиками и теми, кто с ними продолжает общение. Это не возможность, но наша обязанность перед Богом. И только оставшись стоять в духе, будет возможность и силы помочь оставшимся в беде, т.е.деятельно проявить ту самую любовь, к которой призывал нас Господь. А что до помощи из-вне, то тут Вы совершенно неправы: не может утопленник вытянуть сам себя из воды, как не может угоревший вынести сам себя из отравленного помещения. А зачем тогда потребовалось именно что боговоплощение для спасения грехопадшего человечества? По Вашей логике в нем не было существенной необходимости, но это, сами понимаете, богохульство из богохульств. Хотя трудно ждать от РПсЦ какого-то иного богословия, достаточно вспомнить трактовку притч Господа "предстоятелем".
Savonarola пишет:
цитата:
Даже из соображений светской этики и такта очень некрасиво пинать тех,кто не может ответить.
Ну, мы зде с Вами не светские какие проблемы обсуждаем, поэтому всякие "этики и такты" тут неуместны. Вспомните, например, обращение Господа с торгующими в храме. А по-поводу, что не можете ответить, так это почему ж? Очень было бы хорошо, если бы ответили. Можно даже тему такую отдельную открыть: "Законна ли РПСЦ?" - или еще конкретнее: "Имеет ли РПСЦ отношение к Церкви Христовой?". Но, чтобы, как Вы выразились, не "пинать" никого, оставлю эту инициативу на ваше усмотрение, хотя, конечно, при условии серьезного участия заинтересованных, а главное - богобоязливых, лиц данная тема могла бы поставить хорошую точку на истории РПСЦ, и, возможно, скорее бы появилась возможность возрождения истинной ДЦХ БИ. Рискните.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 54
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
за оскорбление форумчанина. 
и заслужите уважение собеседников. Лучше потрудитесь почитать тему которую открвал Владимир или дайте то что он просит, а эмоции и истерики это женский удел.
- участник сейчас на форуме