Отправлено: 26.04.12 07:52. Заголовок: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)

Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56
Скрытый текст

Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814

 Отправлено: 07.05.12 01:22. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Разговоры о домостроительстве вносят еще большую сумятицу вместо прояснения. А поскольку у святителя Василия сейчас уже не спросить, то остается эту недосказанность и неясность так и оставить.

Сергей Петрович,Василий Великий дважды в своем правиле говорит,что должны соблюдаться обычаи каждой поместной церкви и дважды говорит,что раскольники принимаются через миропомазание, а не через крещения ради домостроительства(икономии) или ради благосозидания многих. Ради благосозидания многих принимаются без рукоположения и клирики их,перед этим он говорит,что у раскольников нет законного(то есть апостольского) преемства и они миряне.

Все достаточно ясно изложено,только надо внимательно вчитаться и разобраться.

Толкователями чиноприема еретиков и раскольников стали св.Никодим Святогорец ,свт. Макарий Коринфский, составитель Добротолюбия, св. Афанасий Париос , преп. Никифор Хиосский, преп. Арсений Новый и прочие отцы паламисты, жившие в XVIII веке.

Св. Никодим пишет, что Второй Вселенский Собор «[Апостольский] канон соблюл отчасти, предлагая икономию, т.е снисхождение… как меру пастырской целесообразности, а [Апостольское правило] как акривию – богословский критерий, который составляет каноническую практику Церкви… согласно которой вне Церкви нет ни таинств, ни спасения»

Имеется ввиду 7 канон 2 Вселенского собора и 46 канон святых апостол.

 Отправлено: 07.05.12 01:26. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Сергей Петрович,чем Вы можете это подтвердить? Каким правилом Вселенских соборов?

Странно. Вы пишете:

цитата:

на VII Вселенском Соборе «святейший патриарх Тарасий сказал: "...если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно Православия; то подлежит низложению". То есть это соборно неосужденные еретики, точно так же приняли иконоборцев на 7 Вселенском соборе.

Сообщение: 294 5 мая 2012 г.

Разве я что-то иное сказал? Читайте:

цитата:

Соборно анафематствованных еретиков можно только крестить и рукоположить.

Или для Вас это - разные вещи? Здесь сам разум нам подсказывает, что таковых можно только крестить.
Помилуйте! Нельзя ж чистое богобоязненное Христианство, чистую Невесту Агнца, святую и непорочную Церковь представлять в виде изолгавшейся блудницы! Как какой сложный вопрос, так вертимся ужами на сковородках.
Вот, на сон грядущий хорошее высказывание нашел в Интернете:
Виктор из Гор:

цитата:

Когда грехи в едином токмо церковном крещении отпущаются: то допущающия к сообщению еретика без крещения и то другое против разума делает: ниже еретиков очищает, и христиан оскверняет.

 Отправлено: 07.05.12 01:28. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Способ очищения от грехов - исповедь (покаяние). Или крещение.

Еще причастие."Во оставление грехов и в жизнь вечную"
Еще и миропомазание при приеме раскольников,потому как и миром смывается грех раскола.
Конечно во всем перечисленном действует божественная благодать,она очищает грехи .

 Отправлено: 07.05.12 01:30. Заголовок: володимipъ пишет: м..

володимipъ пишет:

цитата:

миром смывается грех раскола

Но не подается священный сан!

 Отправлено: 07.05.12 01:31. Заголовок: Причем, напомню Вам,..

Причем, напомню Вам, что Вы разделяли миропомазание крещения (после крещения) и миропомазание чиноприема. Искать не буду, надеюсь, не откажетесь.

 Отправлено: 07.05.12 01:32. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Еще причастие

Причастие без исповеди (покаяния) - осуждение.

 Отправлено: 07.05.12 01:45. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Странно. Вы пишете

Сергей Петрович, а ведь я просил правило , то есть канон,а не высказывание,сие высказывание мне хорошо известно. Хоть его и одобряли,но канон таковой не приняли. Разницу наверное понимаете.
Одно дело сказать,другое дело принять в качестве правила и утвердить.
Сказано про еретиков,но не про раскольников.
Хотя конечно речь шла об иконоборцах в обсуждении.

Потом если рассуждать тонко,то если у нельзя принять рукоположение,то нельзя принять и крещение и миропомазание,потому как эти деыствия еретик совершать не может..
Тогда скажите Сергей Петрович, по какой причине принимались без миропомазания 95 правилом 6 Вселенского собора несториане и монофизиты,ведь они же анафематсвованы , то есть соборно осуждены 1 правилом этого же собора:
Если же кто-либо из всех не содержит и не приемлет вышереченных догматов благочестия, и не тако мыслит и проповедует, но покушается идти противу оных: тот да будет анафема ?

 Отправлено: 07.05.12 02:00. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Но не подается священный сан!

Это Вы так решили.
Я Вам говорю,что схема 7 таинств это латинская абракадабра,отойдите от неё и всё на свои места встанет.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Причастие без исповеди (покаяния) - осуждение.

Как бы Вам помягче объяснить,что в древности исповедь и причастие не были привязаны друг к другу. Примерно как сейчас, священники причащаются чаще чем исповедуются.
Как бы то не было,но при причастии священник произносит слова:"Причащается раб Божий имярек,во оставлении грехов и в Жизнь Вечную",значит причастие всё-таки во оставление грехов.

 Отправлено: 07.05.12 02:06. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Примерно как сейчас, священники причащаются чаще чем исповедуются.

Ой, 99 процентов - брак. Стыд и срам перед атеистами.

 Отправлено: 07.05.12 02:07. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

а ведь я просил правило

Не возражаю. Согласен.

 Отправлено: 07.05.12 02:08. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Сказано про еретиков,но не про раскольников.

Что есть еретик? Что есть раскольник?

 Отправлено: 07.05.12 02:24. Заголовок: володимipъ пишет: ..

володимipъ пишет:

цитата:

Это Вы так решили. Я Вам говорю,что схема 7 таинств это латинская абракадабра, отойдите от неё и всё на свои места встанет.

Я больше Вам по этому поводу говорить не буду. Вы придуряетесь? Или Вы не видите, что Вы говорите про те же самые оболочки и пустые сосуды? Благодать архиерейства подается только рукоположением. Если она не подается чином рукоположения, то она дана в другом месте. Про схему из 7 таинств расскажите кому другому, я Вам с самого начала заявил, что мне всё это абсолютно неинтересно. Не приписывайте другим то, о чем они не говорят. Итак, при принятии хиротонии или крещения без повторения придерживаются не целесообразности, иначе подобное надо было бы относить ко всем без исключения. Если исключения делаются, следовательно, есть причина этих деяний. Католическое учение тут вовсе не при чем. Я живу в стране, где все перед законом равны, а Вы привыкли, что среди неравных есть равные и еще более равные. Это - восточная покупающаяся и продающаяся блудня. В Церкви ей не место. Закон дан для всех одинаковый. Если в законе появляются кривотолки, то его следует менять. Одно другому противоречить не может.
Если же принимающая сторона нарушает закон, то под свою же анафему и попадает. Или должны быть иные разумные объяснения, исключая разного рода литьё воды и басни. Да, да, нет, нет.

 Отправлено: 07.05.12 02:26. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Потом если рассуждать тонко,то если у нельзя принять рукоположение,то нельзя принять и крещение и миропомазание, потому как эти действия еретик совершать не может..

Разумеется! Тут хоть - тонко, хоть - толсто. Таинства все равны. Если не принимается одно, то не принимается и другое.

 Отправлено: 07.05.12 02:32. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Как бы Вам помягче объяснить,что в древности исповедь и причастие не были привязаны друг к другу. Примерно как сейчас, священники причащаются чаще чем исповедуются.

Как бы и мне Вам помягче объяснить? Может, апостола Павла позвать на помощь? А?

цитата:

Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Исус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром. (1Кор.11:23-32)

Что значит "да испытывает себя?" Или, по-вашему, подошел во грехах к Чаше и очистился от них? А, по-нашему, так еще в больший грех впал.
И что есть "судить себя?"

 Отправлено: 07.05.12 02:39. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Как бы то не было,но при причастии священник произносит слова:"Причащается раб Божий имярек,во оставлении грехов и в Жизнь Вечную",значит причастие всё-таки во оставление грехов.

Я знаком со словами священника, я хорошо знаю Чин литургии, не был в алтаре только на Преждеосвященной. Но так как эти слова имеют некую предысторию и подготовку, то не стал упоминать. Причастие бывает во оставление грехов только при определенных условиях.

 Отправлено: 07.05.12 02:51. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Все достаточно ясно изложено,только надо внимательно вчитаться и разобраться.

Изложено туманно и невнятно. Сейчас разберу.
володимipъ пишет:

цитата:

Сергей Петрович,Василий Великий дважды в своем правиле говорит,что должны соблюдаться обычаи каждой поместной церкви и дважды говорит,что раскольники принимаются через миропомазание, а не через крещения ради домостроительства(икономии) или ради благосозидания многих. Ради благосозидания многих принимаются без рукоположения и клирики их,перед этим он говорит,что у раскольников нет законного(то есть апостольского) преемства и они миряне.

Итак, нет преемства? Миряне? Значит, рукополагаем и крестим. Достаточно ясно, яснее не надо. Даже вчитываться не надо, любому незаинтересованному человеку со стороны ясна моя мысль.
Должны соблюдаться обычаи местные? Да, но не в таких важных вещах, потому что речь о рождении, когда мертвый духовно становится живым. А так как Вселенская церковь - Тело Христово, то в едином теле - всё общее. Не может нога состоять из глины и железа, а голова - из золота. Иначе тогда ни евхаристического общения, ни молитвенного иметь разнородным телам нельзя. Политическая составляющая меня не интересует, в Церкви политики быть не может. И прихотей не может быть, и произвола. Если миряне, то как там не "благосозидай", не получится ничего. Меня толкование не устраивает, оно запутанное, мне требуется ясное.

 Отправлено: 07.05.12 03:38. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Итак, нет преемства? Миряне? Значит, рукополагаем и крестим.

Нет,ради благосозидания многих принимаем через миропомазание и таким образом сии люди становятся священниками-по Василию Великому.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Должны соблюдаться обычаи местные? Да, но не в таких важных вещах, потому что речь о рождении, когда мертвый духовно становится живым.

Да, в таких важных вещах,до Василия Великого это поняли свт.Дионисий Александрийский и свт.Киприан Карфагенский,последний сначала рассуждал как и Вы ,потому и проводил соборы в Карфагене,на которых принято всех еретиков и раскольников крестить,так как в вне Церкви нет благодати и это правило его в силе для его поместной Церкви,а потом его Дионисий уговорил,что каждая церковь должна соблюдать свой местный обычай.Об этом и говорит Василий в своем правиле ,объясняя что принимают раскольников через миропомазание, а не через крещение лишь ради благосозидания многих,а не потому у них есть есть священники и святая благодать.
В этом весь и есть глубокий смысл правила.

Вы над правилом подумайте,еще раз перечитайте,осмыслите,смысл в нем глубокий заложен.
На первый взгляд алогичным кажется,не сразу в правиле можно разобраться,но разобраться можно.

Потому 46 правило апостол всех еретиков крестить-акривия, а через миропомазывание принимать или 3 чином-икономия,по 7 правилу 2 Всленского и по 95 правилу 6 Вселенского-икономия(домостроительство),ради благосозидания многих.

Заметьте никаких форм и оболочек,у Василия Великого нет,в отличии от Нины.

 Отправлено: 07.05.12 04:13. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нет, ради благосозидания

Я Вам уже сказал, что эти слова ровным счетом ничего не поясняют, может, найдете что иное? Жаль, у очень мною уважаемого Василия Великого (его именем я, собственно, и называться должен) спросить никак нельзя. Я уверен, он бы мне не отказал.
А Вам, Володя, предлагаю взглянуть на "Чин, аще кто в ереси быв крещен, обратится к Богу..."
ЗДЕСЬ
Посмотрите внимательно на текст молитв. Найдите, где там подается хиротония.
володимipъ пишет:

цитата:

Заметьте никаких форм и оболочек,у Василия Великого нет,в отличии от Нины.

У него нет, у Вас - есть. Только Вы про них умалчиваете, но подразумеваете, говоря, что Церковь может как угодно дать благодать архиерейства. Это и есть те же оболочки.

 Отправлено: 07.05.12 04:15. Заголовок: Кстати, в самом нача..

Кстати, в самом начале сказано: "Поставят его вне церкви".

 Отправлено: 07.05.12 04:20. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нет, ради благосозидания многих принимаем через миропомазание и таким образом сии люди становятся священниками

То есть, примем некрещеных и нерукоположенных и будем их таковыми считать? Благосозижденными. Еле выговорил.

 Отправлено: 07.05.12 05:04. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А Вам, Володя, предлагаю взглянуть на "Чин, аще кто в ереси быв крещен, обратится к Богу..."

И что я Сергей Петрович должен посмотреть?
На форуме это уже обсуждали,то что Вы предлагаете,этот чин-апокриф,был написан неизвестным греком изначально для приема монофизитов(армян и яковитов) через миропомазание ,то есть вторым чином,вопреки 95 правилу 6 Вселенского собора,в котором велено принимать всех монофизитов 3 чином.
Русские его переделали,сменив лишь заглавие, на чин приема крещенных в Православной Церкви и затем отпавших в ересь через миропомазание.

Что же мне в смотреть в этом апокрифе неканоническом?

Сергей Петрович пишет:

цитата:

У него нет, у Вас - есть. Только Вы про них умалчиваете, но подразумеваете, говоря, что Церковь может как угодно дать благодать архиерейства. Это и есть те же оболочки.

И у меня нет,я говорю,что крещение латинян в одно ли погружение или в обливание из маленького ковшика головки -не имеет никакого смысла.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

То есть, примем некрещеных и нерукоположенных и будем их таковыми считать? Благосозижденными. Еле выговорил.

Да не будем считать, а они таковыми будут являться, то есть будут и священниками и иерархами,если они еретики или раскольники анафематсвованнные,а поместный собор принимает их 2 или 3 чином и ставит их на кафедры епископские и на приходы без рукоположения.

Еще раз попытаюсь Вам объяснить:если следовать вашей теории,то 2 чина быть не должно,потому как если ,по вашему ,есть крещение,то есть и рукоположение и есть и миропомазание.
Еще пример,показывающий ошибочность ваших взглядов,монофизитов клириков надо рукополагать, потому как они под анафемой,а их мирян 3 чином принимают,где же их миропомазание?Не говоря об их крещении,ведь священников у них нет.

 Отправлено: 07.05.12 08:50. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Миро тоже заменяет на свое

Про замену антиминсов многократно слышал, но вот миро никогда не заменяют, просто когда кончается старый запас выдают новый.

цитата:

к присоединению униатов

Вот присоединили после войны галицийских униатов без крещения и рукоположения - и чем это закончилось? Обратно вернулись к своему папежу. Теперь вопят о разгроме трёх епархий.

 Отправлено: 07.05.12 11:56. Заголовок: Димитрiй пишет: Вот..

Димитрiй пишет:

цитата:

Вот присоединили после войны галицийских униатов без крещения и рукоположения - и чем это закончилось? Обратно вернулись к своему папежу. Теперь вопят о разгроме трёх епархий.

Вернулись не из-за чина присоединения, а из-за того,что присоединял их товарищ Сталин насильно.
Точно также , то есть 3 чином присоединяли при Екатерине 2 в конце 18 века 3млн.человек и при Николае 1 в 1839 году 1.6 млн.человек ,но делали это добровольно, а не по-сталински,потому эти люди так и остались в Православии.

 Отправлено: 07.05.12 14:38. Заголовок: володимipъ пишет: Ч..

володимipъ пишет:

цитата:

Что же мне в смотреть в этом апокрифе неканоническом?

Дайте свой, канонический. Мне чин нужен и текст молитв в них. Что в молитвах произносится, тому и верить, а не расплывчатым определениям правил. Слова - словами, а что совершается на деле - тому и верить.
володимipъ пишет:

цитата:

И у меня нет,я говорю,что крещение латинян в одно ли погружение или в обливание из маленького ковшика головки -не имеет никакого смысла.

Ничего не понял. Яснее не выразитесь?
володимipъ пишет:

цитата:

Да не будем считать, а они таковыми будут являться, то есть будут и священниками и иерархами,если они еретики или раскольники анафематсвованнные,а поместный собор принимает их 2 или 3 чином и ставит их на кафедры епископские и на приходы без рукоположения.

А кто их таковыми сделал и когда?
Чин давайте.
володимipъ пишет:

цитата:

Еще раз попытаюсь Вам объяснить:если следовать вашей теории,то 2 чина быть не должно,потому как если ,по вашему ,есть крещение,то есть и рукоположение и есть и миропомазание. Еще пример,показывающий ошибочность ваших взглядов,монофизитов клириков надо рукополагать, потому как они под анафемой,а их мирян 3 чином принимают,где же их миропомазание?Не говоря об их крещении,ведь священников у них нет.

Если следовать моей теории, то 2 чин излишен в приеме беглых попов и трех архиереев в послераскольный период. Он порождает кривотолки.
И слова мои не извращайте. Я никогда не говорил, что если есть крещение, то есть и всё остальное автоматически. Слишком примитивно разложили. Крещение иногда признается как совершенное мирянином, тогда только крещение не повторяется, а остальное по чину довершается. А в обратную сторону как раз верно: если признано рукоположение, то признано всё совершенное ранее, то есть и крещение в том числе. По-моему, это проще простого для понимания.

 Отправлено: 07.05.12 17:44. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Дайте свой, канонический.

Молитва,читаемая при миропомазании.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ничего не понял. Яснее не выразитесь?

Куда же яснее ,присоединяют латинянина 2 чином,у него крещение в одно погружение .Сергей Петрович пишет:

цитата:

А кто их таковыми сделал и когда?

Сделал собор поместной церкви,когда их присоединял к Церкви через своих архиереев.
Сергей Петрович ,я Вас спрашивал про монофизитов. Их попов надо заново рукополагать,поскольку они анафематствованы.
Почему же в таком случае их мирян надо принимать 3 чином?

 Отправлено: 07.05.12 23:20. Заголовок: казалось бы,такой пр..

казалось бы,такой простой вопрос .....
Владимир,над еретиком в его сообществе обязательно должен был быть совершен определенный чин,чтоб миропомазание ему что-то сообщило,обратите именно на это внимание,
миропомазание ничего еретику,скажем, только оглашенному в бывшем сообществе,ничего не даст,а еретику-мирянину миропомазание никак не сообщит хиротонии

в том-то и дело,чтоб объяснить как у анафематствованных еретиков 2 и 3 чина при переходе засчитываются те безблагодатные действия,что они совершали в своем еретическом сообществе,и приходится принимать то,как учил блаж.Августин или же пользоваться вытекающим из его учения укороченным пояснением "безблагодатных лжетаинств",которое у вас вызывает столько веселья по вашему не пониманию)))))

думаю,что в вашем случае, лучше все же не высмеивать того,что вы не понимаете,потому что можно согрешить,даже не заметив этого,а лучше вам вообще просто оставить этот богословский вопрос

 Отправлено: 08.05.12 00:19. Заголовок: Нина пишет: думаю,ч..

Нина пишет:

цитата:

думаю,что в вашем случае, лучше все же не высмеивать того,что вы не понимаете,потому что можно согрешить,даже не заметив этого,а лучше вам вообще просто оставить этот богословский вопрос

Нина дорогая, да не беспокойтесь Вы обо мне,как бы мне не согрешить.
Вопрос сей я для себя решил.

Не таинства засчитываются, а даются им при присоединении.
Почему спросите одни еретики-иерей становятся таковыми,а их миряне остаются мирянами?Да по той же причине как и на Пятидесятницу.
Были мужи и жены ,как Златоуст пишет числом 120 ,на всех на них сошел Утешитель ,но одни получили крещение Духом и стали при этом первыми епископами, то есть апостолы,они получили власть возлагать руки и давать Духа Святаго; а другие получили лишь крещение Духом и остались мирянами.

Точно также и здесь присоединяют сообщество еретиков и Церковь через своих епископов и через миропомазание одним очищает грехи, а иных помимо этого соделавыет священниками.
Делается это ради домостроительства или ради благосозидания многих.

Меня этот вопрос очень интересовал.
Вы предлагаете Августина толкование,но отцы 2 Вселенского когда принимали 7 правило основывались на учении Василия Великого,там были и его друзья и ученики.

Августиново же частное ошибочное мнение было высказано много позднее и написано на латинском наречии.

Дело еще в том,что до 2 Вселенского собора все соборы ,которые были на Востоке учили одинаково :вне Церкви нет благодати и нет ничего святого,никаких священнодействий,но в то же время отцы ,начиная с Киприана Карфагенского и Дионисия Александрийского до Василия Великого допускали, что возможно и нужно соблюдать обычаи каждой поместной церкви,то есть тех поместных церквей где принимают еретиков через миропомазание.

 Отправлено: 08.05.12 01:06. Заголовок: Ересь. Теперь я пони..

Ересь. Теперь я понимаю, почему Вы крещение ни во что не ставите. И погружение для Вас - ничто. А не обливанец ли Вы?
Продолжать дальше разговор - попусту тратить время. Я думал, что Вы серьёзно вопросом занимаетесь.
володимipъ пишет:

цитата:

Не таинства засчитываются, а даются им при присоединении. Почему спросите одни еретики-иерей становятся таковыми,а их миряне остаются мирянами?Да по той же причине как и на Пятидесятницу. Были мужи и жены ,как Златоуст пишет числом 120 ,на всех на них сошел Утешитель ,но одни получили крещение Духом и стали при этом первыми епископами, то есть апостолы,они получили власть возлагать руки и давать Духа Святаго; а другие получили лишь крещение Духом и остались мирянами.

Надо будет записать в ересник.

 Отправлено: 08.05.12 01:38. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ересь. Теперь я понимаю, почему Вы крещение ни во что не ставите. И погружение для Вас - ничто. А не обливанец ли Вы?

Ну большие ярлыки это замечательно.
Но Вы на вопрос мой о монофизитах не ответили.Повторю его:Вас спрашивал про монофизитов. Их попов надо заново рукополагать,поскольку они анафематствованы.
Почему же в таком случае их мирян надо принимать 3 чином? Где миропомазание для них совершено?



Относительно не обливанец ли я ? Нет, не обливанец у отца своего спрашивал,крестили меня погружением в младенчестве, а он при этом был.

Да не считаю я Сергей Петрович,человека с пороком или недостатком или ущербом, если кого по нужде в детстве крестили обливанием.

Про крещение еще раз напишу для Вас:крещение согласно с преданием нужно совершать в три погружения,которые прообразуют собою тридневное погребение Спасителя.
Но если ,кто крещен по нужде или по небрежению ,но православным иереем в Церкви во имя Троицы обливанием , то тот является крещенным и чадом Церкви и того заново крестить погружением не нужно. Это мое вероисповедание.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Надо будет записать в ересник.

Обязательно запишите,только Вы мне так и не ответили:когда апостолов по-вашему крестили во имя Святые Троицы ,в три погружения?






.

 Отправлено: 12.05.12 07:55. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нина дорогая, да не беспокойтесь Вы обо мне,как бы мне не согрешить.

я вот тут отсутствовал неделю, воротился с надеждой что Нина хоть на что то ответила, а оказалось воз и поныне там. Во как умеет.

 Отправлено: 12.05.12 09:47. Заголовок: володимipъ пишет: к..

володимipъ пишет:

цитата:

крещение согласно с преданием нужно совершать в три погружения,которые прообразуют собою тридневное погребение Спасителя.

Не совсем так (про прообразование. Вот что пишет по этому вопросу, например, Тертулиан:

цитата:

Нельзя сказать, что в водах мы обретаем Духа Святого, но, очистившись в воде благодаря ангелу, мы приуготовляемся для Духа Святого. И для этого существует прообраз. Ведь так и Иоанн был предтечей Господа, приуготовляя пути Его (Лук. 1,76). Так и ангел, посредник крещения, смывая грехи, направляет пути (ср. Матф. 3,3) для Духа Святого, имеющего снизойти на нас. Это очищение проникнуто верой, скрепленной печатью во имя Отца и Сына и Святого Духа (ср. 28,19). Ведь если при трех свидетелях подтвердится всякое слово (18,16), разве нам тем более не будет довольно (как залога нашей надежды) такого же числа Божественных Имен, - если при благословении они для нас и свидетели веры, и поручители спасения? А если свидетельство веры и обетование спасения утверждаются в присутствии троих, то необходимо присоединить еще и Церковь. Ибо где пребывают все Три, то есть Отец и Сын и Святой Дух, там и Церковь, которая есть тело Трех. http://apologiya.orthodoxy.ru/baptize/tertul.htm

Т.е.речь не о трех днях, но о Трех Лицах. Так оно и произносится в Тайносовершительной формуле: "Крещается раб Божий (имярек) во имя Отца, аминь; и Сына, аминь; и Св.Духа, аминь".

Вы, тёзка, вообще много пишете от своего разумения, и часто это не согласовано с разумом св.отец, который есть глас Духа Святаго ("... голос его слышишь ... так бывает со всяким, рожденным от Духа" [Ин.3,8]). А это значит, что Вы слушаете и транслируете голос какого-то иного духа, отличного от духа святых, и этот голос известен. Господь по такому случаю говорил так: "Я пришел во имя Отца Моего, и вы не приняли Меня; а иной придет во имя свое и этого примут" (Ин.5:43). Вы "приходите" во имя свое.

володимipъ пишет:

цитата:

Но если ,кто крещен по нужде или по небрежению ,но православным иереем в Церкви во имя Троицы обливанием , то тот является крещенным и чадом Церкви и того заново крестить погружением не нужно. Это мое вероисповедание.

Ну, вот видите: "моё". Но Св.Предание говорит нам иное, по крайней мере, про "небрежение". Да и нуждное Крещение дополняется трехкратным погружением, если больной (клиник) выздоравливает. Посмотрите по этому вопросу хотя бы по ссылке http://apologiya.orthodoxy.ru/baptize/so.htm Простите ради Христа.

 Отправлено: 12.05.12 10:47. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

я вот тут отсутствовал неделю, воротился с надеждой что Нина хоть на что то ответила, а оказалось воз и поныне там.

Нина ушла из темы.
Поскольку от неё не было ответов,а на высказанное мнение она не сумела возразить,то её молчание это знак согласия в том,что она была не права.

 Отправлено: 12.05.12 11:19. Заголовок: В.Анисимов пишет: Д..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Да и нуждное Крещение дополняется трехкратным погружением, если больной (клиник) выздоравливает.

Уважаемый Владимир, специально открывал большую тему про то как много было крещенных на Руси до раскола обливанием, в полном согласии с богослужебными книгами тех лет, и никто их не крестил после этого полным погружением:click here

Ни одного собора не было,где было принято такое решение.
И ни у одного святого отца такого нет,чтобы крестить погружением,крещенного обливанием,но в Церкви.

Собор 1621 года был только для иностранцев белорусов,но не для великороссов...И его решение канонически неверно,оно противоречит всему церковному преданию.

Никаких соборов о том,чтобы крестить заново погружением крещенных обливанием в Церкви, никогда в истории не только Руси ,но и всей Православной Церкви не было.

В.Анисимов пишет:

цитата:

Ну, вот видите: "моё". Но Св.Предание говорит нам иное, по крайней мере, про "небрежение".

Конечно вероисповедание мое, а ничьё иное,каждый пусть сам излагает как он верит и на основе каких соборов и на основе каких творений святых отец.

Предание это соборы церковные и творения святых отец,если человек не имеет ни того ,ни другого,то вера у него не святоотеческая,а собственное измышление.

Так и здесь,кто начинает учить,что крещенных обливанием в Церкви надо заново крестить погружением,тот проповедует не Священное Предание,а заблуждение.

 Отправлено: 12.05.12 11:39. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Так и здесь,кто начинает учить,что крещенных обливанием в Церкви надо заново крестить погружением,тот проповедует не Священное Предание,а заблуждение.

"(...Послушай их,кому охота огня и жупела,соединись с ними в преисподний ад!Полно тово.)"
(Прот. Аввакум)

 Отправлено: 12.05.12 11:52. Заголовок: Savonarola Уважаемы..

Savonarola Уважаемый Алексей Валерьевич,вместо того,чтобы приводить цитаты ни к месту и ни в тему,предлагаю Вам найти решение кого-либо собора православного или найти у кого-либо святого отца православного до 17 века учение о том,что тех кого крестили в Церкви Православной троекратным обливанием ,того надо заново крестить троекратным погружением.

Если Вы или кто иной не находит такого ,то ему надо честно признаться ,что он исповедует не святоотеческое учение,а учение несогласное со Священным Преданием.

 Отправлено: 12.05.12 14:16. Заголовок: Уважаемый Володимир,..

Уважаемый Володимир,это сайт древлеправославных христиан,и эта цитата абсолютно уместна и на форуме,и в теме в частности.А всё что вы тут пишите-гадость,непонятно для кого,и зачем сюда приносимая.
Вам уже неоднократно об этом сообщали.Видимо,вы много серебряников за свой труд здесь получаете,даром об стену долбиться столько человек не будет.
володимipъ пишет:

цитата:

Если Вы или кто иной не находит такого ,то ему надо честно признаться ,что он исповедует не святоотеческое учение,а учение несогласное со Священным Преданием.

Я несумненно исповедую,что если кто не крещён трёхкратным погружением,во Имя Отца и Сына и Святаго духа,то некрещёный еретик есть.А кто кричит,что это не Предание,то тем от Св.свещмч. Аввакума слова сии уместны:"(...Послушай их,кому охота огня и жупела,соединись с ними в преисподний ад!Полно тово.)"

 Отправлено: 12.05.12 14:55. Заголовок: Savonarola пишет: У..

Savonarola пишет:

цитата:

Уважаемый Володимир,это сайт древлеправославных христиан,и эта цитата абсолютно уместна и на форуме,и в теме в частности.

Ваша цитата(если она вообще принадлежит Аввакуму,источник Вы не указали,откуда её происхождение) не в тему.
Savonarola пишет:

цитата:

А всё что вы тут пишите-гадость,непонятно для кого,и зачем сюда приносимая.

Я гадости не пишу,ибо гадости это ложь и клевета.
Наоборот,всегда стремлюсь и радею о искании истины.

Savonarola пишет:

цитата:

Видимо,вы много серебряников за свой труд здесь получаете,даром об стену долбиться столько человек не будет.

Ни копейки никогда ни от кого не получал за свои сообщения,то что Вы пишите сугубо ваши недобрые домысли,негоже так поступать.
Savonarola пишет:

цитата:

Я несумненно исповедую,что если кто не крещён трёхкратным погружением,во Имя Отца и Сына и Святаго духа,то некрещёный еретик есть

Дорогой Алексей Валерьевич,осталось только подтверждение вашего исповедования найти в соборных постановлениях или у святых отцов до 17 века.

Вера Церкви это вера святых соборов и святых отцов.
Вы нашли в соборных деяниях или у святых отцов,вероучение о том,что тех кого крестили троекратным обливанием по каким либо-причинам в Церкви надо снова крестить?
Я жду когда Вы это сделаете...

Без святых отцов и святых соборов ваше исповедование не вера православная,а личное мнение от Православия отличающееся.

 Отправлено: 12.05.12 15:35. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вы нашли в соборных деяниях или у святых отцов,вероучение о том,что тех кого крестили троекратным обливанием по каким либо-причинам в Церкви надо снова крестить? Я жду когда Вы это сделаете...

Пока Вы ждёте, прочитайте внимательно http://www.serid.net/2012/01/%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0/ - так время пройдёт быстрее и с пользой.

 Отправлено: 12.05.12 16:47. Заголовок: В.Анисимов спаси Бог..

В.Анисимов спаси Бог Владимиръ, прочитал.
Скажите теперь Христа ради: где же соборные определения или творения святых отцов до 17 века,в которых есть повеление крестить погружением,крещенных в Церкви трижды обливанием во имя Троицы?

Жду и не дождусь

Заметил одну интересную особенность ,беседуешь с каким-либо старообрядцем в этой теме,как только задаешь вопрос простой или просишь дать подтверждение из святых отцов как тут же из темы уходят.

Нет ни ответов,нет ни цитат из святых отцов , ни соборных определений.

 Отправлено: 12.05.12 18:07. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В.Анисимов спаси Бог Владимиръ, прочитал. Скажите теперь Христа ради: где же соборные определения или творения святых отцов до 17 века,в которых есть повеление крестить погружением,крещенных в Церкви трижды обливанием во имя Троицы? Жду и не дождусь

Похоже, что Вы можете ничего и не дождаться, и к Вашему настроению, сугубо ко всему критическому, вполне можно применить слова Господа: "если бы кто из мертвых воскрес, не поверят" (Лк.16,31). Попробуйте ещё разок неспеша перечитать предложенную выше статью, можно начать с 15-го абзаца со слов: "Русская Православная Церковь до никоно-алексеевской «реформы» XVII в. признавала только погружательное крещение" и далее. Если вся общецерковная практика строилась именно на этом, то значит у нее были для такого веские основания, и лучше поискать их, чем подвергать сомнению жизнь Церкви. Хотя есть люди, для которых радость в обратном. Не совсем ясно: вас-то чего сей вопрос так взволновал? Вы что, обливанец? Но тогда это Ваша личная проблема, и Вам ее решать, даже если кто зде и даст Вам какую ссылку, то погрузить все одно не сможет. Да и какая ещё нужна дополнительная ссылка к вышепредложенной статье? Там все при непредвзятом отношении понятно, и даже есть ссылки на Соборные постановления с толкованиями, как например:

цитата:

Весьма образованный для своего времени человек, келарь Троице-Сергиевой Лавры Арсений Суханов (знал языки греческий, польский, латинский) в своем знаменитом «Прении о вере с греками» (середина XVII в. ) говорит: «Писано в 50-м правиле святых апостол: велено крестить в купели в три погружения, и вселенские соборы також велели, – а святые апостолы то правило писали в Сионе, сиречь во Иеросалиме, и у нас то апостольское правило твердо хранят, а вы в купели в три погружения не креститеся, но обливаетесь, и то знатно, что вы не тое веру держите, которая от Сиона изыде» [6]. 50-е же апостольское правило гласит следующее: «Аще который епископ или пресвитер не крещает в три погружения единем глашением, но во едино погружение в смерть Господню даемо, да извержется таковый. Не рече бо Господь в смерть Мою крестите, но: шедши научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа.» – Толкование: «повелевает правило в три погружения крещати, единем глашением, рекше единем крещением, якоже крещающему на коемждо погружении приглашати имя единого от Святыя Троицы. Иже бо во едино погружение крещати во священней купели и в смерть Господню едино приглашати погружение, зловерно есть. И тако крещаяй – да извержен будет»[7]. Как видим, апостольское правило, хотя и делает основной акцент на троичности, однако четко и недвусмысленно говорит о самом образе крещения – в три погружения, что является достаточным юридическим основанием в подтверждение погружательного образа крещения. Более того, категоричность 50-го апостольского правила выражена грозным прещением: «Аще который епископ или пресвитер не крещает в три погружения… да извержется таковый». Это прещение свидетельствует, что крещение, совершаемое иначе, чем предписывает апостольское правило, не спасительно. <...> «Большой Потребник» (1651 г.) в Соборном изложении патриарха Филарета о различных ересях, ссылаясь на 50-е апостольское правило, без обиняков гласит: «Епископ или презвитер аще не в три погружения крестит, да извержется» [28]. И еще в главе 79 в чине присоединения «аще кто в ереси быв крещен сый, обратится к Богу»: «Иже не крестит в три погружения, во имя Отца и Сына и Святаго Духа, да будет проклят» [29]. Номоканон, напечатанный в этом же Потребнике, точно так же истолковывает 50-е апостольское правило. В разделе «О еже како подобает крещати иерею» в параграфе 200 сказано: «Глаголет 50-е правило святых апостол, яко священник не крещаяй в три погружения, едино Отчее, другое Сыновнее, третие Святаго Духа, и сице не творяй в единой тайне, да извержется» [30]. Номоканон был составлен на Афоне в середине XV века «богодухновенными отцы от множайших правил кратко собран», впервые напечатан у нас при Потребнике патриарха Иосифа в 1639 году[31]. Следовательно, афонские монахи в XV веке точно так же истолковывали 50-е апостольское правило, как и русские в начале XVII века.