Отправлено: 26.04.12 07:52. Заголовок: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)

Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56
Скрытый текст

Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814

 Отправлено: 14.05.12 13:50. Заголовок: володимipъ пишет: о..

володимipъ пишет:

цитата:

обливание совершенное в Церкви

Вова, поясните мне будьте добры, что ваше личное вероисповедание включает в себя эти слова (здание конфессия сообщество) ----------- попроще , покороче , поточнее и не так сильно умно ,чтоб понятно было .

 Отправлено: 14.05.12 13:50. Заголовок: В.Анисимов пишет: ..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Вы сейчас в своих рассуждениях-ожиданиях повторяете ту же ошибку.

Так я об этом и говорю.Знать наизусть Писания,и правильно жить по Ним- это две больших разницы.Мне,как и большинству простых людей,нужен пастырь.
Я очень сомневаюсь,что выход из РПсЦ,и присоединение к какой-нибудь из ДЦХ БИ,или вообще свододное плавание,как тут многие рекламируют,не будет очередной ошибкой.Поэтому,ещё немного подожду.Господь милостив,если я не совсем запаршевшая овца,путь Истинный укажет.

 Отправлено: 14.05.12 14:25. Заголовок: Savonarola пишет: М..

Savonarola пишет:

цитата:

Меня не пугает стать "врагом граждан".И если РПсЦ офицально объявит о "конструктивном диалоге" с рпц,я уйду без всякого сожаления.А пока,лампадка и чаепития-некрасиво конечно,но и не повод плодить ДЦХ БИ.

Лампада - это чуть по-больше, чем конструктивный диалог, о котором Вы можете послушать: http://krasnoyarsk.rfn.ru/video.html?id=667757&type=r

 Отправлено: 14.05.12 14:27. Заголовок: В.Анисимов пишет: ..

В.Анисимов пишет:

цитата:

пришло Само смирение, но оно оказалось ненужным - распяли

Кто ж смирение распнет?
Если бы Христос смиренно подчинялся первосвященникам, кесарю, не призывал к раздаче нажитого "непосильным трудом", не выгонял бы торгующих клерикалов из храма, не говорил бы о том, что принес не мир но меч, что пришел сделать домашних врагами, если бы не говорил, что пришел не нарушить закон, но исполнить и тем освободить от закона, представителю кесаря сказал, что кто ты такой и что не в твоих руках Моя жизнь и т.д., то кто ж бы его распял?
А рабом Он вообще не был, т.к. нигде не работал и ученики его не работали(рабом может быть только работающий по найму).
В чем вы увидели кротость и смирение у Исуса Христа.
Поясните, если сможете.

P.S.
А вспомните вооруженное сопротивление ап.Петра властям.

 Отправлено: 14.05.12 14:27. Заголовок: Savonarola пишет: Я..

Savonarola пишет:

цитата:

Я,как и большинство простых чад РПсЦ просто уповаем на милость Божию

Некрасиво мужчине-христианину прятаться за "простотой". Да и поговорка такая русская есть: "Простота хуже воровства". Спрос будет одинаков и со сложных, и с простых, и суд, а вернее - самоосуждение, будет относительно слова Божьего: "Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне" (Мф.7,24-27). Ведь св.отцы единодушно учат, что среди раскольников и еретиков Св.Дух не бывает ("какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами?" [2Кор.6,14-16]), а историю (само)образования РПСЦ Вы должны бы уже хорошо знать, как и плоды этого. Так что "лампадка и чаепития" - это не "некрасиво, конечно", это антиканонично, а потому богомерзко, если все называть своими именами, и основание всему этому положено в 1988 г. Но в одном Вы правы: это "не повод плодить дцх би" (именно так - с маленькой буквы, ибо появившаяся вдруг их парочка никакого отношения к истинной ДЦХ БИ с большой буквы не имеет, и об этом зде также неоднократно уже писалось), но повод, во-первых, выйти из иллюзорного, а во-вторых, придти к реальному. А в одном нет: я вовсе не призываю ни к какой "борьбе". Как можно бороться с тем, чего нет? Есть только то, что создал Бог, а РПСЦ создала себя сама. Для такого случая есть еще одна хорошая аналогия: нельзя выключить тьму, но можно включить свет, и тьма исчезнет сама собой. Так же и появляется тьма не по своему хотению или усилиям, но лишь там и тогда, где и когда выключается свет. Так что причина всех современных беззаконий исключительно в том, что люди погасили свет в душах своих, вот и стало мрачновато. И никакие внешние потуги, даже коллективные, тут не помощники, но лишь востепление своих сердец каждым из нас.

 Отправлено: 14.05.12 14:31. Заголовок: slava s пишет: Вова..

slava s пишет:

цитата:

Вова, поясните мне будьте добры, что ваше личное вероисповедание включает в себя эти слова

А что собственно непонятно?
Обливательное крещение совершенное в Церкви является для меня как и для чад РПЦ святым крещением.
Правильной и совершеннейшей формой является погружение,но если священник православной церкви совершил крещение по каким -либо причинам троекратным обливанием,то такой человек является крещенным по вере РПЦ и не перекрещивается.
В вопросе крещения РПЦ следует и Священному Преданию не перекрещивая обливанием крещенных в Церкви и собственной вере.
В сравнении беру РДЦ и РПсЦ никакого соответствия ни Священному Преданию ,ни собственной вере в этих сообществах просто нет.
1.Большинство поповцев верят,что обливательное крещение не крещение и считают что обливанцев надо снова крестить
Повторю еще раз:такого Священного Предания в Церкви нет до 17 века. Никто из святых отцов так не делал и не учил.
То есть их вера не соответствует вере Церкви Православной до 17 века или Священному Преданию.
2.Начало своих иерархий берут от архиереев новообрядческих Амвросия и Николы с неизвестными формами крещения или по другому в вероисповедании самих поповцев крещение этих людей сомнительно.
Раз оно сомнительно,то ли есть, то ли нет ,то их надо было безоговорочно крестить-согласно 84 правилу 6 Вселенского и 83 правилу Карфагенского собора.
Вера поповцев не совпадает с возобновленным у них архиерейством

 Отправлено: 14.05.12 14:37. Заголовок: Вы написали всё что ..

Вы написали всё что угодно ,но только,как всегда не ответили на вопрос
Ещё раз что вы подразумеваете под словами ------совершённое в церкви

 Отправлено: 14.05.12 14:41. Заголовок: Поповцы ,образно гов..

Поповцы ,образно говоря,порой сидят не на двух,а даже на четырех стульях.
Когда начинают учить,что в РПЦ нет священства,при этом имеют священство из РПЦ-первые два стула.
Когда начинают учить,что обливание не крещение,но имеют архиереев с неизвестной формой крещения-вторые два стула.

 Отправлено: 14.05.12 14:44. Заголовок: slava s пишет: Вы н..

slava s пишет:

цитата:

Вы написали всё что угодно ,но только,как всегда не ответили на вопрос Ещё раз что вы подразумеваете под словами ------совершённое в церкви

Православным священником,так понятно?

 Отправлено: 14.05.12 14:45. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: В..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

В чем вы увидели кротость и смирение у Исуса Христа. Поясните, если сможете.

Простите Христа ради, "Нарьян-Мар", но Вы задаете вопросы, которые составляют сами основы христианства, которые должен знать каждый верующий и которые являются предметом начальной катехизации. Боюсь, у меня на пояснения не хватит ни времени, ни терпения. Возьмите и прочитайте "от корки до корки" Толкование на Евангелие блаж.Феофилакта Болгарского. Но лучше начать с Закона Божиего под ред.С.Слободского (http://www.dorogadomoj.com/dr55/dr55slo0.html), после чего можно будет и усложнять тексты. Помоги Вам Христос в Его осознании.

 Отправлено: 14.05.12 14:46. Заголовок: да не надо мне кто н..

да не надо мне кто на чём сидит Я просто спрашиваю --что вы подразумеваете под словами -обливание ,совершённое в церкви ---
ответ в 16 44 понятен

 Отправлено: 14.05.12 14:56. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:
В.Анисимов пишет:

цитата:

Некрасиво мужчине-христианину прятаться за "простотой". Да и поговорка такая русская есть: "Простота хуже воровства".

А будет очень красиво,и достойно,если я громко провозглашу о том,что вышел из "совета нечестивых",и объявляю им войну до последней капли крови?
Тут,на форуме,это очень модно декларировать.Вышел из Церкви- и стал жутко правоверным!!!!!

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Лампада - это чуть по-больше, чем конструктивный диалог

Я и не пытаюсь мерить вину священноначалия РПсЦ в граммах.Я говорю только о том,что не вижу,что люди покинувшие ограду,стали чище и духовнее.Строительство "истинных церквей" и инет-обличения,это не выход из положения.А где выход-я не знаю.

 Отправлено: 14.05.12 14:58. Заголовок: Да ! Может вы всегда..

Да ! Может вы всегда говорили про трёхкратное погружание , но так шифровали свои мысли( стулья ! сосуды! Как вы все сложно говорите ) ,что простому человеку вас не понять .

 Отправлено: 14.05.12 14:59. Заголовок: Savonarola пишет: П..

Savonarola пишет:

цитата:

Поэтому,ещё немного подожду.

Золотые слова, потому как сказано "претерпевший до конца спасется".

В.Анисимов пишет:

цитата:

Некрасиво мужчине-христианину прятаться за "простотой". Да и поговорка такая русская есть: "Простота хуже воровства"

Мне то же так иногда за спиной говорят -
"Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе".
(2Кор.11:3)

По большому счету разжигающие распри Царства Божия не наследуют, но Ваше право. (К Галатам 5. 20-23)

Простите Христа ради.

 Отправлено: 14.05.12 14:59. Заголовок: В.Анисимов пишет: у..

В.Анисимов пишет:

цитата:

у меня на пояснения не хватит ни времени, ни терпения

По сути ответа у вас нет. Я правильно поняла?
Послать, что ни будь почитать, может только тот у кого нет простого и ясного ответа, на простой и ясный вопрос.
Но вопросы я вам буду продолжать задавать. Не столько для вас, от вас ответа не дождаться, сколь для читающих, что бы они видели противоречия в ваших сообщениях.

 Отправлено: 14.05.12 15:08. Заголовок: slava s пишет: Да !..

slava s пишет:

цитата:

Да ! Может вы всегда говорили про трёхкратное погружание , но так шифровали свои мысли( стулья сосуды как вы все сложно говорите ) ,что простому человеку вас не понять .

Простой человек всё поймет,у меня всё просто.Не поймет премудренный как раз.
Если православный иерей совершил крещение в три обливания,по какой-либо причине, при каждом обливании произнося имя лица Троицы как это делается в при погружении в купель,то такое крещение святое и человека нельзя второй раз крестить.

 Отправлено: 14.05.12 15:24. Заголовок: володимиръ, для Вас ..

володимиръ, для Вас обливательное крещение - православный чин?

 Отправлено: 14.05.12 15:25. Заголовок: володимipъ пишет: О..

володимipъ пишет:

цитата:

Обливательное крещение совершенное в Церкви является для меня как и для чад РПЦ святым крещением. Правильной и совершеннейшей формой является погружение,но если священник православной церкви совершил крещение по каким -либо причинам троекратным обливанием,то такой человек является крещенным по вере РПЦ и не перекрещивается. В вопросе крещения РПЦ следует и Священному Преданию не перекрещивая обливанием крещенных в Церкви и собственной вере. В сравнении беру РДЦ и РПсЦ никакого соответствия ни Священному Преданию ,ни собственной вере в этих сообществах просто нет

Ну так, ё-моё, пункт второй правил форума! Он что, не действует?

 Отправлено: 14.05.12 15:30. Заголовок: Savonarola пишет: ..

Savonarola пишет:

цитата:

будет очень красиво,и достойно,если я громко провозглашу о том,что вышел из "совета нечестивых",и объявляю им войну до последней капли крови?

Войну до "последней капли крови" объявлять нет необходимости, но выйти из общения с ними будет правильным, в соответствии с духом христианства. Понятно, что к противоположному склоняет дух антихриста, который большой мастер на всякого рода оправдания беззаконий. Паки порекомендую Вам для ориентации в поведении http://www.katakomb.ru/7/Pravila.html , надеюсь, что данный источник не вызовет у Вас подозрений.

 Отправлено: 14.05.12 15:35. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Ну так, ё-моё, пункт второй правил форума! Он что, не действует?

Вот и я об этом.И в тему вошёл,только что-бы сказать Володимиру,что он на чужой для него территории,и его информация тут не нужна.Чем тут штаны просиживать,шёл бы заниматься благими делами рпц мп:Оптовая торговля папиросами,отжимание квартир у болящих,открытие абортариев и т.п..А тут существуют правила,которые он грубо нарушает,и огорчается,когда ему на это указывают.

 Отправлено: 14.05.12 15:38. Заголовок: Море пишет: Savonar..

Море пишет:

цитата:

Savonarola пишет: Поэтому,ещё немного подожду. Золотые слова, потому как сказано "претерпевший до конца спасется".

К сожалению, Вы совершенно извратили смысл слов Господа и случай, для которого они сказаны. Терпеть надо за правду, за которую мiр будет гнать ("Как меня гнали, так и вас будут гнать"), но не мучит себя пребыванием в "запустении". Хорош был бы Лот, если бы ответил Вашими слова Ангелам, пришедшими вывести его из Содома. Судя по Вашему упованию, Вы также "чадо" РПСЦ, вот и результат: совершенное непонимание евангельских слов.

 Отправлено: 14.05.12 15:40. Заголовок: Георгий ! Просто он ..

Георгий ! Просто он пояснял мне бестолковому своё личное вероисповедание . Не обижайте человека .

 Отправлено: 14.05.12 15:43. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Ну так, ё-моё, пункт второй правил форума! Он что, не действует?

Почему действует,вот этот пункт:

цитата:

2.Не богохульствовать, не проповедовать ереси, не хулить дониконовское благочестие: обычаи, чины и пр.

А теперь Георгий ,что мною нарушено из этого пункта,объясните Христа ради?

Бога не хулил,вероучительные ереси не проповедовал,обычаи и чины дониконовские не хулил.

 Отправлено: 14.05.12 15:43. Заголовок: В.Анисимов пишет: н..

В.Анисимов пишет:

цитата:

надеюсь, что данный источник не вызовет у Вас подозрений.

Спаси Христос,Владимир,ссылка полезная.Но я не слышал о том,что м.Корнилий публично исповедал ересь,или подписал какой-то порочащий Церковь документ.А его личностные качества - не повод для ухода.ИМХО.

 Отправлено: 14.05.12 15:45. Заголовок: В.Анисимов пишет: ..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Вы также "чадо" РПСЦ, вот и результат: совершенное непонимание евангельских слов.

Море- не чадо РПсЦ.Он явно косит под такого,но получается очень плохо.

 Отправлено: 14.05.12 15:46. Заголовок: Алексей /Урень/ пише..

Алексей /Урень/ пишет:

цитата:

володимиръ, для Вас обливательное крещение - православный чин?

Точно так же как и для Вас.
Вы приняли Николу с неизвестной формой крещения и тем самым приравняли обливание к погружению,если Вы не верите ,что обливание это святое крещение,так почему не крестили Николу?

 Отправлено: 14.05.12 16:09. Заголовок: Savonarola пишет: С..

Savonarola пишет:

цитата:

Спаси Христос,Владимир,ссылка полезная.Но я не слышал о том,что м.Корнилий публично исповедал ересь,или подписал какой-то порочащий Церковь документ.А его личностные качества - не повод для ухода.ИМХО.

Об этом уже много написано, посмотрите хотя бы по сс. http://www.evharistia.com/korniliy.html .Мог бы выложить свой материал по этому вопросу, но он очень обширен, могу только разве что прикрепить к почте, но для этого нужен Ваш адрес, мой указан в профиле. Но воля, конечно, всецело Ваша: можете слышать, можете нет.

 Отправлено: 14.05.12 16:16. Заголовок: Savonarola пишет: М..

Savonarola пишет:

цитата:

Море- не чадо РПсЦ.Он явно косит под такого,но получается очень плохо.

Да, к сожалению, плохо-то получается не только у него, посмотрите, к примеру, на "богословие" "Нарьян-мара", или она тоже "косит"? Вспомните трактовку м.Корнилием притчи Господа о милосердном самарянине - вот он, источник богословской школы РПСЦ. Ведь роль предстоятеля в церковной организации не просто организующая, но духовная: через него осуществляется выход в кафолическое пространство. Или не осуществляется. В данном же случае просто не может осуществиться.

Кстати, вот нашел проповеди К.И.Титова:

цитата:

- "Известная же притча о "добром самарянине" – есть не что иное, как притча о "добром еретике и сектанте" (?). Именно так она воспринималась современниками Исуса Христа (??). Господь в нравственном отношении ставит сектанта самарянина выше правоверных священника и левита. Именно "добрый самарянин" оказался подлинным ближним для пострадавшего путника. Увы! И в наше время многие сектанты в нравственном смысле стоят выше своих богословских противников ... Евангельское учение о самарянах и есть учение Христа о сектантах-еретиках (???). ( http://www.starover.religare.ru/article7727.html ) - «Во время трапезы, по словам митр. Леонтия, он напомнил митр. Корнилию евангельские слова, о том, что добрый пастырь оставляет девяносто девять овец и идёт на поиски одной потерянной (Матф.18:12). На это митр. Корнилий ответил, что речь тут идёт только о животных». Из воспоминаний инока Даниила (Барановского) о встрече в Браиле в 2008 году. ( http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=274 )

 Отправлено: 14.05.12 16:29. Заголовок: В.Анисимов пишет: р..

В.Анисимов пишет:

цитата:

роль предстоятеля в церковной организации не просто организующая, но духовная: через него осуществляется выход в кафолическое пространство. Или не осуществляется. В данном же случае просто не может осуществиться.

Интересная мысль

 Отправлено: 14.05.12 16:54. Заголовок: путьНик пишет: Инте..

путьНик пишет:

цитата:

Интересная мысль

Она неплохо прозвучала в http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=54614 относительно предстоятеля МП, но логика изложения всецело относится и к РПСЦ.

 Отправлено: 14.05.12 16:54. Заголовок: В.Анисимов пишет: ..

В.Анисимов пишет:

цитата:

выход в кафолическое пространство

Как сегодня говорят мудрёно Пытаюсь при помощи Яндекса а затем и Google понять что это такое. Они не могут дать ответа .
Вы то хоть сами понимаете, что хотите этим сказать марсиане дорогие ?

 Отправлено: 14.05.12 16:57. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А теперь Георгий ,что мною нарушено из этого пункта,объясните Христа ради? Бога не хулил,вероучительные ереси не проповедовал,обычаи и чины дониконовские не хулил.

Стоглав: "А дети бы крестили в церквах по уставу, и по преданию святых апостолов и святых отцев, а не обливати водой, но ПОГРУЖАТИ в три погружения, яко же есть написано в печатных служебниках".

 Отправлено: 14.05.12 17:21. Заголовок: путьНик пишет: Инте..

путьНик пишет:

цитата:

Интересная мысль

Что ж в ней интересного? В.Анисимов проповедует не христианство, а тот же самый клерикализм, что и Титов с Пименовым. Нет разницы. Вы что ж думаете, что сменив Титова на Анисимова выйдете в кафолический астрал? Увы.

 Отправлено: 14.05.12 17:24. Заголовок: В.Анисимов пишет: В..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Ведь роль предстоятеля в церковной организации не просто организующая, но духовная:

Так и я об этом уже писал.Если убрать м.Корнилия,то кого поставить?о.Е.Елисеева или о.А.Черногора?Нет на духовном небосклоне Личностей.
А насчёт проповеди,я читаю Благовестник и поучения свт.Иоанна Златоустого,там всё правильно.

 Отправлено: 14.05.12 17:29. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: Ч..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Что ж в ней интересного?

истоки разумеется

 Отправлено: 14.05.12 17:31. Заголовок: В.Анисимов пишет: О..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Она неплохо прозвучала в http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=54614 относительно предстоятеля МП,

в каком смысле?

 Отправлено: 14.05.12 17:32. Заголовок: slava s пишет: Как ..

slava s пишет:

цитата:

Как сегодня говорят мудрёно Пытаюсь при помощи Яндекса а затем и Google понять что это такое. Они не могут дать ответа .

Вы не одиноки

 Отправлено: 14.05.12 17:54. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Стоглав

Георгий, а где я писал,что надо крестить обливанием детей, а не погружением?
Покажите мне Христа ради.
Всю дорогу говорю о другом:если человека крестили обливание в Церкви,то он крещенный.
Вы же РПсЦ также признаете как и РДЦ обливательное крещение просто по факту принятия Амвросия с неизвестной формой крещения.

Зачем же голову морочить ,что обливательное крещение это не святое крещение?

 Отправлено: 14.05.12 18:09. Заголовок: Savonarola пишет: М..

Savonarola пишет:

цитата:

Море- не чадо РПсЦ

Чье же тогда?

 Отправлено: 14.05.12 18:12. Заголовок: Море пишет: Чье же ..

Море пишет:

цитата:

Чье же тогда?

Бог знает